От Вулкан
К Д.И.У.
Дата 07.09.2012 20:39:06
Рубрики 11-19 век; Современность;

По численности

Приветствую!
>>>А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
>>>Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.
>>
>>Так всё же, какие были признаки что молодой сопляк захочет гегемонировать?
>
>Да он с юности был буйным трезвенником и женоненавистником, мечтающим стать вторым Александром Македонским. А уж за соседними дворами и государями в то время следили как надо.
>Вообще, перед 1700 г. в Европе шла подготовка к большой войне/войнам и каждый кандидат был под микроскопом.

>>На шведов как союзника никто особо не мог расчитывать (как не мог бояться - и не боялся - как противника) в 1699-1700 году. Это сейчас мы знаем что сопляк-король обладал харизмой в полметра и толщиной в руку, и что армия очень успешно была реформирована его отцом поьопыту войны 1675-79...
>
>Да неужели.
>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской). То есть ресурсы были, и все неслепые их видели.

Численность английской армии в войну за Испанское наследство колебалась от 90 до 150 тыс человек.
Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
Так что и другие циферки надо проверять. Австрияки выводили в поле не меньше, чем англичане совокупно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (07.09.2012 20:39:06)
Дата 07.09.2012 23:33:20

Re: По численности

>>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской). То есть ресурсы были, и все неслепые их видели.
>
>Численность английской армии в войну за Испанское наследство колебалась от 90 до 150 тыс человек.
>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
>Так что и другие циферки надо проверять. Австрияки выводили в поле не меньше, чем англичане совокупно.

Не могу найти источник своих цифр, но, видимо, они привязаны к конкретному году, когда одна из армий была максимальной.

Кстати, об Армаде: максимальная численность испанской армии составляла 300 тыс. в 1630-х гг., а Фландрской армии - 86 тыс. в 1574 г. при средней численности 60-65 тыс. (напр., 67 тыс. в 1572 г.). Тогда как голландские силы до конца 16 в. не превышали 20 тыс. солдат.

И об инфляции: стоимость продовольствия между 1500 и 1600 гг. выросла в среднем в 4 раза (или во столько же обесценилось золото-серебро).
Отсюда испанское банкротство: свою сверхармию они планировали исходя из текущего масштаба цен и объема драгметаллов, но с каждым годом за этот объем могли покупать все меньше "простого продукта".
От Вулкан
К Д.И.У. (07.09.2012 23:33:20)
Дата 08.09.2012 12:34:52

Re: По численности

Приветствую!

>>Численность английской армии в войну за Испанское наследство колебалась от 90 до 150 тыс человек.
>>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
>>Так что и другие циферки надо проверять. Австрияки выводили в поле не меньше, чем англичане совокупно.
>
>Не могу найти источник своих цифр, но, видимо, они привязаны к конкретному году, когда одна из армий была максимальной.

Мои данные из Чайлдса.

>Кстати, об Армаде: максимальная численность испанской армии составляла 300 тыс. в 1630-х гг., а Фландрской армии - 86 тыс. в 1574 г. при средней численности 60-65 тыс. (напр., 67 тыс. в 1572 г.). Тогда как голландские силы до конца 16 в. не превышали 20 тыс. солдат.

Неправильно сравнивать ОБЩУЮ численность испанской армии, раскиданной от Германии и Италии, до колоний, с численностью ТОЛЬКО голландской армии (забывая ее наемников и союзников). Тот же Оранский постоянно находил деньги на 20 тыс. неубиваемых ландскнехтов в дополнение к собственно голландцам.

>И об инфляции: стоимость продовольствия между 1500 и 1600 гг. выросла в среднем в 4 раза (или во столько же обесценилось золото-серебро).
>Отсюда испанское банкротство: свою сверхармию они планировали исходя из текущего масштаба цен и объема драгметаллов, но с каждым годом за этот объем могли покупать все меньше "простого продукта".

То есть мы опять с вами можем сделать вывод, что война с Англией и взятие Кадиса практически не повлияла на процесс испанского дефолта.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (08.09.2012 12:34:52)
Дата 08.09.2012 15:21:25

Re: По численности

>>И об инфляции: стоимость продовольствия между 1500 и 1600 гг. выросла в среднем в 4 раза (или во столько же обесценилось золото-серебро).
>>Отсюда испанское банкротство: свою сверхармию они планировали исходя из текущего масштаба цен и объема драгметаллов, но с каждым годом за этот объем могли покупать все меньше "простого продукта".
>
>То есть мы опять с вами можем сделать вывод, что война с Англией и взятие Кадиса практически не повлияла на процесс испанского дефолта.

Нет, не можем сделать такого вывода. Базовые причины действуют медленно, тогда как резкий провал (каким является банкротство) всегда провоцируется каким-то кратковременным "форс-мажорным" событием.
Без военного напряжения испанская казна могла бы постепенно амортизировать дефицит, сокращая избыточные войсковые части или заменяя менее качественной милицией.
Вместо этого, в антиеретическом угаре, она снарядила Армаду 1588 г., недешевую и бесславно уполовиненную, защищала Португалию и Галисию от якобы бесполезного рейда Дрейка, с "пиратами" боролась, засылая галеоны и гарнизоны черт знает куда (а это значительно дороже использования тех же контингентов в Европе, хотя держать их и на иберийском побережье недешево), во Фландрии вела какие-то операции против англо-голландцев в начале 1590-х. А тут и Кадис свалился нежданно-негаданно. Вот папистский верблюд и не выдержал.
От Вулкан
К Д.И.У. (08.09.2012 15:21:25)
Дата 08.09.2012 15:40:40

Re: По численности

Приветствую!

>>То есть мы опять с вами можем сделать вывод, что война с Англией и взятие Кадиса практически не повлияла на процесс испанского дефолта.
>
>Нет, не можем сделать такого вывода. Базовые причины действуют медленно, тогда как резкий провал (каким является банкротство) всегда провоцируется каким-то кратковременным "форс-мажорным" событием.
>Без военного напряжения испанская казна могла бы постепенно амортизировать дефицит, сокращая избыточные войсковые части или заменяя менее качественной милицией.
>Вместо этого, в антиеретическом угаре, она снарядила Армаду 1588 г., недешевую и бесславно уполовиненную, защищала Португалию и Галисию от якобы бесполезного рейда Дрейка, с "пиратами" боролась, засылая галеоны и гарнизоны черт знает куда (а это значительно дороже использования тех же контингентов в Европе, хотя держать их и на иберийском побережье недешево), во Фландрии вела какие-то операции против англо-голландцев в начале 1590-х. А тут и Кадис свалился нежданно-негаданно. Вот папистский верблюд и не выдержал.

Мне нравятся ваши слова про "антиеритический угар", но к Вашему сожалению это не так. Англия вела антииспанскую политику, причем в 1576 году открыто вмешалась в конфликт на стороне повстанцев (как бы вы расценили к примеру отсылку французского контингента войск в Чечню для войны на стороне чеченских сепаратистов в наше время?).
Бесславно уполовинили Армаду шторма, а уж никак не английский флот, и даже не голландский.
Галеоны и гарнизоны начали создаваться до Армады, после похода Дрейка в 1585-м.
Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
Гегемонов нигде не любят - это как бы аксиома.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Nachtwolf
К Вулкан (08.09.2012 15:40:40)
Дата 08.09.2012 16:10:41

"Ну и загнул! Хоч бы попарил" (с)

>Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
Это где же Россия 40 лет кряду сражалась со всем миром?
От Вулкан
К Nachtwolf (08.09.2012 16:10:41)
Дата 08.09.2012 16:12:25

Re: "Ну и...

Приветствую!
>>Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
>Это где же Россия 40 лет кряду сражалась со всем миром?

Вы не в курсе, что значит понятие "гегемон"? Тогда мне вас жаль.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Nachtwolf
К Вулкан (08.09.2012 16:12:25)
Дата 08.09.2012 19:36:07

Тогда викторианская (и постовикторианская) Британия продержалась более века

>Приветствую!
>>>Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
>>Это где же Россия 40 лет кряду сражалась со всем миром?
>
>Вы не в курсе, что значит понятие "гегемон"? Тогда мне вас жаль.

Да и не была РИ мировым (или хотя-бы европейским) гегемоном. Серьёзной силой, которую необходимо было учитывать в "европейском концерте" - да, но и только. Но такой силой она была начиная с петровских времён и оставалась её и после Крымской.
От mpolikar
К Вулкан (07.09.2012 20:39:06)
Дата 07.09.2012 20:50:45

Re: По численности


>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).

А в попугаях "штыках и саблях" это сколько?
От Вулкан
К mpolikar (07.09.2012 20:50:45)
Дата 07.09.2012 20:59:05

Re: По численности

Приветствую!

>>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
>
>А в попугаях "штыках и саблях" это сколько?

88 тыс штыков и 72 тыс. сабель.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (07.09.2012 20:59:05)
Дата 07.09.2012 21:09:03

Спасибо. "Внушает."


>>А в попугаях "штыках и саблях" это сколько?
>
>88 тыс штыков и 72 тыс. сабель.

В основном, наверное, наемники немецкого происхождения?
От Вулкан
К mpolikar (07.09.2012 21:09:03)
Дата 07.09.2012 21:12:01

Re: Спасибо. "Внушает."

Приветствую!

>>>А в попугаях "штыках и саблях" это сколько?
>>
>>88 тыс штыков и 72 тыс. сабель.
>
>В основном, наверное, наемники немецкого происхождения?
Голландцы, гессенцы, ганноверцы, мекленбуржцы, фламандцы, и даже немного французов-протестантов.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота