ВИФ2 NE : Ветка : хорошая дипломатия заключается не в "кидании союзников" а в достижении целей (-)

От	PK
К	Г.С.
Дата	07.09.2012 15:45:43
Рубрики	11-19 век; Современность;

хорошая дипломатия заключается не в "кидании союзников" а в достижении целей (-)

От	Г.С.
К	PK (07.09.2012 15:45:43)
Дата	07.09.2012 16:32:56

Вы о целях, а я о методах

У Британской империи нет постоянных союзников, есть постоянные интересы. ©

От	Дм. Журко
К	Г.С. (07.09.2012 16:32:56)
Дата	07.09.2012 16:37:52

Это понятная констатация.

Не было государств с постоянными союзниками. А про выгоды совсем не удивительно.

От	Chestnut
К	PK (07.09.2012 15:45:43)
Дата	07.09.2012 15:58:37

для кого-то цель может состоять в кидании союзника...

классическое "не можешь посадить играющего - сажай вистующего"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (07.09.2012 15:58:37)
Дата	07.09.2012 17:49:33

ээ, это говорит главный англофил на форуме :) ? (-)

От	Chestnut
К	vergen (07.09.2012 17:49:33)
Дата	07.09.2012 17:52:40

в Англии не играют в преферанс ))) (-)

От	vergen
К	Chestnut (07.09.2012 17:52:40)
Дата	07.09.2012 17:55:16

кстати как так не играют?

у агаты кристи в детективах есть, или у неё - бридж?
Ну на мой взгляд не игрока - они похожи :)

От	doctor64
К	vergen (07.09.2012 17:55:16)
Дата	08.09.2012 15:00:05

Re: кстати как...

>у агаты кристи в детективах есть, или у неё - бридж?
>Ну на мой взгляд не игрока - они похожи :)
Это не удивительно, поскольку и преферанс и бридж выросли из виста.
Главное, имхо, отличие - бридж игра парная.

От	Chestnut
К	vergen (07.09.2012 17:55:16)
Дата	07.09.2012 18:03:52

Re: кстати как...

>у агаты кристи в детективах есть, или у неё - бридж?
>Ну на мой взгляд не игрока - они похожи :)

именно в упомянутом моменте коренное отличие. В преферанск каждый играет сам за себя, и "союзник", и "противник" в каждой игре разный. В бридже играет команда против команды, два на два, выигрыш и проигрыш общий. Посадить партнёра - посадить себя.

В бридже ИМХО отдельная игра существенно сложнее (хотя бы за счёт того что там 52 карты а не 32), но партия короче и менее динамична, чем в преферансе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (07.09.2012 18:03:52)
Дата	07.09.2012 18:56:20

Re: кстати как...

а в покер в Англии играют? В настоящей?
И что, преферанс вообще не известен? На то похоже, в известных сборниках карточных игр (тамошних) он не встретился.

И да - вопрос топичный, без знания карточной терминологии военно-политические тексты не переводятся.

От	Chestnut
К	Паршев (07.09.2012 18:56:20)
Дата	07.09.2012 19:05:55

Re: кстати как...

>а в покер в Англии играют? В настоящей?

насколько я знаю. играют

>И что, преферанс вообще не известен? На то похоже, в известных сборниках карточных игр (тамошних) он не встретился.

мне встречался - но с пояснением что русская игра

>И да - вопрос топичный, без знания карточной терминологии военно-политические тексты не переводятся.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (07.09.2012 17:52:40)
Дата	07.09.2012 17:53:12

я ж про кидание союзников :) (-)

От	Д.И.У.
К	PK (07.09.2012 15:45:43)
Дата	07.09.2012 15:57:44

Хорошая дипломатия заключается в понимании тенденций и естественных союзов

Петр осознал, что в Европе к 1700 г. сложились две непримиримых коалиции (гегемон-Франция с сателлитами типа Баварии, и англо-голландско-австрийская коалиция) и они свяжут друг друга, что Франция не сможет оказать помощи традиционному союзнику - Швеции), что для англичан и голландцев Швеция окажется менее ценна экономически, чем Россия+Польша, особенно учитывая французские связи шведов и их потенциальную угрозу владениям английского короля в Ганновере.
Петр смог своевременно договориться о коалиции с другими противниками шведов - Данией и Польшей, а позже нашел общий язык и с северо-германскими государствами.

То есть своевременно осознал раскладку сил, умело встроился в неё, использовал все представлявшиеся возможности и не допустил никаких серьезных ошибок. Это ли не успех.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 15:57:44)
Дата	07.09.2012 16:01:29

Re: Хорошая дипломатия...

>Петр осознал, что в Европе к 1700 г. сложились две непримиримых коалиции (гегемон-Франция с сателлитами типа Баварии, и англо-голландско-австрийская коалиция) и они свяжут друг друга, что Франция не сможет оказать помощи традиционному союзнику - Швеции), что для англичан и голландцев Швеция окажется менее ценна экономически, чем Россия+Польша, особенно учитывая французские связи шведов и их потенциальную угрозу владениям английского короля в Ганновере.

Вот только "к 1700" Ганновер не был владением английского короля...

>Петр смог своевременно договориться о коалиции с другими противниками шведов - Данией и Польшей, а позже нашел общий язык и с северо-германскими государствами.

договорился он не с Польшей, а с Саксонией.

>То есть своевременно осознал раскладку сил, умело встроился в неё, использовал все представлявшиеся возможности и не допустил никаких серьезных ошибок. Это ли не успех.

а вот получилось что Англия и Голландия в 1700м ВНЕЗАПНО встали на сторону Швеции в конфликте с Данией и выбили наиболее ценного союзника а одного удара...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.09.2012 16:01:29)
Дата	07.09.2012 16:48:31

Re: Хорошая дипломатия...

>>Петр осознал, что в Европе к 1700 г. сложились две непримиримых коалиции (гегемон-Франция с сателлитами типа Баварии, и англо-голландско-австрийская коалиция) и они свяжут друг друга, что Франция не сможет оказать помощи традиционному союзнику - Швеции), что для англичан и голландцев Швеция окажется менее ценна экономически, чем Россия+Польша, особенно учитывая французские связи шведов и их потенциальную угрозу владениям английского короля в Ганновере.
>
>Вот только "к 1700" Ганновер не был владением английского короля...

Да, с 1714. Но остального это не отменяет. Все северогерманские государства присоединились к Петру после 1710 г. Что несомненный успех. Да и прежде его встречали чрезвычайно тепло, и всячески содействовали, чем Петр активно пользовался при проведении своих реформ и внешней политики.

>>Петр смог своевременно договориться о коалиции с другими противниками шведов - Данией и Польшей, а позже нашел общий язык и с северо-германскими государствами.
>
>договорился он не с Польшей, а с Саксонией.

Август был прежде всего выборным польским королем на 1700 г. и не мог самовластно распоряжаться без учета польского сейма. И союзный русский корпус действовал на территории именно РП.
Без дипломатии тут не обошлось.

>>То есть своевременно осознал раскладку сил, умело встроился в неё, использовал все представлявшиеся возможности и не допустил никаких серьезных ошибок. Это ли не успех.
>
>а вот получилось что Англия и Голландия в 1700м ВНЕЗАПНО встали на сторону Швеции в конфликте с Данией и выбили наиболее ценного союзника а одного удара...

В 1700 г. был еще мир на западе, Швеция в то время была крупнейшим поставщиком железа, меди, древесины, а также холста и прочей пеньки из балтийских провинций. Англия и Голландия активно готовились к войне, им эти товары были нужны прямо сейчас.

Но была и другая сторона вопроса - с Тридцатилетней войны Швеция (как и Турция) считалась стратегическим партнером Франции, от которой получала денежные субсидии во время своих войн.
Поэтому Англия и Голландия были кровно заинтересованы в сковывании шведской армии во время назревающей Тринадцатилетней войны - но так, чтобы самим оставаться "нейтральными".
На этой почве они, видимо, и облизывали Петра I во время его знаменитого путешествия - Россия была нужна и как дополнительная "борзая" для удержания шведов на востоке, и как альтернативный источник корабельных материалов. Видимо, Петр I это осознал и пользовался к СВОЕЙ выгоде (что куда лучше, чем быть использованным вслепую).

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 16:48:31)
Дата	07.09.2012 17:06:15

Re: Хорошая дипломатия...

>>договорился он не с Польшей, а с Саксонией.
>
>Август был прежде всего выборным польским королем на 1700 г. и не мог самовластно распоряжаться без учета польского сейма. И союзный русский корпус действовал на территории именно РП.
>Без дипломатии тут не обошлось.

но войну он начал саксонскими войсками и как саксонский курфюрст. Республика втянулась в войну только вынужденно в результате того что шведы вступили на её территорию (и то сразу же одна из партий, недовольная избранием Августа, перешла на шведскую сторону)

>>>То есть своевременно осознал раскладку сил, умело встроился в неё, использовал все представлявшиеся возможности и не допустил никаких серьезных ошибок. Это ли не успех.
>>
>>а вот получилось что Англия и Голландия в 1700м ВНЕЗАПНО встали на сторону Швеции в конфликте с Данией и выбили наиболее ценного союзника а одного удара...
>
>В 1700 г. был еще мир на западе, Швеция в то время была крупнейшим поставщиком железа, меди, древесины, а также холста и прочей пеньки из балтийских провинций. Англия и Голландия активно готовились к войне, им эти товары были нужны прямо сейчас.

>Но была и другая сторона вопроса - с Тридцатилетней войны Швеция (как и Турция) считалась стратегическим партнером Франции, от которой получала денежные субсидии во время своих войн.
>Поэтому Англия и Голландия были кровно заинтересованы в сковывании шведской армии во время назревающей Тринадцатилетней войны - но так, чтобы самим оставаться "нейтральными".
>На этой почве они, видимо, и облизывали Петра I во время его знаменитого путешествия - Россия была нужна и как дополнительная "борзая" для удержания шведов на востоке, и как альтернативный источник корабельных материалов. Видимо, Петр I это осознал и пользовался к СВОЕЙ выгоде (что куда лучше, чем быть использованным вслепую).

А были у Англии-Голландии мнения что шведы поддержат Францию? Напомню, во главе государства молодой неопытный король (слава полководца у него впереди), армия не знала войны в теченеи последних 20 лет, никаких телодвижений в сторону соседей после победы над датчанами в 1676 шведы не делали - все основания полагать что так оно и останется. Шведам бы удержать имеющееся, а не расширяться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Iva
К	Chestnut (07.09.2012 17:06:15)
Дата	07.09.2012 17:54:10

Re: Хорошая дипломатия...

Привет!

>А были у Англии-Голландии мнения что шведы поддержат Францию?

Традиционные шведско-французские отношения со времен Решилье.
Плюс шведы котролировали (таможнями) много ключевых тороговых точек - что тоже этим торговым нациям не должно было нравиться.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.09.2012 17:06:15)
Дата	07.09.2012 17:35:13

Re: Хорошая дипломатия...

>>Но была и другая сторона вопроса - с Тридцатилетней войны Швеция (как и Турция) считалась стратегическим партнером Франции, от которой получала денежные субсидии во время своих войн.
>>Поэтому Англия и Голландия были кровно заинтересованы в сковывании шведской армии во время назревающей Тринадцатилетней войны - но так, чтобы самим оставаться "нейтральными".
>>На этой почве они, видимо, и облизывали Петра I во время его знаменитого путешествия - Россия была нужна и как дополнительная "борзая" для удержания шведов на востоке, и как альтернативный источник корабельных материалов. Видимо, Петр I это осознал и пользовался к СВОЕЙ выгоде (что куда лучше, чем быть использованным вслепую).
>
>А были у Англии-Голландии мнения что шведы поддержат Францию? Напомню, во главе государства молодой неопытный король (слава полководца у него впереди), армия не знала войны в теченеи последних 20 лет, никаких телодвижений в сторону соседей после победы над датчанами в 1676 шведы не делали - все основания полагать что так оно и останется. Шведам бы удержать имеющееся, а не расширяться

А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.

Заметим, была у англо-голландцев и еще одна особая причина для "любви" к Петру - морской путь в Архангельск был почти неуязвим для французских, да и любых других каперов. Путь через Северное море в Балтику значительнее уязвимее, в том числе и по причине кучи прибрежных вечно ссорящихся государств. Поэтому в военное время Россия была наиболее надежным источником материалов для флота.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 17:35:13)
Дата	07.09.2012 17:44:14

Re: Хорошая дипломатия...

>А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
>Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.

Так всё же, какие были признаки что молодой сопляк захочет гегемонировать? Швеция к концу 17 века тихо варилась в собственном соку, армия её была довольно позорно побита бранденбуржцами, так что французам пришлось идти на помощь, и после этой войны не воевала вообще. Собственно, расчёт у Петра сотоварищи и был на то, что шведы уже не торт и что можно навалиться толпой на слабого и отобрать что плохо лежит

На шведов как союзника никто особо не мог расчитывать (как не мог бояться - и не боялся - как противника) в 1699-1700 году. Это сейчас мы знаем что сопляк-король обладал харизмой в полметра и толщиной в руку, и что армия очень успешно была реформирована его отцом поьопыту войны 1675-79...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.09.2012 17:44:14)
Дата	07.09.2012 18:23:43

Re: Хорошая дипломатия...

>>А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
>>Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.
>
>Так всё же, какие были признаки что молодой сопляк захочет гегемонировать?

Да он с юности был буйным трезвенником и женоненавистником, мечтающим стать вторым Александром Македонским. А уж за соседними дворами и государями в то время следили как надо.
Вообще, перед 1700 г. в Европе шла подготовка к большой войне/войнам и каждый кандидат был под микроскопом.

>На шведов как союзника никто особо не мог расчитывать (как не мог бояться - и не боялся - как противника) в 1699-1700 году. Это сейчас мы знаем что сопляк-король обладал харизмой в полметра и толщиной в руку, и что армия очень успешно была реформирована его отцом поьопыту войны 1675-79...

Да неужели.
Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской). То есть ресурсы были, и все неслепые их видели.
О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).

От	Вулкан
К	Д.И.У. (07.09.2012 18:23:43)
Дата	07.09.2012 20:39:06

По численности

Приветствую!
>>>А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
>>>Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.
>>
>>Так всё же, какие были признаки что молодой сопляк захочет гегемонировать?
>
>Да он с юности был буйным трезвенником и женоненавистником, мечтающим стать вторым Александром Македонским. А уж за соседними дворами и государями в то время следили как надо.
>Вообще, перед 1700 г. в Европе шла подготовка к большой войне/войнам и каждый кандидат был под микроскопом.

>>На шведов как союзника никто особо не мог расчитывать (как не мог бояться - и не боялся - как противника) в 1699-1700 году. Это сейчас мы знаем что сопляк-король обладал харизмой в полметра и толщиной в руку, и что армия очень успешно была реформирована его отцом поьопыту войны 1675-79...
>
>Да неужели.
>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской). То есть ресурсы были, и все неслепые их видели.

Численность английской армии в войну за Испанское наследство колебалась от 90 до 150 тыс человек.
Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
Так что и другие циферки надо проверять. Австрияки выводили в поле не меньше, чем англичане совокупно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Д.И.У.
К	Вулкан (07.09.2012 20:39:06)
Дата	07.09.2012 23:33:20

Re: По численности

>>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской). То есть ресурсы были, и все неслепые их видели.
>
>Численность английской армии в войну за Испанское наследство колебалась от 90 до 150 тыс человек.
>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
>Так что и другие циферки надо проверять. Австрияки выводили в поле не меньше, чем англичане совокупно.

Не могу найти источник своих цифр, но, видимо, они привязаны к конкретному году, когда одна из армий была максимальной.

Кстати, об Армаде: максимальная численность испанской армии составляла 300 тыс. в 1630-х гг., а Фландрской армии - 86 тыс. в 1574 г. при средней численности 60-65 тыс. (напр., 67 тыс. в 1572 г.). Тогда как голландские силы до конца 16 в. не превышали 20 тыс. солдат.

И об инфляции: стоимость продовольствия между 1500 и 1600 гг. выросла в среднем в 4 раза (или во столько же обесценилось золото-серебро).
Отсюда испанское банкротство: свою сверхармию они планировали исходя из текущего масштаба цен и объема драгметаллов, но с каждым годом за этот объем могли покупать все меньше "простого продукта".

От	Вулкан
К	Д.И.У. (07.09.2012 23:33:20)
Дата	08.09.2012 12:34:52

Re: По численности

Приветствую!

>>Численность английской армии в войну за Испанское наследство колебалась от 90 до 150 тыс человек.
>>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
>>Так что и другие циферки надо проверять. Австрияки выводили в поле не меньше, чем англичане совокупно.
>
>Не могу найти источник своих цифр, но, видимо, они привязаны к конкретному году, когда одна из армий была максимальной.

Мои данные из Чайлдса.

>Кстати, об Армаде: максимальная численность испанской армии составляла 300 тыс. в 1630-х гг., а Фландрской армии - 86 тыс. в 1574 г. при средней численности 60-65 тыс. (напр., 67 тыс. в 1572 г.). Тогда как голландские силы до конца 16 в. не превышали 20 тыс. солдат.

Неправильно сравнивать ОБЩУЮ численность испанской армии, раскиданной от Германии и Италии, до колоний, с численностью ТОЛЬКО голландской армии (забывая ее наемников и союзников). Тот же Оранский постоянно находил деньги на 20 тыс. неубиваемых ландскнехтов в дополнение к собственно голландцам.

>И об инфляции: стоимость продовольствия между 1500 и 1600 гг. выросла в среднем в 4 раза (или во столько же обесценилось золото-серебро).
>Отсюда испанское банкротство: свою сверхармию они планировали исходя из текущего масштаба цен и объема драгметаллов, но с каждым годом за этот объем могли покупать все меньше "простого продукта".

То есть мы опять с вами можем сделать вывод, что война с Англией и взятие Кадиса практически не повлияла на процесс испанского дефолта.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Д.И.У.
К	Вулкан (08.09.2012 12:34:52)
Дата	08.09.2012 15:21:25

Re: По численности

>>И об инфляции: стоимость продовольствия между 1500 и 1600 гг. выросла в среднем в 4 раза (или во столько же обесценилось золото-серебро).
>>Отсюда испанское банкротство: свою сверхармию они планировали исходя из текущего масштаба цен и объема драгметаллов, но с каждым годом за этот объем могли покупать все меньше "простого продукта".
>
>То есть мы опять с вами можем сделать вывод, что война с Англией и взятие Кадиса практически не повлияла на процесс испанского дефолта.

Нет, не можем сделать такого вывода. Базовые причины действуют медленно, тогда как резкий провал (каким является банкротство) всегда провоцируется каким-то кратковременным "форс-мажорным" событием.
Без военного напряжения испанская казна могла бы постепенно амортизировать дефицит, сокращая избыточные войсковые части или заменяя менее качественной милицией.
Вместо этого, в антиеретическом угаре, она снарядила Армаду 1588 г., недешевую и бесславно уполовиненную, защищала Португалию и Галисию от якобы бесполезного рейда Дрейка, с "пиратами" боролась, засылая галеоны и гарнизоны черт знает куда (а это значительно дороже использования тех же контингентов в Европе, хотя держать их и на иберийском побережье недешево), во Фландрии вела какие-то операции против англо-голландцев в начале 1590-х. А тут и Кадис свалился нежданно-негаданно. Вот папистский верблюд и не выдержал.

От	Вулкан
К	Д.И.У. (08.09.2012 15:21:25)
Дата	08.09.2012 15:40:40

Re: По численности

Приветствую!

>>То есть мы опять с вами можем сделать вывод, что война с Англией и взятие Кадиса практически не повлияла на процесс испанского дефолта.
>
>Нет, не можем сделать такого вывода. Базовые причины действуют медленно, тогда как резкий провал (каким является банкротство) всегда провоцируется каким-то кратковременным "форс-мажорным" событием.
>Без военного напряжения испанская казна могла бы постепенно амортизировать дефицит, сокращая избыточные войсковые части или заменяя менее качественной милицией.
>Вместо этого, в антиеретическом угаре, она снарядила Армаду 1588 г., недешевую и бесславно уполовиненную, защищала Португалию и Галисию от якобы бесполезного рейда Дрейка, с "пиратами" боролась, засылая галеоны и гарнизоны черт знает куда (а это значительно дороже использования тех же контингентов в Европе, хотя держать их и на иберийском побережье недешево), во Фландрии вела какие-то операции против англо-голландцев в начале 1590-х. А тут и Кадис свалился нежданно-негаданно. Вот папистский верблюд и не выдержал.

Мне нравятся ваши слова про "антиеритический угар", но к Вашему сожалению это не так. Англия вела антииспанскую политику, причем в 1576 году открыто вмешалась в конфликт на стороне повстанцев (как бы вы расценили к примеру отсылку французского контингента войск в Чечню для войны на стороне чеченских сепаратистов в наше время?).
Бесславно уполовинили Армаду шторма, а уж никак не английский флот, и даже не голландский.
Галеоны и гарнизоны начали создаваться до Армады, после похода Дрейка в 1585-м.
Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
Гегемонов нигде не любят - это как бы аксиома.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Nachtwolf
К	Вулкан (08.09.2012 15:40:40)
Дата	08.09.2012 16:10:41

"Ну и загнул! Хоч бы попарил" (с)

>Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
Это где же Россия 40 лет кряду сражалась со всем миром?

От	Вулкан
К	Nachtwolf (08.09.2012 16:10:41)
Дата	08.09.2012 16:12:25

Re: "Ну и...

Приветствую!
>>Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
>Это где же Россия 40 лет кряду сражалась со всем миром?

Вы не в курсе, что значит понятие "гегемон"? Тогда мне вас жаль.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Nachtwolf
К	Вулкан (08.09.2012 16:12:25)
Дата	08.09.2012 19:36:07

Тогда викторианская (и постовикторианская) Британия продержалась более века

>Приветствую!
>>>Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
>>Это где же Россия 40 лет кряду сражалась со всем миром?
>
>Вы не в курсе, что значит понятие "гегемон"? Тогда мне вас жаль.

Да и не была РИ мировым (или хотя-бы европейским) гегемоном. Серьёзной силой, которую необходимо было учитывать в "европейском концерте" - да, но и только. Но такой силой она была начиная с петровских времён и оставалась её и после Крымской.

От	mpolikar
К	Вулкан (07.09.2012 20:39:06)
Дата	07.09.2012 20:50:45

Re: По численности

>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).

А в ~~попугаях~~ "штыках и саблях" это сколько?

От	Вулкан
К	mpolikar (07.09.2012 20:50:45)
Дата	07.09.2012 20:59:05

Re: По численности

Приветствую!

>>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
>
>А в ~~попугаях~~ "штыках и саблях" это сколько?

88 тыс штыков и 72 тыс. сабель.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	mpolikar
К	Вулкан (07.09.2012 20:59:05)
Дата	07.09.2012 21:09:03

Спасибо. "Внушает."

>>А в ~~попугаях~~ "штыках и саблях" это сколько?
>
>88 тыс штыков и 72 тыс. сабель.

В основном, наверное, наемники немецкого происхождения?

От	Вулкан
К	mpolikar (07.09.2012 21:09:03)
Дата	07.09.2012 21:12:01

Re: Спасибо. "Внушает."

Приветствую!

>>>А в ~~попугаях~~ "штыках и саблях" это сколько?
>>
>>88 тыс штыков и 72 тыс. сабель.
>
>В основном, наверное, наемники немецкого происхождения?
Голландцы, гессенцы, ганноверцы, мекленбуржцы, фламандцы, и даже немного французов-протестантов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 18:23:43)
Дата	07.09.2012 18:32:20

Re: Хорошая дипломатия...

>О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).

когда именно со Швецией воевали в одиночку? кто?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.09.2012 18:32:20)
Дата	07.09.2012 19:25:25

Re: Хорошая дипломатия...

>>О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).
>
>когда именно со Швецией воевали в одиночку? кто?

Дания против Швеции в 1675—1679 гг. На стороне Дании был также Бранденбург, но это мелкая держава в то время - никак не эквивалент РП с Саксонией и России.

Заметим, война 1675—1679 гг. - прежде всего франко-голландская, и Швеция в ней была на стороне Франции (тогда как Голландия уже тогда была в союзе с Австрией).

Или Польско-шведская война 1626—1629 гг. На стороне Польши была Австрия, но этот союз был формальным (реально воевали только поляки).

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 19:25:25)
Дата	07.09.2012 19:37:45

Re: Хорошая дипломатия...

>>>О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).
>>
>>когда именно со Швецией воевали в одиночку? кто?
>
>Дания против Швеции в 1675—1679 гг. На стороне Дании был также Бранденбург, но это мелкая держава в то время - никак не эквивалент РП с Саксонией и России.

тем не менее именно бранденбургские войска гоняли шведов тряпками, а вот датчан как раз шведы побили

>Заметим, война 1675—1679 гг. - прежде всего франко-голландская, и Швеция в ней была на стороне Франции (тогда как Голландия уже тогда была в союзе с Австрией).

ага, и голландцы ещё шведский флот громили на Балтике

>Или Польско-шведская война 1626—1629 гг. На стороне Польши была Австрия, но этот союз был формальным (реально воевали только поляки).

реально воевали также и имперские войска

так что оба примера оказываются при ближайшем роассмотрении не примерами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.09.2012 19:37:45)
Дата	08.09.2012 00:49:19

Re: Хорошая дипломатия...

>>>>О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).
>>>
>>>когда именно со Швецией воевали в одиночку? кто?
>>
>>Дания против Швеции в 1675—1679 гг. На стороне Дании был также Бранденбург, но это мелкая держава в то время - никак не эквивалент РП с Саксонией и России.
>
>тем не менее именно бранденбургские войска гоняли шведов тряпками, а вот датчан как раз шведы побили

Тем не менее, в 1700 г. датчане в союзе с мелким Бранденбургом воевать с шведами не решились, только в союзе с РП+Саксонией и Россией.

>>Или Польско-шведская война 1626—1629 гг. На стороне Польши была Австрия, но этот союз был формальным (реально воевали только поляки).
>
>реально воевали также и имперские войска

Только в самом конце, в 1629 г., поучаствовали два небольших экспедиционных подразделения, не оказавших особого влияния на ход боевых действий.

>так что оба примера оказываются при ближайшем роассмотрении не примерами

Если смотреть по существу, а не демагогически, то вполне примеры. В первом датчане несли основную нагрузку с небольшой внешней помощью, во втором - поляки.
Тогда как в Северной войне Швеции противостояла полноценная тройственная коалиция, превышающая по составу участников обе вышеупомянутые войны вместе взятые.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (07.09.2012 18:23:43)
Дата	07.09.2012 18:31:28

А сколько т.л. было "на пике" войны за испанское наследство в австрийской армии?

>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской).

и в начале войны Карл XII действовал во главе армии в 10-15 т.л.

От	Д.И.У.
К	mpolikar (07.09.2012 18:31:28)
Дата	07.09.2012 19:14:41

Re: А сколько...

От	mpolikar
К	Д.И.У. (07.09.2012 19:14:41)
Дата	07.09.2012 20:04:40

Re: А сколько...

>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.

>Речь идет не о конкретных полевых армиях, а об общей численности регулярных вооруженных сил. Во Франции максимум - вообще 300 тыс., но никогда в одном месте. В России, насколько помню, - 220 тыс.

а Голандии "всю войну приходилось держать до 120 000 штыков во Фландрии" (С.Махов Э.Созаев "Борьба за испанское наследство" с.17)

От	Д.И.У.
К	mpolikar (07.09.2012 20:04:40)
Дата	07.09.2012 23:22:09

Re: А сколько...

>>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.
>
>>Речь идет не о конкретных полевых армиях, а об общей численности регулярных вооруженных сил. Во Франции максимум - вообще 300 тыс., но никогда в одном месте. В России, насколько помню, - 220 тыс.
>
>а Голандии "всю войну приходилось держать до 120 000 штыков во Фландрии" (С.Махов Э.Созаев "Борьба за испанское наследство" с.17)

Это, скорее всего преувеличение, но да, голландская армия составляла только 20 тыс. в 1590-е, 50 тыс. в 1630-е и 100-110 тыс. ок. 1700 г. (источник - в соседнем сообщении).
Но это, насколько понимаю, было предельное напряжение сил для собственной самообороны. Не будем забывать, что Голландия была все еще очень богатой страной и эти войска держала на густонаселенной территории у своих границ.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 19:14:41)
Дата	07.09.2012 19:18:54

Re: А сколько...

>>>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской).
>>
>>и в начале войны Карл XII действовал во главе армии в 10-15 т.л.
>
>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.

75 тыс на Испанию, Италию, Рейн и Венгрию? что-то верится с трудом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (07.09.2012 19:18:54)
Дата	07.09.2012 20:01:53

да, тоже сомневаюсь

>>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.
>
>75 тыс на Испанию, Италию, Рейн и Венгрию? что-то верится с трудом

И если с Прованс Евгений Савойский вторгался во главе 40-тысячной армии, то азартно они играли :)

От	Д.И.У.
К	mpolikar (07.09.2012 20:01:53)
Дата	07.09.2012 23:13:20

Re: да, тоже...

>>>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.
>>
>>75 тыс на Испанию, Италию, Рейн и Венгрию? что-то верится с трудом
>
>И если с Прованс Евгений Савойский вторгался во главе 40-тысячной армии, то азартно они играли :)

Про Австрию найти источник не могу, но про 100-тыс. шведскую армию ок. 1700 г. пишет Bruce D. Porter War and the Rise of the Nation State: The Military Foundation of Modern Politics. New York: Free Press, 1994. В 1650-х гг. у шведов было только 50 тыс. солдат.