От Chestnut
К И.Пыхалов
Дата 07.09.2012 12:36:11
Рубрики 11-19 век; Современность;

она была не гениальной а ситуативной

какие именно гениальные шаги сделал Пётр?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Chestnut (07.09.2012 12:36:11)
Дата 07.09.2012 13:32:53

На мой взгляд, надо отметить следующие достижения

1) Северная война совпала по времени с войной за испанское наследство. Благодаря этому самые сильные европейские игроки в неё особо не вмешивались и не могли нам серьёзно напакостить.

2) Россия почти всё время имела союзников. В самые трудные первые годы войны основные силы шведов были брошены на Запад.

3) Согласно предвоенным договорённостям, Эстляндия и Лифляндия должны были отойти Августу Сильному (в ипостаси саксонского курфюста). В ходе войны Пётр параллельно этому пообещал Эстляндию и Лифляндию Речи Посполитой. А в результате кинул и тех, и других.
От Г.С.
К И.Пыхалов (07.09.2012 13:32:53)
Дата 07.09.2012 14:15:42

Хорошая дипломатия в том и заключается...

>1) Северная война совпала по времени с войной за испанское наследство. Благодаря этому самые сильные европейские игроки в неё особо не вмешивались и не могли нам серьёзно напакостить.

>2) Россия почти всё время имела союзников. В самые трудные первые годы войны основные силы шведов были брошены на Запад.

>3) Согласно предвоенным договорённостям, Эстляндия и Лифляндия должны были отойти Августу Сильному (в ипостаси саксонского курфюста). В ходе войны Пётр параллельно этому пообещал Эстляндию и Лифляндию Речи Посполитой. А в результате кинул и тех, и других.

...чтобы воспользоваться бардаком у противников и их спонсоров (напр., успехи Потемкина и Екатерины) или вовремя кинуть союзников (чем неоднократно отличалась Австрия).
От PK
К Г.С. (07.09.2012 14:15:42)
Дата 07.09.2012 15:45:43

хорошая дипломатия заключается не в "кидании союзников" а в достижении целей (-)
От Г.С.
К PK (07.09.2012 15:45:43)
Дата 07.09.2012 16:32:56

Вы о целях, а я о методах

У Британской империи нет постоянных союзников, есть постоянные интересы. ©
От Дм. Журко
К Г.С. (07.09.2012 16:32:56)
Дата 07.09.2012 16:37:52

Это понятная констатация.

Не было государств с постоянными союзниками. А про выгоды совсем не удивительно.
От Chestnut
К PK (07.09.2012 15:45:43)
Дата 07.09.2012 15:58:37

для кого-то цель может состоять в кидании союзника...

классическое "не можешь посадить играющего - сажай вистующего"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (07.09.2012 15:58:37)
Дата 07.09.2012 17:49:33

ээ, это говорит главный англофил на форуме :) ? (-)
От Chestnut
К vergen (07.09.2012 17:49:33)
Дата 07.09.2012 17:52:40

в Англии не играют в преферанс ))) (-)
От vergen
К Chestnut (07.09.2012 17:52:40)
Дата 07.09.2012 17:55:16

кстати как так не играют?

у агаты кристи в детективах есть, или у неё - бридж?
Ну на мой взгляд не игрока - они похожи :)
От doctor64
К vergen (07.09.2012 17:55:16)
Дата 08.09.2012 15:00:05

Re: кстати как...

>у агаты кристи в детективах есть, или у неё - бридж?
>Ну на мой взгляд не игрока - они похожи :)
Это не удивительно, поскольку и преферанс и бридж выросли из виста.
Главное, имхо, отличие - бридж игра парная.
От Chestnut
К vergen (07.09.2012 17:55:16)
Дата 07.09.2012 18:03:52

Re: кстати как...

>у агаты кристи в детективах есть, или у неё - бридж?
>Ну на мой взгляд не игрока - они похожи :)

именно в упомянутом моменте коренное отличие. В преферанск каждый играет сам за себя, и "союзник", и "противник" в каждой игре разный. В бридже играет команда против команды, два на два, выигрыш и проигрыш общий. Посадить партнёра - посадить себя.

В бридже ИМХО отдельная игра существенно сложнее (хотя бы за счёт того что там 52 карты а не 32), но партия короче и менее динамична, чем в преферансе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (07.09.2012 18:03:52)
Дата 07.09.2012 18:56:20

Re: кстати как...

а в покер в Англии играют? В настоящей?
И что, преферанс вообще не известен? На то похоже, в известных сборниках карточных игр (тамошних) он не встретился.

И да - вопрос топичный, без знания карточной терминологии военно-политические тексты не переводятся.
От Chestnut
К Паршев (07.09.2012 18:56:20)
Дата 07.09.2012 19:05:55

Re: кстати как...

>а в покер в Англии играют? В настоящей?

насколько я знаю. играют

>И что, преферанс вообще не известен? На то похоже, в известных сборниках карточных игр (тамошних) он не встретился.

мне встречался - но с пояснением что русская игра

>И да - вопрос топичный, без знания карточной терминологии военно-политические тексты не переводятся.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (07.09.2012 17:52:40)
Дата 07.09.2012 17:53:12

я ж про кидание союзников :) (-)
От Д.И.У.
К PK (07.09.2012 15:45:43)
Дата 07.09.2012 15:57:44

Хорошая дипломатия заключается в понимании тенденций и естественных союзов

Петр осознал, что в Европе к 1700 г. сложились две непримиримых коалиции (гегемон-Франция с сателлитами типа Баварии, и англо-голландско-австрийская коалиция) и они свяжут друг друга, что Франция не сможет оказать помощи традиционному союзнику - Швеции), что для англичан и голландцев Швеция окажется менее ценна экономически, чем Россия+Польша, особенно учитывая французские связи шведов и их потенциальную угрозу владениям английского короля в Ганновере.
Петр смог своевременно договориться о коалиции с другими противниками шведов - Данией и Польшей, а позже нашел общий язык и с северо-германскими государствами.

То есть своевременно осознал раскладку сил, умело встроился в неё, использовал все представлявшиеся возможности и не допустил никаких серьезных ошибок. Это ли не успех.
От Chestnut
К Д.И.У. (07.09.2012 15:57:44)
Дата 07.09.2012 16:01:29

Re: Хорошая дипломатия...

>Петр осознал, что в Европе к 1700 г. сложились две непримиримых коалиции (гегемон-Франция с сателлитами типа Баварии, и англо-голландско-австрийская коалиция) и они свяжут друг друга, что Франция не сможет оказать помощи традиционному союзнику - Швеции), что для англичан и голландцев Швеция окажется менее ценна экономически, чем Россия+Польша, особенно учитывая французские связи шведов и их потенциальную угрозу владениям английского короля в Ганновере.

Вот только "к 1700" Ганновер не был владением английского короля...

>Петр смог своевременно договориться о коалиции с другими противниками шведов - Данией и Польшей, а позже нашел общий язык и с северо-германскими государствами.

договорился он не с Польшей, а с Саксонией.

>То есть своевременно осознал раскладку сил, умело встроился в неё, использовал все представлявшиеся возможности и не допустил никаких серьезных ошибок. Это ли не успех.

а вот получилось что Англия и Голландия в 1700м ВНЕЗАПНО встали на сторону Швеции в конфликте с Данией и выбили наиболее ценного союзника а одного удара...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (07.09.2012 16:01:29)
Дата 07.09.2012 16:48:31

Re: Хорошая дипломатия...

>>Петр осознал, что в Европе к 1700 г. сложились две непримиримых коалиции (гегемон-Франция с сателлитами типа Баварии, и англо-голландско-австрийская коалиция) и они свяжут друг друга, что Франция не сможет оказать помощи традиционному союзнику - Швеции), что для англичан и голландцев Швеция окажется менее ценна экономически, чем Россия+Польша, особенно учитывая французские связи шведов и их потенциальную угрозу владениям английского короля в Ганновере.
>
>Вот только "к 1700" Ганновер не был владением английского короля...

Да, с 1714. Но остального это не отменяет. Все северогерманские государства присоединились к Петру после 1710 г. Что несомненный успех. Да и прежде его встречали чрезвычайно тепло, и всячески содействовали, чем Петр активно пользовался при проведении своих реформ и внешней политики.

>>Петр смог своевременно договориться о коалиции с другими противниками шведов - Данией и Польшей, а позже нашел общий язык и с северо-германскими государствами.
>
>договорился он не с Польшей, а с Саксонией.

Август был прежде всего выборным польским королем на 1700 г. и не мог самовластно распоряжаться без учета польского сейма. И союзный русский корпус действовал на территории именно РП.
Без дипломатии тут не обошлось.

>>То есть своевременно осознал раскладку сил, умело встроился в неё, использовал все представлявшиеся возможности и не допустил никаких серьезных ошибок. Это ли не успех.
>
>а вот получилось что Англия и Голландия в 1700м ВНЕЗАПНО встали на сторону Швеции в конфликте с Данией и выбили наиболее ценного союзника а одного удара...

В 1700 г. был еще мир на западе, Швеция в то время была крупнейшим поставщиком железа, меди, древесины, а также холста и прочей пеньки из балтийских провинций. Англия и Голландия активно готовились к войне, им эти товары были нужны прямо сейчас.

Но была и другая сторона вопроса - с Тридцатилетней войны Швеция (как и Турция) считалась стратегическим партнером Франции, от которой получала денежные субсидии во время своих войн.
Поэтому Англия и Голландия были кровно заинтересованы в сковывании шведской армии во время назревающей Тринадцатилетней войны - но так, чтобы самим оставаться "нейтральными".
На этой почве они, видимо, и облизывали Петра I во время его знаменитого путешествия - Россия была нужна и как дополнительная "борзая" для удержания шведов на востоке, и как альтернативный источник корабельных материалов. Видимо, Петр I это осознал и пользовался к СВОЕЙ выгоде (что куда лучше, чем быть использованным вслепую).
От Chestnut
К Д.И.У. (07.09.2012 16:48:31)
Дата 07.09.2012 17:06:15

Re: Хорошая дипломатия...

>>договорился он не с Польшей, а с Саксонией.
>
>Август был прежде всего выборным польским королем на 1700 г. и не мог самовластно распоряжаться без учета польского сейма. И союзный русский корпус действовал на территории именно РП.
>Без дипломатии тут не обошлось.

но войну он начал саксонскими войсками и как саксонский курфюрст. Республика втянулась в войну только вынужденно в результате того что шведы вступили на её территорию (и то сразу же одна из партий, недовольная избранием Августа, перешла на шведскую сторону)

>>>То есть своевременно осознал раскладку сил, умело встроился в неё, использовал все представлявшиеся возможности и не допустил никаких серьезных ошибок. Это ли не успех.
>>
>>а вот получилось что Англия и Голландия в 1700м ВНЕЗАПНО встали на сторону Швеции в конфликте с Данией и выбили наиболее ценного союзника а одного удара...
>
>В 1700 г. был еще мир на западе, Швеция в то время была крупнейшим поставщиком железа, меди, древесины, а также холста и прочей пеньки из балтийских провинций. Англия и Голландия активно готовились к войне, им эти товары были нужны прямо сейчас.

>Но была и другая сторона вопроса - с Тридцатилетней войны Швеция (как и Турция) считалась стратегическим партнером Франции, от которой получала денежные субсидии во время своих войн.
>Поэтому Англия и Голландия были кровно заинтересованы в сковывании шведской армии во время назревающей Тринадцатилетней войны - но так, чтобы самим оставаться "нейтральными".
>На этой почве они, видимо, и облизывали Петра I во время его знаменитого путешествия - Россия была нужна и как дополнительная "борзая" для удержания шведов на востоке, и как альтернативный источник корабельных материалов. Видимо, Петр I это осознал и пользовался к СВОЕЙ выгоде (что куда лучше, чем быть использованным вслепую).

А были у Англии-Голландии мнения что шведы поддержат Францию? Напомню, во главе государства молодой неопытный король (слава полководца у него впереди), армия не знала войны в теченеи последних 20 лет, никаких телодвижений в сторону соседей после победы над датчанами в 1676 шведы не делали - все основания полагать что так оно и останется. Шведам бы удержать имеющееся, а не расширяться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (07.09.2012 17:06:15)
Дата 07.09.2012 17:54:10

Re: Хорошая дипломатия...

Привет!

>А были у Англии-Голландии мнения что шведы поддержат Францию?

Традиционные шведско-французские отношения со времен Решилье.
Плюс шведы котролировали (таможнями) много ключевых тороговых точек - что тоже этим торговым нациям не должно было нравиться.

Владимир
От Д.И.У.
К Chestnut (07.09.2012 17:06:15)
Дата 07.09.2012 17:35:13

Re: Хорошая дипломатия...

>>Но была и другая сторона вопроса - с Тридцатилетней войны Швеция (как и Турция) считалась стратегическим партнером Франции, от которой получала денежные субсидии во время своих войн.
>>Поэтому Англия и Голландия были кровно заинтересованы в сковывании шведской армии во время назревающей Тринадцатилетней войны - но так, чтобы самим оставаться "нейтральными".
>>На этой почве они, видимо, и облизывали Петра I во время его знаменитого путешествия - Россия была нужна и как дополнительная "борзая" для удержания шведов на востоке, и как альтернативный источник корабельных материалов. Видимо, Петр I это осознал и пользовался к СВОЕЙ выгоде (что куда лучше, чем быть использованным вслепую).
>
>А были у Англии-Голландии мнения что шведы поддержат Францию? Напомню, во главе государства молодой неопытный король (слава полководца у него впереди), армия не знала войны в теченеи последних 20 лет, никаких телодвижений в сторону соседей после победы над датчанами в 1676 шведы не делали - все основания полагать что так оно и останется. Шведам бы удержать имеющееся, а не расширяться

А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.

Заметим, была у англо-голландцев и еще одна особая причина для "любви" к Петру - морской путь в Архангельск был почти неуязвим для французских, да и любых других каперов. Путь через Северное море в Балтику значительнее уязвимее, в том числе и по причине кучи прибрежных вечно ссорящихся государств. Поэтому в военное время Россия была наиболее надежным источником материалов для флота.
От Chestnut
К Д.И.У. (07.09.2012 17:35:13)
Дата 07.09.2012 17:44:14

Re: Хорошая дипломатия...

>А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
>Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.

Так всё же, какие были признаки что молодой сопляк захочет гегемонировать? Швеция к концу 17 века тихо варилась в собственном соку, армия её была довольно позорно побита бранденбуржцами, так что французам пришлось идти на помощь, и после этой войны не воевала вообще. Собственно, расчёт у Петра сотоварищи и был на то, что шведы уже не торт и что можно навалиться толпой на слабого и отобрать что плохо лежит

На шведов как союзника никто особо не мог расчитывать (как не мог бояться - и не боялся - как противника) в 1699-1700 году. Это сейчас мы знаем что сопляк-король обладал харизмой в полметра и толщиной в руку, и что армия очень успешно была реформирована его отцом поьопыту войны 1675-79...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (07.09.2012 17:44:14)
Дата 07.09.2012 18:23:43

Re: Хорошая дипломатия...

>>А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
>>Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.
>
>Так всё же, какие были признаки что молодой сопляк захочет гегемонировать?

Да он с юности был буйным трезвенником и женоненавистником, мечтающим стать вторым Александром Македонским. А уж за соседними дворами и государями в то время следили как надо.
Вообще, перед 1700 г. в Европе шла подготовка к большой войне/войнам и каждый кандидат был под микроскопом.

>На шведов как союзника никто особо не мог расчитывать (как не мог бояться - и не боялся - как противника) в 1699-1700 году. Это сейчас мы знаем что сопляк-король обладал харизмой в полметра и толщиной в руку, и что армия очень успешно была реформирована его отцом поьопыту войны 1675-79...

Да неужели.
Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской). То есть ресурсы были, и все неслепые их видели.
О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).
От Вулкан
К Д.И.У. (07.09.2012 18:23:43)
Дата 07.09.2012 20:39:06

По численности

Приветствую!
>>>А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
>>>Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.
>>
>>Так всё же, какие были признаки что молодой сопляк захочет гегемонировать?
>
>Да он с юности был буйным трезвенником и женоненавистником, мечтающим стать вторым Александром Македонским. А уж за соседними дворами и государями в то время следили как надо.
>Вообще, перед 1700 г. в Европе шла подготовка к большой войне/войнам и каждый кандидат был под микроскопом.

>>На шведов как союзника никто особо не мог расчитывать (как не мог бояться - и не боялся - как противника) в 1699-1700 году. Это сейчас мы знаем что сопляк-король обладал харизмой в полметра и толщиной в руку, и что армия очень успешно была реформирована его отцом поьопыту войны 1675-79...
>
>Да неужели.
>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской). То есть ресурсы были, и все неслепые их видели.

Численность английской армии в войну за Испанское наследство колебалась от 90 до 150 тыс человек.
Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
Так что и другие циферки надо проверять. Австрияки выводили в поле не меньше, чем англичане совокупно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (07.09.2012 20:39:06)
Дата 07.09.2012 23:33:20

Re: По численности

>>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской). То есть ресурсы были, и все неслепые их видели.
>
>Численность английской армии в войну за Испанское наследство колебалась от 90 до 150 тыс человек.
>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
>Так что и другие циферки надо проверять. Австрияки выводили в поле не меньше, чем англичане совокупно.

Не могу найти источник своих цифр, но, видимо, они привязаны к конкретному году, когда одна из армий была максимальной.

Кстати, об Армаде: максимальная численность испанской армии составляла 300 тыс. в 1630-х гг., а Фландрской армии - 86 тыс. в 1574 г. при средней численности 60-65 тыс. (напр., 67 тыс. в 1572 г.). Тогда как голландские силы до конца 16 в. не превышали 20 тыс. солдат.

И об инфляции: стоимость продовольствия между 1500 и 1600 гг. выросла в среднем в 4 раза (или во столько же обесценилось золото-серебро).
Отсюда испанское банкротство: свою сверхармию они планировали исходя из текущего масштаба цен и объема драгметаллов, но с каждым годом за этот объем могли покупать все меньше "простого продукта".
От Вулкан
К Д.И.У. (07.09.2012 23:33:20)
Дата 08.09.2012 12:34:52

Re: По численности

Приветствую!

>>Численность английской армии в войну за Испанское наследство колебалась от 90 до 150 тыс человек.
>>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
>>Так что и другие циферки надо проверять. Австрияки выводили в поле не меньше, чем англичане совокупно.
>
>Не могу найти источник своих цифр, но, видимо, они привязаны к конкретному году, когда одна из армий была максимальной.

Мои данные из Чайлдса.

>Кстати, об Армаде: максимальная численность испанской армии составляла 300 тыс. в 1630-х гг., а Фландрской армии - 86 тыс. в 1574 г. при средней численности 60-65 тыс. (напр., 67 тыс. в 1572 г.). Тогда как голландские силы до конца 16 в. не превышали 20 тыс. солдат.

Неправильно сравнивать ОБЩУЮ численность испанской армии, раскиданной от Германии и Италии, до колоний, с численностью ТОЛЬКО голландской армии (забывая ее наемников и союзников). Тот же Оранский постоянно находил деньги на 20 тыс. неубиваемых ландскнехтов в дополнение к собственно голландцам.

>И об инфляции: стоимость продовольствия между 1500 и 1600 гг. выросла в среднем в 4 раза (или во столько же обесценилось золото-серебро).
>Отсюда испанское банкротство: свою сверхармию они планировали исходя из текущего масштаба цен и объема драгметаллов, но с каждым годом за этот объем могли покупать все меньше "простого продукта".

То есть мы опять с вами можем сделать вывод, что война с Англией и взятие Кадиса практически не повлияла на процесс испанского дефолта.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (08.09.2012 12:34:52)
Дата 08.09.2012 15:21:25

Re: По численности

>>И об инфляции: стоимость продовольствия между 1500 и 1600 гг. выросла в среднем в 4 раза (или во столько же обесценилось золото-серебро).
>>Отсюда испанское банкротство: свою сверхармию они планировали исходя из текущего масштаба цен и объема драгметаллов, но с каждым годом за этот объем могли покупать все меньше "простого продукта".
>
>То есть мы опять с вами можем сделать вывод, что война с Англией и взятие Кадиса практически не повлияла на процесс испанского дефолта.

Нет, не можем сделать такого вывода. Базовые причины действуют медленно, тогда как резкий провал (каким является банкротство) всегда провоцируется каким-то кратковременным "форс-мажорным" событием.
Без военного напряжения испанская казна могла бы постепенно амортизировать дефицит, сокращая избыточные войсковые части или заменяя менее качественной милицией.
Вместо этого, в антиеретическом угаре, она снарядила Армаду 1588 г., недешевую и бесславно уполовиненную, защищала Португалию и Галисию от якобы бесполезного рейда Дрейка, с "пиратами" боролась, засылая галеоны и гарнизоны черт знает куда (а это значительно дороже использования тех же контингентов в Европе, хотя держать их и на иберийском побережье недешево), во Фландрии вела какие-то операции против англо-голландцев в начале 1590-х. А тут и Кадис свалился нежданно-негаданно. Вот папистский верблюд и не выдержал.
От Вулкан
К Д.И.У. (08.09.2012 15:21:25)
Дата 08.09.2012 15:40:40

Re: По численности

Приветствую!

>>То есть мы опять с вами можем сделать вывод, что война с Англией и взятие Кадиса практически не повлияла на процесс испанского дефолта.
>
>Нет, не можем сделать такого вывода. Базовые причины действуют медленно, тогда как резкий провал (каким является банкротство) всегда провоцируется каким-то кратковременным "форс-мажорным" событием.
>Без военного напряжения испанская казна могла бы постепенно амортизировать дефицит, сокращая избыточные войсковые части или заменяя менее качественной милицией.
>Вместо этого, в антиеретическом угаре, она снарядила Армаду 1588 г., недешевую и бесславно уполовиненную, защищала Португалию и Галисию от якобы бесполезного рейда Дрейка, с "пиратами" боролась, засылая галеоны и гарнизоны черт знает куда (а это значительно дороже использования тех же контингентов в Европе, хотя держать их и на иберийском побережье недешево), во Фландрии вела какие-то операции против англо-голландцев в начале 1590-х. А тут и Кадис свалился нежданно-негаданно. Вот папистский верблюд и не выдержал.

Мне нравятся ваши слова про "антиеритический угар", но к Вашему сожалению это не так. Англия вела антииспанскую политику, причем в 1576 году открыто вмешалась в конфликт на стороне повстанцев (как бы вы расценили к примеру отсылку французского контингента войск в Чечню для войны на стороне чеченских сепаратистов в наше время?).
Бесславно уполовинили Армаду шторма, а уж никак не английский флот, и даже не голландский.
Галеоны и гарнизоны начали создаваться до Армады, после похода Дрейка в 1585-м.
Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
Гегемонов нигде не любят - это как бы аксиома.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Nachtwolf
К Вулкан (08.09.2012 15:40:40)
Дата 08.09.2012 16:10:41

"Ну и загнул! Хоч бы попарил" (с)

>Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
Это где же Россия 40 лет кряду сражалась со всем миром?
От Вулкан
К Nachtwolf (08.09.2012 16:10:41)
Дата 08.09.2012 16:12:25

Re: "Ну и...

Приветствую!
>>Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
>Это где же Россия 40 лет кряду сражалась со всем миром?

Вы не в курсе, что значит понятие "гегемон"? Тогда мне вас жаль.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Nachtwolf
К Вулкан (08.09.2012 16:12:25)
Дата 08.09.2012 19:36:07

Тогда викторианская (и постовикторианская) Британия продержалась более века

>Приветствую!
>>>Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
>>Это где же Россия 40 лет кряду сражалась со всем миром?
>
>Вы не в курсе, что значит понятие "гегемон"? Тогда мне вас жаль.

Да и не была РИ мировым (или хотя-бы европейским) гегемоном. Серьёзной силой, которую необходимо было учитывать в "европейском концерте" - да, но и только. Но такой силой она была начиная с петровских времён и оставалась её и после Крымской.
От mpolikar
К Вулкан (07.09.2012 20:39:06)
Дата 07.09.2012 20:50:45

Re: По численности


>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).

А в попугаях "штыках и саблях" это сколько?
От Вулкан
К mpolikar (07.09.2012 20:50:45)
Дата 07.09.2012 20:59:05

Re: По численности

Приветствую!

>>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
>
>А в попугаях "штыках и саблях" это сколько?

88 тыс штыков и 72 тыс. сабель.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (07.09.2012 20:59:05)
Дата 07.09.2012 21:09:03

Спасибо. "Внушает."


>>А в попугаях "штыках и саблях" это сколько?
>
>88 тыс штыков и 72 тыс. сабель.

В основном, наверное, наемники немецкого происхождения?
От Вулкан
К mpolikar (07.09.2012 21:09:03)
Дата 07.09.2012 21:12:01

Re: Спасибо. "Внушает."

Приветствую!

>>>А в попугаях "штыках и саблях" это сколько?
>>
>>88 тыс штыков и 72 тыс. сабель.
>
>В основном, наверное, наемники немецкого происхождения?
Голландцы, гессенцы, ганноверцы, мекленбуржцы, фламандцы, и даже немного французов-протестантов.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Д.И.У. (07.09.2012 18:23:43)
Дата 07.09.2012 18:32:20

Re: Хорошая дипломатия...

>О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).

когда именно со Швецией воевали в одиночку? кто?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (07.09.2012 18:32:20)
Дата 07.09.2012 19:25:25

Re: Хорошая дипломатия...

>>О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).
>
>когда именно со Швецией воевали в одиночку? кто?

Дания против Швеции в 1675—1679 гг. На стороне Дании был также Бранденбург, но это мелкая держава в то время - никак не эквивалент РП с Саксонией и России.

Заметим, война 1675—1679 гг. - прежде всего франко-голландская, и Швеция в ней была на стороне Франции (тогда как Голландия уже тогда была в союзе с Австрией).

Или Польско-шведская война 1626—1629 гг. На стороне Польши была Австрия, но этот союз был формальным (реально воевали только поляки).
От Chestnut
К Д.И.У. (07.09.2012 19:25:25)
Дата 07.09.2012 19:37:45

Re: Хорошая дипломатия...

>>>О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).
>>
>>когда именно со Швецией воевали в одиночку? кто?
>
>Дания против Швеции в 1675—1679 гг. На стороне Дании был также Бранденбург, но это мелкая держава в то время - никак не эквивалент РП с Саксонией и России.

тем не менее именно бранденбургские войска гоняли шведов тряпками, а вот датчан как раз шведы побили

>Заметим, война 1675—1679 гг. - прежде всего франко-голландская, и Швеция в ней была на стороне Франции (тогда как Голландия уже тогда была в союзе с Австрией).

ага, и голландцы ещё шведский флот громили на Балтике

>Или Польско-шведская война 1626—1629 гг. На стороне Польши была Австрия, но этот союз был формальным (реально воевали только поляки).

реально воевали также и имперские войска

так что оба примера оказываются при ближайшем роассмотрении не примерами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (07.09.2012 19:37:45)
Дата 08.09.2012 00:49:19

Re: Хорошая дипломатия...

>>>>О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).
>>>
>>>когда именно со Швецией воевали в одиночку? кто?
>>
>>Дания против Швеции в 1675—1679 гг. На стороне Дании был также Бранденбург, но это мелкая держава в то время - никак не эквивалент РП с Саксонией и России.
>
>тем не менее именно бранденбургские войска гоняли шведов тряпками, а вот датчан как раз шведы побили

Тем не менее, в 1700 г. датчане в союзе с мелким Бранденбургом воевать с шведами не решились, только в союзе с РП+Саксонией и Россией.

>>Или Польско-шведская война 1626—1629 гг. На стороне Польши была Австрия, но этот союз был формальным (реально воевали только поляки).
>
>реально воевали также и имперские войска

Только в самом конце, в 1629 г., поучаствовали два небольших экспедиционных подразделения, не оказавших особого влияния на ход боевых действий.

>так что оба примера оказываются при ближайшем роассмотрении не примерами

Если смотреть по существу, а не демагогически, то вполне примеры. В первом датчане несли основную нагрузку с небольшой внешней помощью, во втором - поляки.
Тогда как в Северной войне Швеции противостояла полноценная тройственная коалиция, превышающая по составу участников обе вышеупомянутые войны вместе взятые.
От mpolikar
К Д.И.У. (07.09.2012 18:23:43)
Дата 07.09.2012 18:31:28

А сколько т.л. было "на пике" войны за испанское наследство в австрийской армии?


>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской).

и в начале войны Карл XII действовал во главе армии в 10-15 т.л.
От Д.И.У.
К mpolikar (07.09.2012 18:31:28)
Дата 07.09.2012 19:14:41

Re: А сколько...


>>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской).
>
>и в начале войны Карл XII действовал во главе армии в 10-15 т.л.

В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.

Речь идет не о конкретных полевых армиях, а об общей численности регулярных вооруженных сил. Во Франции максимум - вообще 300 тыс., но никогда в одном месте. В России, насколько помню, - 220 тыс.
От mpolikar
К Д.И.У. (07.09.2012 19:14:41)
Дата 07.09.2012 20:04:40

Re: А сколько...


>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.

>Речь идет не о конкретных полевых армиях, а об общей численности регулярных вооруженных сил. Во Франции максимум - вообще 300 тыс., но никогда в одном месте. В России, насколько помню, - 220 тыс.

а Голандии "всю войну приходилось держать до 120 000 штыков во Фландрии" (С.Махов Э.Созаев "Борьба за испанское наследство" с.17)
От Д.И.У.
К mpolikar (07.09.2012 20:04:40)
Дата 07.09.2012 23:22:09

Re: А сколько...

>>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.
>
>>Речь идет не о конкретных полевых армиях, а об общей численности регулярных вооруженных сил. Во Франции максимум - вообще 300 тыс., но никогда в одном месте. В России, насколько помню, - 220 тыс.
>
>а Голандии "всю войну приходилось держать до 120 000 штыков во Фландрии" (С.Махов Э.Созаев "Борьба за испанское наследство" с.17)

Это, скорее всего преувеличение, но да, голландская армия составляла только 20 тыс. в 1590-е, 50 тыс. в 1630-е и 100-110 тыс. ок. 1700 г. (источник - в соседнем сообщении).
Но это, насколько понимаю, было предельное напряжение сил для собственной самообороны. Не будем забывать, что Голландия была все еще очень богатой страной и эти войска держала на густонаселенной территории у своих границ.
От Chestnut
К Д.И.У. (07.09.2012 19:14:41)
Дата 07.09.2012 19:18:54

Re: А сколько...


>>>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской).
>>
>>и в начале войны Карл XII действовал во главе армии в 10-15 т.л.
>
>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.

75 тыс на Испанию, Италию, Рейн и Венгрию? что-то верится с трудом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (07.09.2012 19:18:54)
Дата 07.09.2012 20:01:53

да, тоже сомневаюсь

>>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.
>
>75 тыс на Испанию, Италию, Рейн и Венгрию? что-то верится с трудом

И если с Прованс Евгений Савойский вторгался во главе 40-тысячной армии, то азартно они играли :)
От Д.И.У.
К mpolikar (07.09.2012 20:01:53)
Дата 07.09.2012 23:13:20

Re: да, тоже...

>>>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.
>>
>>75 тыс на Испанию, Италию, Рейн и Венгрию? что-то верится с трудом
>
>И если с Прованс Евгений Савойский вторгался во главе 40-тысячной армии, то азартно они играли :)

Про Австрию найти источник не могу, но про 100-тыс. шведскую армию ок. 1700 г. пишет Bruce D. Porter War and the Rise of the Nation State: The Military Foundation of Modern Politics. New York: Free Press, 1994. В 1650-х гг. у шведов было только 50 тыс. солдат.
От Евгений Путилов
К И.Пыхалов (07.09.2012 13:32:53)
Дата 07.09.2012 13:46:43

Re: На мой...

>1) Северная война совпала по времени с войной за испанское наследство. Благодаря этому самые сильные европейские игроки в неё особо не вмешивались и не могли нам серьёзно напакостить.

>2) Россия почти всё время имела союзников. В самые трудные первые годы войны основные силы шведов были брошены на Запад.

Оба этих пункта, все же, не есть задумка Петра. Это природный ход событий той истории.


>3) Согласно предвоенным договорённостям, Эстляндия и Лифляндия должны были отойти Августу Сильному (в ипостаси саксонского курфюста). В ходе войны Пётр параллельно этому пообещал Эстляндию и Лифляндию Речи Посполитой. А в результате кинул и тех, и других.

А это тоже не задумка Петра, а изменение дипломатических позиций сторон в ходе войны. Первые два игрока проигрались вдрызг, потом "основную тяжесть по перемалыванию фашистских дивизий" вынес на себе "Восточный фронт". Все же, редкая война реализует именно предвоенные договоренности - после войны они почти всегда корректируются, в зависимости от способности первоначальных игроков реализовать свой довоенный и текущий замысел.

Кстати, вчера читал Чуева "беседы с Молотовым". Применительно к Потсдаму Молотов вспоминал слова СТалина о том, что русские всегда хорошо воевали и всегда плохо сражались за столом переговоров за результаты послевоенного мира. И утверждал, что они со Сталиным очень опасались, чтобы их переиграли, как это бывало с Россией в прошлом. ИМХО, как раз по результатам Северной войны как раз у Петра был дипломатический успех - его не "провели".

Да и подкуп с нивелированием результатов идиотского провала с Прутским походом - тоже именно достижение дипломатическое.
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (07.09.2012 13:46:43)
Дата 07.09.2012 16:40:27

Re: На мой...

>Кстати, вчера читал Чуева "беседы с Молотовым". Применительно к Потсдаму Молотов вспоминал слова СТалина о том, что русские всегда хорошо воевали и всегда плохо сражались за столом переговоров за результаты послевоенного мира...

Любопытно, что имелось ввиду. На ум только болгарская война приходит. Но та действительно была очень сложная игра, итог в пользу России на Кавказе.
От Chestnut
К И.Пыхалов (07.09.2012 13:32:53)
Дата 07.09.2012 13:42:03

Re: На мой...

>1) Северная война совпала по времени с войной за испанское наследство. Благодаря этому самые сильные европейские игроки в неё особо не вмешивались и не могли нам серьёзно напакостить.

когда было принято решение напасть на Швецию, война за испанское наследство была в нескором будущем. ну разве только гениальный Пётр имел машину времени

>2) Россия почти всё время имела союзников. В самые трудные первые годы войны основные силы шведов были брошены на Запад.

в коалиционных войнах так обычно и бывает - воюют с союзниками. А в самые трудные первые годы шведы били более сильного из участников коалиции - и что характерно, таки добили (пусть временно)

>3) Согласно предвоенным договорённостям, Эстляндия и Лифляндия должны были отойти Августу Сильному (в ипостаси саксонского курфюста). В ходе войны Пётр параллельно этому пообещал Эстляндию и Лифляндию Речи Посполитой. А в результате кинул и тех, и других.

Так по предволенным договорённостям Август начал войну как саксонский курфюрст, Республика оказалась втянутой в войну потом и против своей воли. А кинуть Пётр имел полное право т к Август вышел из войны и даже отказался от польской короны - и был поставлен снова на престол уже русским оружием

Как я сказал, никакой гениальности, чистый оппортунизм везде

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Chestnut (07.09.2012 13:42:03)
Дата 07.09.2012 14:11:31

Re: На мой...

>когда было принято решение напасть на Швецию, война за испанское наследство была в нескором будущем. ну разве только гениальный Пётр имел машину времени

Как справедливо заметили ниже, то, что война за испанское наследство начнётся со дня на день, для заинтересованных сторон было достаточно очевидно. Заслуга Петра в том, что он был в курсе европейской политики.

>в коалиционных войнах так обычно и бывает - воюют с союзниками. А в самые трудные первые годы шведы били более сильного из участников коалиции - и что характерно, таки добили (пусть временно)

Так это и здорово, когда враг бьёт твоего сильного союзника, ослабляя его и ослабляясь сам

>>3) Согласно предвоенным договорённостям, Эстляндия и Лифляндия должны были отойти Августу Сильному (в ипостаси саксонского курфюста). В ходе войны Пётр параллельно этому пообещал Эстляндию и Лифляндию Речи Посполитой. А в результате кинул и тех, и других.
>
>Так по предволенным договорённостям Август начал войну как саксонский курфюрст, Республика оказалась втянутой в войну потом и против своей воли.

По предвоенным договорённостям Август должен был начать войну как саксонский курфюрст, а затем втянуть в неё Республику. А чтобы втягивались веселей, после начала войны Пётр втайне от Августа пообещал Республике Эстляндию и Лифляндию. И кинул.

>А кинуть Пётр имел полное право т к Август вышел из войны и даже отказался от польской короны - и был поставлен снова на престол уже русским оружием

После того, как Август вновь вступил в войну со шведами, предвоенная договорённость с Петром была пересмотрена: теперь Эстляндия отходила Петру, зато Лифляндия — по прежнему Августу. А потом последнего цинично кинули.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.09.2012 13:42:03)
Дата 07.09.2012 13:50:57

Re: На мой...

>когда было принято решение напасть на Швецию, война за испанское наследство была в нескором будущем. ну разве только гениальный Пётр имел машину времени

Вообще-то эту войну ожидали за пару-тройку лет до реального начала - знали же, что король не жилец и наследников нет, зато хорошо все были в курсе интриг заинтересованных дворов в Риме (чтобы папа заранее утверил одного из наследников).Так что война на испанское наследство началась еще при жизни несчастного короля, правда тогда она еще велась на дипломатически-интриганском поле, а не полками на полях сражений.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Chestnut (07.09.2012 12:36:11)
Дата 07.09.2012 12:50:56

Re: она была...

>какие именно гениальные шаги сделал Пётр?

собственно, из правильных решений приходит в голову только нежелание идти на мир с Карлом на вершине успехов Швеции (1706-8) без согласия шведов уступить Ингерманландию с Петербургом. Но не знаю, сколько там было от расчёта, а сколько от упрямства и иррациональной привязанности к месту

Как бы то ни было, продолжение войны привело шведов к полтавской катастрофе, а затем и к результатам нишщтадского мира. Ну и в качестве бонуса, после 1717 года (выхода Саксонии и Республики из войны) Республика была низведена до положения российского потектората, и заложен прочный задел для разделов её в 1772-95. Но это тоже вряд ли был коварный замысел, скорее - реализация представившихся возможностей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СОР
К Chestnut (07.09.2012 12:50:56)
Дата 07.09.2012 13:15:20

Re: она была...

>Но не знаю, сколько там было от расчёта, а сколько от упрямства и иррациональной привязанности к месту

если не вру первоначально планировалась столица в Ревеле.
От Keu
К СОР (07.09.2012 13:15:20)
Дата 10.09.2012 12:29:31

Возможно, имеется в виду попытка перенести главную базу флота в Рогервик? (-)
От mpolikar
К СОР (07.09.2012 13:15:20)
Дата 07.09.2012 13:18:00

источником этих планов поделИтесь pls.. (-)