ВИФ2 NE : Ветка : Re: 2 Alexus....

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин
Дата	07.09.2012 14:24:01
Рубрики	11-19 век; Современность;

Re: 2 Alexus....

>Я говорю, скорее, о его отношении к людям.

Не только к людям, но и к лошадям:
"При Петре I войны и широкомасштабное строительство, сопровождавшиеся многократными принудительными "лошадиными наборами" (брали и племенных лошадей), истощили конские ресурсы. Большинство частных конских заводов было ликвидировано. Из 25 дворцовых конских заводов 3 были упразднены, 2 переданы имп. Екатерине Алексеевне, 10 подарены Т.П. Стрешневу, кн. А.Д. Меньшикову, кн. М.Н. Гагарину, гр. Б.П. Шереметеву и др. В оставшихся 10 конных заводах (Хорошёвский, Павшинский, Гавриловский, Шектовский, Даниловский, Красносельский, Сидоровский, Богородицкий, Скопинский, Романовский) значительно сокращён состав служащих, ухудшены условия содержания лошадей, в 2-3 раза уменьшены нормы кормления. В конных заводах "боярских" лошадей заменяли (как недостаточно быстрых) немецкими, "боярская" порода постепенно исчезла (следы её сохранялись до 19 в. в улучшенных рабочих лошадях центр. и сев. губерний, в частности в битюгах). В 1705 г. утратил самостоятельность Конюшенный приказ, его дела передали Ингерманландской канцелярии дворцовых дел. В 1720 г. предпринята попытка создания военных конских заводов для поставки конского ремонта (пополнения) в армию (не осуществлена). Недостаток крупных лошадей заставил набирать в драгунские полки недомерок, имевших высоту в холке 133-137 см." (из статьи "Конные заводы", Д.Я. Гуревич в "Отечественная история. История России с древнейших времен до 1917 г. Энциклопедия, т.3 К-М, М., Науч. изд. "Большая российская энциклопедия", 2000 г.)"

Короче говоря, тратиться на лошадей Петр I не любил (более приоритетными для казны считались корабли-пушки-жалованье иностранцам), предпочитал забирать у подданных бесплатно (в первую очередь самых лучших). В результате частные конные заводы к концу правления исчезли как класс, государственные пришли в полный упадок.
Преёмники остались в пустыне - в 1730-е,40-е приходилось или закупать боевых лошадей заграницей по 60-80 руб. (при внутренних ценах в 15 руб.), или довольствоваться беспородными недомерками.
Положение исправил только рескрипт 1756 г. (в начале Семилетней войны), в котором имп. Елизавета клятвенно пообещала не допускать бесплатных "лошадиных наборов" и впредь приобретать лошадей за полную стоимость. После этого частные племенные конные заводы стали множиться с необычайной быстротой, из чего следует, что интерес к ним у высшей знати не исчезал, но был на поколение искусственно парализован петровскими реквизициями.

Т.е. волюнтаристские реформы Петра были чрезвычайно расточительны в отношении "живой силы" всех видов. Решив безусловно важные военные и внешнеполитические задачи, они на несколько десятилетий привели русское общество в, скажем так, подавленное состояние - экономически, демографически и морально. Точно доказать это нельзя, ввиду отсутствия надежной статистики, но общее впечатление от 1730-х,40-х именно такое.

Но главная претензия к правлению Петра I, конечно, не в частностях. Его реформы серьезно модернизировали только военно-административную надстройку, для производительного базиса они означали усиление налогового пресса. Даже его мануфактуры работали в основном на нужды армии и госаппарата, влияя на уровень жизни остального населения скорее отрицательно.
Причем резкое усиление авторитарной государственной власти и военно-полицейского контроля привело к постепенному вытеснению наемного труда более дешевым (на первый взгляд) принудительно-крепостным трудом и к подавлению частной предпринимательской инициативы вообще.

В долгосрочной перспективе, как это ни парадоксально, петровская "верхушечная вестернизация" привела к консервации феодально-крепостнических порядков (которые отмерли бы намного раньше, если бы не качественное усиление чиновничьего и военно-полицейского аппарата) и расколу прежде единого народа на два резко отличающихся - "верхний привилегированный" и "нижний бесправный".
Благодаря внутренней и внешней стабилизации ускорилось развитие в XVIII веке (особенно во 2-й половине, когда общество оправилось от первых последствий петровских потрясений), но за консервацию бюрократического феодализма пришлось расплачиваться отставанием в XIX веке.

Чтобы не быть голословным, возможно, я напрягусь и воспроизведу когда-нибудь табличку с душевым ВВП (по покупательной способности) главных европейских стран между 1820-1870-1913 гг., а заодно пару демографических табличек (по средней продолжительности жизни, рождаемости и смертности) в подкрепление - пока меня удерживала от данной меры нетопичность для ВИФа. Из них будет видно, что РКМП в последнее столетие своего существования отставала в развитии от всех европейских стран, даже от аутсайдеров - Италии и Испании, и намного - от лидера Германии. И потому вполне логичным было последовательное снижение сравнительной эффективности российского общества и государства между 1812, 1854 и 1914 гг.

От	Андрей Чистяков
К	Д.И.У. (07.09.2012 14:24:01)
Дата	07.09.2012 16:08:50

Почему вы решили, что экономика и демография России XIXв. оффтопик? 100% топик. (-)

От	Д.И.У.
К	Андрей Чистяков (07.09.2012 16:08:50)
Дата	07.09.2012 17:19:10

Форум ВОЕННО-исторический, и модераторы имеют право занять "пуристскую" позицию

... особенно если "оффтопик" задевает их идеологические пристрастия и навевает неприятные злободневные реминисценции.

Хотя ход и исход военных событий без понимания основных факторов экономики и демографии (на которых базируется не только материальная сторона, но и общественная психология) не понять.

К примеру, сравним Францию (далеко не самую успешную европейскую страну 19 века) и Россию.
ВВП на душу населения (долл. США 1990 г. по ППС)
Год 1820 1870 1900 1913
Франция 1218 1858 2849 3452
Россия 751 1023 1218 1488

То есть разрыв растет - от 1,6 раз до 2,3 раза. Российский "бум" начала 1900-х всего лишь означает застывание на том же уровне 2,3 раза.
В 1913 г. среднестатистический русский живет примерно как среднестатистический француз 1830 г.

Демографическая статистика еще более разительна - типичные индустриальные страны и типичная слаборазвитая страна (российская смертность 1913 г. - на уровне Англии 1800 г., словно весь прогресс науки и санитарии обошёл Россию стороной).

А ведь это не только количественные изменения, но и качественные.
Основная часть России и в 1913 г. остается безграмотным крестьянством с средневековой ментальностью, тогда как большая часть Франции - образованное городское общество.

Соответственно, если в 1812 г. сражались два крестьянина (разве что один совсем неграмотный и забитый, а другой малограмотный), то в 1914 г. - всё тот же деревенский пентюх (пусть и с 3 классами ЦПШ) с индустриальным рабочим, куда более сообразительным и дисциплинированным.
Это даже если забыть ментальный раскол в русском "многоукладном" обществе 1914 г.

От	Администрация (Юрий А.)
К	Д.И.У. (07.09.2012 17:19:10)
Дата	10.09.2012 09:19:01

Ув.участники. Прекратите самомодерацией заниматься. :)

>... особенно если "оффтопик" задевает их идеологические пристрастия и навевает неприятные злободневные реминисценции.

И перестаньте возводить напраслину.

Вопросы экономики, образования, демографии и т.п., связанные с военными и околовоенными периодами, многократно обсуждались на форуме, и оффтопом не являются.

Главное не превращайте обсуждение в Митинг, или Борьбу. И все будет в порядке.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Exeter
К	Д.И.У. (07.09.2012 17:19:10)
Дата	07.09.2012 21:11:59

Эти цифры только показывают запоздалость перехода России в индустриальную эпоху

Если в Европе этот переход по сути шел с конца XVIII столетия, то в России он начался только во второй половине XIX века, уважаемый Д.И.У. Поэтому сравнения на протяжение всего XIX столетия не имеют смысла. Как только в России началась реальная индустриальная трансформация, то темпы роста стали вполне соответствовать европейским, а то и опережать оные.

Отставание же России в переходе к индустриальному обществу было, на мой взгляд, естественным, проистекая из общих физико-географических и экономических факторов - низкая эффективность сельского хозяйства в Великоросском "ядре", низкая плотность населения, громадные расстояния, резко затрудняющие развитие экономических связей, отсутствие удобных выходов к морю и "естественных" морских торговых путей. И роль власти там десятая была.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (07.09.2012 21:11:59)
Дата	08.09.2012 00:28:51

У этой запоздалости есть причины с конкретными именами и фамилиями

>Если в Европе этот переход по сути шел с конца XVIII столетия, то в России он начался только во второй половине XIX века, уважаемый Д.И.У.

Этот переход происходил не сам собой, но посредством конкретных решений органов власти, которые и сами трансформировались в унисон с меняющимся обществом.

Большинство стран Европы к концу 18 века были преимущественно крестьянскими и традиционными обществами, даже Англия. В Швеции, например, и в 1860 г. 67% населения были заняты в сельском хозяйстве. Но в 1850 г. в Швеции смертность была в полтора раза ниже российской, а в 1913 г. - в два раза ниже.

Отчего такая разница в общественном прогрессе? Почему те же самые реформы производились в России на полвека позже, чем в "крестьянских" Франции или Пруссии, и в урезанном виде, да еще с регулярными полуоткатами назад? Причина не в непригодности р. Волга для судоходства или недостатке черноземов, но в политическом и социальном режиме, плюс господствующей идеологии с культурой.

>Поэтому сравнения на протяжение всего XIX столетия не имеют смысла. Как только в России началась реальная индустриальная трансформация, то темпы роста стали вполне соответствовать европейским, а то и опережать оные.

На самом деле разрыв с Зап. Европой не уменьшался: в 1870-1913 гг. российский подушевой ВВП вырос в 1,5 раза, тогда как в Германии и Дании - в 2 раза, в Франции, Австрии и Швеции - в 1,9 раза, на территории будущей Чехословакии - в 1,8 раза, в Италии в 1,7 раза и т.д.
Добавим к этому крайнее уродство российских полуреформ - к примеру, столыпинская реформа (происходившая на условиях неприкосновенности помещичьего и "государственного", т.е. царского землевладения, антикрестьянского законодательства, свободного ростовщичества и политического бесправия крестьян даже на местном уровне) всего за десятилетие превратила 60% крестьян в неимущих "лишних людей" с экономическим статусом и правами примерно как у таджикских гастарбайтеров в совр. РФ.

>Отставание же России в переходе к индустриальному обществу было, на мой взгляд, естественным, проистекая из общих физико-географических и экономических факторов - низкая эффективность сельского хозяйства в Великоросском "ядре", низкая плотность населения, громадные расстояния, резко затрудняющие развитие экономических связей, отсутствие удобных выходов к морю и "естественных" морских торговых путей. И роль власти там десятая была.

От такого "географического детерминизма" для 19 века уши вянут.

Думаю, через некоторое время я отдельным сообщением обрисую более полно и красочно сравнительную заторможенность макроэкономического и демографического развития РКМП в последнее столетие перед закономерным кризисом и развалом. Сейчас это было бы слишком дальним уходом от частной темы обсуждения.

От	Exeter
К	Д.И.У. (08.09.2012 00:28:51)
Дата	08.09.2012 12:03:11

Нет там имен и фамилий

Здравствуйте!

>>Если в Европе этот переход по сути шел с конца XVIII столетия, то в России он начался только во второй половине XIX века, уважаемый Д.И.У.
>
>Этот переход происходил не сам собой, но посредством конкретных решений органов власти, которые и сами трансформировались в унисон с меняющимся обществом.

>Большинство стран Европы к концу 18 века были преимущественно крестьянскими и традиционными обществами, даже Англия. В Швеции, например, и в 1860 г. 67% населения были заняты в сельском хозяйстве. Но в 1850 г. в Швеции смертность была в полтора раза ниже российской, а в 1913 г. - в два раза ниже.

Е:
Может они и были "преимущественно крестьянскими", но промышленный переворот и урбанизация там начались гораздо ранее, чем в России. Отсюда и результат.
Шведские показатели как раз показывают эту тенденцию в чистом виде - к 1913 г. Швеция по сути уже завершила переход в индустриальную стадию, в то время как в России он только начинался. Отсюда и лаг.

>Отчего такая разница в общественном прогрессе? Почему те же самые реформы производились в России на полвека позже, чем в "крестьянских" Франции или Пруссии, и в урезанном виде, да еще с регулярными полуоткатами назад? Причина не в непригодности р. Волга для судоходства или недостатке черноземов, но в политическом и социальном режиме, плюс господствующей идеологии с культурой.

Е:
Причина не в режиме, а естественном экономическом развитии. Там где "перло", режим сам по себе под это подстраивался. А в России "перло" слишком слабо. Собственно, странно не видеть, что основная беда России и фундаментальная причина ее отсталости - это слабость внутренних источников саморазвития, которая была очевидна при всех режимах - от московских князей до нынешнего времени.
Собственно, все этатистские попытки модернизации путем "поднятия России на дыбы" - что при Петре, что при Сталине - это именно попытки путем мобилизации и концентрации ресурсов обойти эту слабость источников саморазвития, "пробежать за 10 лет путь, которые другие прошли за 50-100 лет" (с). Результаты в обеих случаях оказались противоречивыми, создавали сильно диспропорциональную структуру хозяйствования, и в общем показали, что природу не обманешь.
Возможно ли было ускоренное развитие страны "естественным путем" - не ясно и до сих пор не доказано, По сути единственной эпохой, когда был поставлен такой опыт (если не брать современный период), был именно период последних 50 лет царского правления перед 1917 г. Результаты тоже в общем противоречивые, и, кстати, оспариваемые по большей части именно сторонниками Ваших взглядов, с их руганью в адрес РКМП.

>>Поэтому сравнения на протяжение всего XIX столетия не имеют смысла. Как только в России началась реальная индустриальная трансформация, то темпы роста стали вполне соответствовать европейским, а то и опережать оные.
>
>На самом деле разрыв с Зап. Европой не уменьшался: в 1870-1913 гг. российский подушевой ВВП вырос в 1,5 раза, тогда как в Германии и Дании - в 2 раза, в Франции, Австрии и Швеции - в 1,9 раза, на территории будущей Чехословакии - в 1,8 раза, в Италии в 1,7 раза и т.д.

Е:
Разрыв не уменьшался, потому что вы берете слишком большой временной период, когда Россия только начинала переходить к индукстриальному обществу, в то время как западные страны уже вовсю пожинали плоды этого перехода. А вот с 1890-х гг разрыв вполне начал сокращаться.

С уважением, Exeter

От	Валера
К	Д.И.У. (08.09.2012 00:28:51)
Дата	08.09.2012 10:57:09

А подушевой доход на какие души считался

для Франции и России? Обе державы были в то время империями, причём постоянно прираставшими территориально.
На какие души Вы делите, инородцев тоже учитываете?

От	Д.И.У.
К	Валера (08.09.2012 10:57:09)
Дата	08.09.2012 12:41:52

Re: А подушевой...

>для Франции и России? Обе державы были в то время империями, причём постоянно прираставшими территориально.
>На какие души Вы делите, инородцев тоже учитываете?

Для Рос. имп. - только для европейской части (до Урала и Кавказа), без Финляндии (имевшей отдельную статистику), но с Привислянским краем. Финляндия, впрочем, ненамного отличалась от Рос. Имп.

От	Antenna
К	Д.И.У. (08.09.2012 00:28:51)
Дата	08.09.2012 01:45:48

Re: У этой...

Причина не в непригодности р. Волга для судоходства или недостатке черноземов, но в политическом и социальном режиме, плюс господствующей идеологии с культурой.

Есть статистика по Волге в начале 20 века по смертности в разбивке по вероисповеданию. Православные проигрывают несмотря на более высокое благосостояние. Причина в более высокой нагрузке на женщин в плане труда, раннем отнятии детей от груди и неправильном вскармливании.

От	Д.И.У.
К	Antenna (08.09.2012 01:45:48)
Дата	08.09.2012 14:58:26

Re: У этой...

>Есть статистика по Волге в начале 20 века по смертности в разбивке по вероисповеданию. Православные проигрывают несмотря на более высокое благосостояние. Причина в более высокой нагрузке на женщин в плане труда, раннем отнятии детей от груди и неправильном вскармливании.

По поводу раннего отнятия детей от груди и правильного вскармливании западноевропейское население просветили еще в 18 веке, что существенно снизило младенческую смертность - в Москве в середине 18 в каждый 3-й ребенок умирал до года (334 из 1000), тогда как в Англии 1750-99 гг. этот показатель вдвое ниже (165 на 1000), в Швеции 200 на 1000, во Франции 273 на 1000. Несколько снизилась и рождаемость, поскольку при долгом вскармливании увеличивается интервал между беременностями.

Возникает вопрос: почему это элементарное, в общем-то, просвещение не дошло до "православной" провинции даже в начале 20 века. Властным структурам и "элите" было неинтересно заморачиваться такими вопросами? Включая православную церковь?

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (08.09.2012 14:58:26)
Дата	08.09.2012 15:44:05

А Вы смертность с немцами и венграми сравните - разрыв небольшой

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (08.09.2012 15:44:05)
Дата	08.09.2012 22:52:00

С немцами разрыв был небольшой в 1870-х, не в 1910-х.

>>По поводу раннего отнятия детей от груди и правильного вскармливании западноевропейское население просветили еще в 18 веке, что существенно снизило младенческую смертность - в Москве в середине 18 в каждый 3-й ребенок умирал до года (334 из 1000), тогда как в Англии 1750-99 гг. этот показатель вдвое ниже (165 на 1000), в Швеции 200 на 1000, во Франции 273 на 1000. Несколько снизилась и рождаемость, поскольку при долгом вскармливании увеличивается интервал между беременностями.
>

>В Пруссии (1866–79) на 100 живорожд. умирало в возрасте 0–5 л. - 33,4,
>Италии (1872–78) - 33,8
>Бадене (1866–78) - 34,7
>Саксонии (1865–74) - 36,9
>Австрии (1866–78) - 39,1
>Баварии (1866–78) - 39,6
>Вюртемберге (1871–77) - 39,8
>Евр. России (1867–75) - 42,5

>...в России за последние годы, автор вычисляет их следующими: на 1000 родившихся умерло до 1-го года детей с 1880–83 г.среднее 280....

>Таким образом, из таблицы, приводимой автором на стр.20 и 21 видим, что средняя смертность за 20 лет (1861–1880 г.) в 50 губерниях России и в других государствах Европы следующая:
>Венгрия - 38,7 (за 15 л.)
>Россия - 35,6 (за 19 л.)
>Австрия - 31,1

В Германии бурный прогресс цивилизации начался как раз в 1870-х. А в России, увы - только после Великой Октябрьской Социалистической Революции.

Показатели смертности (на 1000 жит.)

Год 1850 1870 1900 1913
Англия 22,5 22,0 16,1 13,8
Германия 27,1 27,8 19,5 15,0
Россия 36,5 37,1 31,0 27,4

В Англии 27,1 было в 1800 г. (тогда половина детей умирала до 15 лет; очевидно, так же было и в России 1913 г.).

Заметьте, что между 1870 и 1913 гг. смертность в Англии уменьшилась в 1,6 раза (с и без того неплохого уровня), в Германии в 1,85 раза, а в России только в 1,35 раза.
Хотя именно в России была самая благодатная почва для элементарного санитарного просвещения - её уровень смертности 1850-х,70-х (надежной статистики для более ранних периодов нет) соответствует общеевропейскому средневековому в неэпидемические годы. Т.е. в России этих лет современных медицинских знаний (не говоря уже об организованной врачебной помощи) для простого народа не существовало вовсе.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (08.09.2012 22:52:00)
Дата	09.09.2012 09:38:04

Посмотрим статистику по губерниям?

Смертность детей до 1-го года по губерниям:

Московская 336
Тульская 320
Орловская 319
Курская 255
Область Войска Донского 206
Екатеринославская 188

http://www.situation.ru/app/j_art_271.htm

Чем мягче климат и жарче в июле-августе, тем смертность меньше. Без привлечения роли православия и царизма.

Может, Англию с Екатеринославской губернией надо сравнивать?

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (09.09.2012 09:38:04)
Дата	09.09.2012 13:32:42

Re: Посмотрим статистику...

>Смертность детей до 1-го года по губерниям:

>Московская 336
>Тульская 320
>Орловская 319
>Курская 255
>Область Войска Донского 206
>Екатеринославская 188

> http://www.situation.ru/app/j_art_271.htm

>Чем мягче климат и жарче в июле-августе, тем смертность меньше. Без привлечения роли православия и царизма.

Как раз дворянско-православный царизм в этой статистике выражен во всей полноте.
Как видим, наибольшая смертность (не изменившаяся с середины 18 века) присутствует в губернии с наиболее выраженными ростками "дикого капитализма", наложившимися на феодально-бюрократическую организацию общества.
В Московской губернии "рекорд", очевидно, давали "текстильные города", где разоренное крестьянство пыталось найти заработок на потогонных фабриках, и выживало за грошовую зарплату в бараках и подвалах.
Следом идут "старые" черноземные губернии с наибольшим удельным весом помещичьего землевладения и, как следствие, с искусственным аграрным перенаселением. В этих губерниях 25-40% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота к ПМВ, т.е. представляли из себя совсем нищих батраков.
И сравнительно благополучны (на уровне Англии и Швеции столетней давности) казацкие и "переселенческие" губернии, с низкой долей помещичьих имений.

>Может, Англию с Екатеринославской губернией надо сравнивать?

В смысле, Англию конца 18 века (165 на 1000 было в Англии в 1750-99 гг.) с Екатеринославской губернией конца 19 века? Можно и сравнить. Однако в Англии с тех пор научились и от оспы прививать, и с рахитом бороться, и с дизентерией, а в Екатеринославской губернии пока что осилили только карантин от чумы и холеры.

От	Claus
К	Д.И.У. (09.09.2012 13:32:42)
Дата	10.09.2012 17:37:54

Re: Посмотрим статистику...

>В смысле, Англию конца 18 века (165 на 1000 было в Англии в 1750-99 гг.) с Екатеринославской губернией конца 19 века? Можно и сравнить. Однако в Англии с тех пор научились и от оспы прививать, и с рахитом бороться, и с дизентерией, а в Екатеринославской губернии пока что осилили только карантин от чумы и холеры.

Так ведь и сейчас ситуация в общем то сохраняется.
В современной России детская смертность вдвое выше, чем в США, втрое выше, чем в Германии и в четверо выше, чем в Швеции или Норвегии. Хотя в целом, она у нас все же постепенно снижается.

И никакими климатическими условиями это не объяснишь. Проблема в общем то та же, что и раньше - хуже условия жизни и хуже уровень медицины, плюс подделка лекарств, с которой у нас толком бороться и не пытаются.
Не зря же в случае детской онкологии, грамотные родители любыми путями пытаются собрать астрономические суммы (как правило больше 10 млн. руб) и отправляться лечиться за границу - думаю в инете такие сборы многие видели.

Ну а в более древние времена все это было выражено еще сильнее, да и советского наследия тогда не было.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (09.09.2012 13:32:42)
Дата	09.09.2012 14:26:10

Натянуто все это

>Как видим, наибольшая смертность (не изменившаяся с середины 18 века) присутствует в губернии с наиболее выраженными ростками "дикого капитализма", наложившимися на феодально-бюрократическую организацию общества.

>В Московской губернии "рекорд", очевидно, давали "текстильные города", где разоренное крестьянство пыталось найти заработок на потогонных фабриках, и выживало за грошовую зарплату в бараках и подвалах.

Это вроде следствие частной инициативы прогрессивной демократической буржуазии.
Бурное развитие частной промышленности и т.д. Видимо, вина царизма в разрешении частного предпринимательства?

>Следом идут "старые" черноземные губернии
Смотрим с запада на восток

Курская 255
Воронежская 309
Саратовская 337

>Следом идут "старые" черноземные губернии с наибольшим удельным весом помещичьего землевладения и, как следствие, с искусственным аграрным перенаселением. В этих губерниях 25-40% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота к ПМВ, т.е. представляли из себя совсем нищих батраков.

В 1790 г в Англии и Уэльсе 400 семейств крупных землевладельцев владели 20-25% культивируемой земли, 700-800 семейств богатых джентри владели еще 30-35%.

На долю эсквайров, джентельменов,фригольдеров оставалось не более половины (40-50%) обрабатываемой земли.

И это как-то не мешало индустриальному развитию и не создавало "искусственного аграрного перенаселения". Искусственное перенаселение возможно при искусственном оплодотворении, в России оно было естественным.

>И сравнительно благополучны (на уровне Англии и Швеции столетней давности) казацкие и "переселенческие" губернии, с низкой долей помещичьих имений.

Собственно, возникшие в результате царской захватнической и переселенческой политики. Но я вот что не пойму, переселенцы были более образованы в плане санитарии, чем жители подмосковья и Тульской губернии?

>>Может, Англию с Екатеринославской губернией надо сравнивать?
>
>В смысле, Англию конца 18 века (165 на 1000 было в Англии в 1750-99 гг.) с Екатеринославской губернией конца 19 века? Можно и сравнить. Однако в Англии с тех пор научились и от оспы прививать, и с рахитом бороться, и с дизентерией, а в Екатеринославской губернии пока что осилили только карантин от чумы и холеры.

Ну вот царя почти сто лет нет, а по жизненому уровню никак до Англии дотянуть не можем. Сейчас то что мешает?

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 14:26:10)
Дата	09.09.2012 15:21:58

Что же касается помещичьего землевладения в Англии.

Привет!

>В 1790 г в Англии и Уэльсе 400 семейств крупных землевладельцев владели 20-25% культивируемой земли, 700-800 семейств богатых джентри владели еще 30-35%.

>На долю эсквайров, джентельменов,фригольдеров оставалось не более половины (40-50%) обрабатываемой земли.

>И это как-то не мешало индустриальному развитию и не создавало "искусственного аграрного перенаселения". Искусственное перенаселение возможно при искусственном оплодотворении, в России оно было естественным.

Английское помещичье землевладение было на совсем другой основе. У нас община имела огромные права и земля де факто принадлежала крестьянам. А в Англии -
владельцам.
У нас декабрист Якушин попытался освободить своих крестьян - им свобода, ему земля. Крестьяне отказались - пусть будет по старому - мы твои, земля - наша.
Он попробовал освободить крестьян без их воли, но Сенат запретил - согласно закону 1807 - освобождать можно было только на условиях закона 1802 - только с землей.

Поэтому в Центральных областях было аграрное перенаселение. Уже со второй половины 18 века около 30% крестьян - на заработках.

А в Англии с середины 17 века - переход капиталистическое сельское хозяйство. Никакого деления наделов по душам. Ликвидация общественных пастбищ и т.д.

А у нас, как и во Франции, сильные права крестьян ( как бы это странно не звучало) не позволяли отнять у них землю. При Освобождении де факто произошел трельяж, как в некоторых областях Франции в 18 веке. Это максимум, что смогли получить помещики.

Так что сравнивать наше землевладение и английское - нельзя. Только большевики в 1932 вышли на английское землевладение у нас. Только у них хватило сил отнять землю у крестьян и то не с первой попытки. В 1921 пришлось отступить.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Iva (09.09.2012 15:21:58)
Дата	09.09.2012 22:57:37

А почему вы ставите знак равенства лендлорд = колхоз?

>Так что сравнивать наше землевладение и английское - нельзя. Только большевики в 1932 вышли на английское землевладение у нас. Только у них хватило сил отнять землю у крестьян и то не с первой попытки. В 1921 пришлось отступить.

Как раз наоборот, колхоз (в плане вопросов землевладения) это в чистом виде та же община. Да, она предполагает иные условия организации труда и распределения его результатов, но в вопросах землевладения - почти полная тождественность.
Крестьянин является совладельцем земли не по факту покупки/наследования, а по факту членства в колхозе/общине. Он не может свою долю ни продать ни купить и владеет ею до тех пор, пока является членом колхоза/общины.
Что общего между это моделью и английской: лендлорд-арендатор?

От	Iva
К	Nachtwolf (09.09.2012 22:57:37)
Дата	10.09.2012 00:06:03

По отношениям собственности.

Привет!

>Как раз наоборот, колхоз (в плане вопросов землевладения) это в чистом виде та же община.

Если только крепостная под помещиком.

> Да, она предполагает иные условия организации труда и распределения его результатов, но в вопросах землевладения - почти полная тождественность.

Ага, как же. Даже что, где, когда сеять определяют на верху.
Как раз вопросы землевладения и показывают - национализация земли. "Община"(колхоз) никаких прав на землю не имеет.

>Крестьянин является совладельцем земли не по факту покупки/наследования, а по факту членства в колхозе/общине. Он не может свою долю ни продать ни купить и владеет ею до тех пор, пока является членом колхоза/общины.

Это словеса. Никаким владельцем земли крестьянин не является.

>Что общего между это моделью и английской: лендлорд-арендатор?

Ленлорд (государство - обком-райком) - и колхоз - у которого земля в бессросчной аренде (даже юридически) и который даже агрообработкой не управляет.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Iva (09.09.2012 15:21:58)
Дата	09.09.2012 16:42:49

Не стоит совсем уж упрощать. Страна большая и везде было по разному

>А у нас, как и во Франции, сильные права крестьян ( как бы это странно не звучало) не позволяли отнять у них землю. При Освобождении де факто произошел трельяж, как в некоторых областях Франции в 18 веке. Это максимум, что смогли получить помещики.

>Так что сравнивать наше землевладение и английское - нельзя. Только большевики в 1932 вышли на английское землевладение у нас. Только у них хватило сил отнять землю у крестьян и то не с первой попытки. В 1921 пришлось отступить.

Изначально, при освобождении, земля крестьянам передавалась двояким образом - либо во владение общины, либо в личное. И то, что в нечерноземных губерниях она практически 100% отходила общинам - то это только один полюс. Другой полюс - Прибалтика, где тоже 100%, но в частном землевладении. Остальные регионы тоже существенно могли отклонятся то в одну, то в другую сторону. Скажем, на Украине более 2/3 крестьянских земель были в личной собственности, а не в общинной, причём, это соотношение тоже изменялось по регионам - от 90/10 на Правобережье и Таврии, до 50/50 в Харьковской губернии.

От	mpolikar
К	Nachtwolf (09.09.2012 16:42:49)
Дата	10.09.2012 08:11:05

в Прибалтике ( в трех губерниях) ЕМНИП вообще освобождали без земли

>Другой полюс - Прибалтика, где тоже 100%, но в частном землевладении.

А выкупали ее, видать, позже...

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 15:21:58)
Дата	09.09.2012 15:36:54

Re: Что же...

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 14:26:10)
Дата	09.09.2012 15:06:38

Re: Натянуто все...

Привет!

>Собственно, возникшие в результате царской захватнической и переселенческой политики. Но я вот что не пойму, переселенцы были более образованы в плане санитарии, чем жители подмосковья и Тульской губернии?

У них нет помещиков - и их жизненный уровень выше. Уровень питания элементарно выше - что сказывается на смертности.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 15:06:38)
Дата	09.09.2012 15:34:36

А в Англии есть помещики, но смертность ниже. Загадка.... (-)

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 15:34:36)
Дата	09.09.2012 16:31:31

Кроме того, как я понимаю,

Привет!

вы сравниваете Англию 1880 и Россию 1880 - и сравниваете смертность.

Это все равно, что сравнивать скорости ракет - одна уже взлетела, использовала Луну, как пращу, и летит к Марсу, а другая только включила двигатели.

Россию 1850 можно сравнивать с Англией-1650, может быть с натягом с Англией -1750. Это реальность, нравится ли она или нет - это совсем другое дело.

Сравнения типа (Россия 1850 - Англия 1850) уровням жизни лишены научного смысла. Т.е. они ничего не дадут для понимания процессов.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 16:31:31)
Дата	09.09.2012 16:52:13

Это не я сравниваю. Вы ветку не читали. Россию надо сравнивать со странами БРИКС

Бразилия, Россия, Индия, Китай, Южно-Африканская республика.

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 15:34:36)
Дата	09.09.2012 15:43:44

Не сравнивайте названия - это порочный путь.

Привет!

сравнивать надо содержательную часть - она сильно разниться. Помещик у нас и в Англии - очень большая разница.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 15:43:44)
Дата	09.09.2012 15:46:18

А в чем разница после отмены крепостного права? (-)

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 15:46:18)
Дата	09.09.2012 15:52:02

В отношении к сельскому хозяйству ан масс

Привет!

особенно в нечерноземных областях.

С другой стороны и у нас были "правильные" помещики, обеспечивавшие 50% товарного хлеба с 15% площадей.

Владимир

От	Валера
К	Iva (09.09.2012 15:52:02)
Дата	09.09.2012 16:33:19

так доля земли у помещиков постоянно падала

К началу 20-го века у крупных землевладельцев было около 25% земли, а к 16-му году прцент пахотной земли сократился до 20% ЕМНИП.

От	Iva
К	Валера (09.09.2012 16:33:19)
Дата	09.09.2012 16:38:17

Так это у "неправильных" помещиков в основном.

Привет!

капиталистические хозяйства вполне неплохо жили. А вот кто на аренде жил - те, да вымирали как класс.

Плюс погромы 1902-1905 годов сильно уменьшили желание помещиков владеть землей.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 15:52:02)
Дата	09.09.2012 15:59:27

А в чем разница в отношении к сельскому хозяйству ан масс?

>Привет!

>особенно в нечерноземных областях.

>С другой стороны и у нас были "правильные" помещики, обеспечивавшие 50% товарного хлеба с 15% площадей.

А в Англии вроде овцеводством занялись на бывших пашнях. И о чем это свидетельствует?

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 15:59:27)
Дата	09.09.2012 16:07:38

Re: А в...

Привет!

>>С другой стороны и у нас были "правильные" помещики, обеспечивавшие 50% товарного хлеба с 15% площадей.
>
>А в Англии вроде овцеводством занялись на бывших пашнях. И о чем это свидетельствует?

Это только в некоторых районах. Ан масс занялись товарным производством любой сх продукции. И активно участвовали, кто турнепс сеял, кто породы скота выводил, кто ирригацией. Все наполеоновские войны себя обеспечивали.

В результате и производство выросло и доходы сельских жителей.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 16:07:38)
Дата	09.09.2012 16:18:16

Этим в основном арендаторы занимались.

У лендлордов десятки маноров, разбросанных по всей Англии. За год не объехать.

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 16:18:16)
Дата	09.09.2012 16:25:00

Но почему то был такой виконт Турнепс.

Привет!

>У лендлордов десятки маноров, разбросанных по всей Англии. За год не объехать.

Как показывает практика - стремились иметь в одном месте.

и он (виконт Турнепс) был не один, и он к тому же был даже премьер-министром. И все успевал и турнепс сеять и агитировал других так, что получил это прозвище.
Т.е. люди реально управляли своими хозяйствами, своими арендаторами.

Понятно, что Англия много меньше России, и может по этому у нас пошли по более простому пути - управлять общиной, а не отдельными сильными хозяйствами.

Но главное в Англии - община и ее рудименты типа общинных пастбищей в Англии были ликвидированы к концу 18 века.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 16:25:00)
Дата	09.09.2012 16:50:00

И было еще 1200 крупных собственников.

>>У лендлордов десятки маноров, разбросанных по всей Англии. За год не объехать.
>
>Как показывает практика - стремились иметь в одном месте.

Не показывает. Это специфичная черта английского землевладения возникла при дележе норманами завоеванной Англии.

>и он (виконт Турнепс) был не один, и он к тому же был даже премьер-министром. И все успевал и турнепс сеять и агитировал других так, что получил это прозвище.
>Т.е. люди реально управляли своими хозяйствами, своими арендаторами.

В 1873 самими землевладельцами обрабатывалась лишь десятая часть земли. Остальное здавалось в аренду. А арендаторами никто не управлял. Капитализм, понимаете.

>Понятно, что Англия много меньше России, и может по этому у нас пошли по более простому пути - управлять общиной, а не отдельными сильными хозяйствами.

>Но главное в Англии - община и ее рудименты типа общинных пастбищей в Англии были ликвидированы к концу 18 века.

Не. Англичанам еще в 12 веке показали, кто хозяин земли.

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 16:50:00)
Дата	09.09.2012 17:01:45

Re: И было...

Привет!

смотря в какое время. В 1085? - было около 200 собственников. И так пару веков.
Из них 9 очень крупных - не помню точно 30-40-50% страны.

1200 видимо появились, когда Генрих Восьмой за дешево распродал церковные земли.

Владимир

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 16:50:00)
Дата	09.09.2012 16:58:12

Re: И было...

Привет!

>Не показывает. Это специфичная черта английского землевладения возникла при дележе норманами завоеванной Англии.

Последующие события влияли.

>В 1873 самими землевладельцами обрабатывалась лишь десятая часть земли. Остальное здавалось в аренду. А арендаторами никто не управлял. Капитализм, понимаете.

Там контракты были, кто чего должен делать и под чьим надзором. Не представляйте дело так, что арендатор что хотел то и дело.

>Не. Англичанам еще в 12 веке показали, кто хозяин земли.

Но были всякие фригольдеры и копигольдеры. Огораживание оно не только сверху шло, снизу тоже.

Владимир

От	Kimsky
К	Д.И.У. (08.09.2012 22:52:00)
Дата	08.09.2012 23:25:59

Но если взять тезис о "запоздалости" изменений в Росии, то видим:

Hi!
>>>По поводу раннего отнятия детей от груди и правильного вскармливании западноевропейское население просветили еще в 18 веке, что существенно снизило младенческую смертность - в Москве в середине 18 в каждый 3-й ребенок умирал до года (334 из 1000), тогда как в Англии 1750-99 гг. этот показатель вдвое ниже (165 на 1000), в Швеции 200 на 1000, во Франции 273 на 1000. Несколько снизилась и рождаемость, поскольку при долгом вскармливании увеличивается интервал между беременностями.
>>
>
>>В Пруссии (1866–79) на 100 живорожд. умирало в возрасте 0–5 л. - 33,4,
>>Италии (1872–78) - 33,8
>>Бадене (1866–78) - 34,7
>>Саксонии (1865–74) - 36,9
>>Австрии (1866–78) - 39,1
>>Баварии (1866–78) - 39,6
>>Вюртемберге (1871–77) - 39,8
>>Евр. России (1867–75) - 42,5
>
>>...в России за последние годы, автор вычисляет их следующими: на 1000 родившихся умерло до 1-го года детей с 1880–83 г.среднее 280....
>

>>Таким образом, из таблицы, приводимой автором на стр.20 и 21 видим, что средняя смертность за 20 лет (1861–1880 г.) в 50 губерниях России и в других государствах Европы следующая:
>>Венгрия - 38,7 (за 15 л.)
>>Россия - 35,6 (за 19 л.)
>>Австрия - 31,1
>
>В Германии бурный прогресс цивилизации начался как раз в 1870-х. А в России, увы - только после Великой Октябрьской Социалистической Революции.

>Показатели смертности (на 1000 жит.)

>Год 1850 1870 1900 1913
>Англия 22,5 22,0 16,1 13,8
>Германия 27,1 27,8 19,5 15,0
>Россия 36,5 37,1 31,0 27,4

>Заметьте, что между 1870 и 1913 гг. смертность в Англии уменьшилась в 1,6 раза (с и без того неплохого уровня), в Германии в 1,85 раза, а в России только в 1,35 раза.

За 50 лет в Германии - с 1850 по 1900 - смертность сократилась в 1.38 раза, а в России за 43 года - сдвинутые на 20 лет - в 1.35. Практически поровну :-)

От	Skvortsov
К	Antenna (08.09.2012 01:45:48)
Дата	08.09.2012 13:58:18

А где такие данные приведены? (-)

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (08.09.2012 13:58:18)
Дата	08.09.2012 15:48:10

Например, здесь

Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с нею. СПб., 1901.

Как известно, у многих других народов на появление ребёнка смотрят как на благо, например, у бурят очень дорожат детьми, и бесплодие часто служит к разрыву между супругами; в Грузии плодовитость считается особым благословением Божиим, у армян бесплодие — величайшее несчастье, татары и евреи в случае бесплодия берут себе других жён, и потому на беременную женщину смотрят с особым уважением, избавляют от излишних работ, как например, у евреев община поддерживает и помогает беременным, отчего прежде всего количество выкидышей и мертворожденных у них гораздо меньше (у христиан 3,9%, у евреев 2,5%).

У русского же народа взгляд на беременную женщину не отличается от обычного взгляда на женщину, как на постоянную и бессменную работницу днём и ночью. Русская крестьянка во время беременности работает так же, как и во всякое другое время, причём на самое тяжёлое время беременности, именно на последнее время её, выпадает обыкновенно и самая тяжёлая работа. (с.30-31)

Сравнивая, например, цифры смертности среди детей русских и татарских, мы находим в работе Ершова следующие цифры:
за 10 лет с 1875 по 1884 на 1.000 умерших было
у русских — у татар
до 1 месяца — 217 — 110
от 1 до 3 месяцев — 130 — 44
от 3 до 6 месяцев — 99 — 51
от 6 месяцев до 1 года — 104 — 96
Всего — 552 — 302
(с.45)

Там ещё много таких цифр, но они в виде таблиц, мне их сюда неудобно тащить

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (08.09.2012 15:48:10)
Дата	08.09.2012 16:02:07

Ну, более подробно цитируют здесь:

http://www.babyblog.ru/community/post/breastfeed/422844
http://www.babyblog.ru/community/post/breastfeed/422850

По логике статьи, нации с большей долей городского населения - Англия и Швеция, имели меньшие проблемы с работой рожениц в поле. Да и медобслуживание в городе лучше.

А работа Ершова подтверждается другими источниками? Ибо смертности в 550 младенцев до 1 года не наблюдается ни в одной чисто русской российской губернии.

http://www.situation.ru/app/j_art_271.htm

От	Nachtwolf
К	Antenna (08.09.2012 01:45:48)
Дата	08.09.2012 13:48:03

А ещё мусульманам предписано руки перед едой мыть. Что тоже способствует. (-)

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 17:19:10)
Дата	07.09.2012 17:32:06

Re: Форум ВОЕННО-исторический,...

>Основная часть России и в 1913 г. остается безграмотным крестьянством с средневековой ментальностью, тогда как большая часть Франции - образованное городское общество.

Франция в начале 20 века - наполовину аграрная страна. Более того, в 1950 году крестьяне - четверть населения страны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.09.2012 17:32:06)
Дата	07.09.2012 18:12:28

Re: Форум ВОЕННО-исторический,...

>>Основная часть России и в 1913 г. остается безграмотным крестьянством с средневековой ментальностью, тогда как большая часть Франции - образованное городское общество.
>
>Франция в начале 20 века - наполовину аграрная страна. Более того, в 1950 году крестьяне - четверть населения страны

Во Франции 41% был занят в сельском хозяйстве в 1913 г. (в европейской России более 60% - я забыл оговориться, то вся упомянутая статистика относится только к российским губерниям до Урала и Кавказа). Но и в сельском хозяйстве Зап. Европы в 19-м веке (во Франции с 1820-х,30-х) произошли большие технические изменения (некоторые их даже называют аграрной революцией, хоть это и слишком сильно), которые Россию затронули только слегка. Всякие конные жатки, племенной скот, ветеринария и селекция, минеральные удобрения (пока первые шаги, но уже заметные) и т.д. Плюс более рациональная организация.

Как я уже сказал, Франция была далеко не лидер европейского развития 19 века, но по сравнению с Россией и она развивалась заметно быстрее.

От	Валера
К	Д.И.У. (07.09.2012 17:19:10)
Дата	07.09.2012 17:29:29

Re: Форум ВОЕННО-исторический,...

>К примеру, сравним Францию (далеко не самую успешную европейскую страну 19 века) и Россию.
>ВВП на душу населения (долл. США 1990 г. по ППС)
>Год 1820 1870 1900 1913
>Франция 1218 1858 2849 3452
>Россия 751 1023 1218 1488

>То есть разрыв растет - от 1,6 раз до 2,3 раза. Российский "бум" начала 1900-х всего лишь означает застывание на том же уровне 2,3 раза.
>В 1913 г. среднестатистический русский живет примерно как среднестатистический француз 1830 г.

Для чистоты сравнения нужно добавить численность населения по этим датам, чтобы было видно у кого был больше его прирост.

От	Д.И.У.
К	Валера (07.09.2012 17:29:29)
Дата	07.09.2012 18:03:12

Re: Форум ВОЕННО-исторический,...

>Для чистоты сравнения нужно добавить численность населения по этим датам, чтобы было видно у кого был больше его прирост.

Этот аспект я тоже с превеликим удовольствием раскрыл бы и проанализировал. 5% рождаемость, как в современном Нигере - явление нездоровое даже для того времени. Она, извините, отражает люмпенизацию общества и нехарактерна для "мелкособственнических" обществ даже в Средние века.
Но эта тема - не для этой ветки.

От	АМ
К	Д.И.У. (07.09.2012 18:03:12)
Дата	09.09.2012 12:51:52

Ре: Форум ВОЕННО-исторический,...

>>Для чистоты сравнения нужно добавить численность населения по этим датам, чтобы было видно у кого был больше его прирост.
>
>Этот аспект я тоже с превеликим удовольствием раскрыл бы и проанализировал. 5% рождаемость, как в современном Нигере - явление нездоровое даже для того времени. Она, извините, отражает люмпенизацию общества и нехарактерна для "мелкособственнических" обществ даже в Средние века.
>Но эта тема - не для этой ветки.

у РИ было много земли, ситуация принципиально другая с европой западной, смотреть стоит на рост населения в США

От	Iva
К	Д.И.У. (07.09.2012 18:03:12)
Дата	08.09.2012 12:29:40

Это нормальное явление для переходного периода

Привет!

и показательное.

>Этот аспект я тоже с превеликим удовольствием раскрыл бы и проанализировал. 5% рождаемость, как в современном Нигере - явление нездоровое даже для того времени. Она, извините, отражает люмпенизацию общества и нехарактерна для "мелкособственнических" обществ даже в Средние века.

Это отражает качественное изменение в смертности населения. Резкое. Смертность упала, а привычки рождаемости, обеспечивавшей выживание в старых условиях - остались. Типа Африки 1960-х.

Естественно в условиях общинного общества это явление нездоровое рано или поздно заканчивавшееся мальтузианскими проблемами.

Владимир

От	tramp
К	Iva (08.09.2012 12:29:40)
Дата	09.09.2012 04:50:51

Re: Это нормальное...

>Естественно в условиях общинного общества это явление нездоровое рано или поздно заканчивавшееся мальтузианскими проблемами.
зато сейчас у нас совсем иные проблемы, далеки от мальтузианских, да и по хорошему, заметного прироста населения от победы смертности каковой мог быть, у нас не было..

От	Iva
К	tramp (09.09.2012 04:50:51)
Дата	09.09.2012 11:49:17

Это вы о чем и к чему?

Привет!

>>Естественно в условиях общинного общества это явление нездоровое рано или поздно заканчивавшееся мальтузианскими проблемами.
>зато сейчас у нас совсем иные проблемы, далеки от мальтузианских, да и по хорошему, заметного прироста населения от победы смертности каковой мог быть, у нас не было..

можно по подробнее написать, а то я не понял.

Владимир

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (07.09.2012 18:03:12)
Дата	08.09.2012 02:00:30

Re: Форум ВОЕННО-исторический,...

>
>Этот аспект я тоже с превеликим удовольствием раскрыл бы и проанализировал. 5% рождаемость, как в современном Нигере - явление нездоровое даже для того времени. Она, извините, отражает люмпенизацию общества и нехарактерна для "мелкособственнических" обществ даже в Средние века.

Это отражает не люмпенизацию общества, а борьбу крестьянской семьи за право получить больший земельный участок при очередном переделе общинной земли. Что быстро приводит к катастрофическому уменьшению размеров среднего крестьянского земельного участка. И прекратиться эта демографическая гонка могла только при получении права на выход из общины с получением земельного надела. С интеграцией крестьян в то самое "мелкособственническое" общество.

От	И.Пыхалов
К	Д.И.У. (07.09.2012 14:24:01)
Дата	07.09.2012 14:52:37

Автор явно упустил из виду деятельность Бирона по развитию коневодства

>Преёмники остались в пустыне - в 1730-е,40-е приходилось или закупать боевых лошадей заграницей по 60-80 руб. (при внутренних ценах в 15 руб.), или довольствоваться беспородными недомерками.
>Положение исправил только рескрипт 1756 г. (в начале Семилетней войны)

Впрочем, оплёвывать царствование Анны Иоанновны до сих пор считается хорошим тоном

От	Д.И.У.
К	И.Пыхалов (07.09.2012 14:52:37)
Дата	07.09.2012 16:25:53

Re: Автор явно...

>>Преёмники остались в пустыне - в 1730-е,40-е приходилось или закупать боевых лошадей заграницей по 60-80 руб. (при внутренних ценах в 15 руб.), или довольствоваться беспородными недомерками.
>>Положение исправил только рескрипт 1756 г. (в начале Семилетней войны)
>
>Впрочем, оплёвывать царствование Анны Иоанновны до сих пор считается хорошим тоном

Это флуктуации, проблему не решавшие. Естественно, что целые 30 лет не могли быть эпохой полного бездействия.
Другим положительным моментом можно считать, что импорт несколько подешевел благодаря "прорубанию окна в Европу" - в сер. 17 века импортный рейтарский конь стоил 100 руб., тогда как собственный немного худший "боярской" породы - 10 руб.

Однако все эти частные плюсы и полумеры перекрываются коренным фактом - при Алексее Михайловиче и первые лет 30 после него боевая конница комплектовалась в основном из внутренних источников, к значительному импорту прибегали только в военное время при резко возрастающих кратковременных потребностях.
При Анне и Елизавете и в мирное время основным источником пополнения регулярной кавалерии был импорт (отчего она хромала на все четыре копыта, в количественном смысле и в особенности при увеличенной убыли во время войн), либо приходилось разбавлять отечественным неликвидом.
Что резко контрастирует с бумом и расцветом коневодства 1760-х,70-х и далее.

От	ttt2
К	Д.И.У. (07.09.2012 14:24:01)
Дата	07.09.2012 14:48:53

Re: 2 Alexus....

>Чтобы не быть голословным, возможно, я напрягусь и воспроизведу когда-нибудь табличку с душевым ВВП (по покупательной способности) главных европейских стран между 1820-1870-1913 гг., а заодно пару демографических табличек (по средней продолжительности жизни, рождаемости и смертности) в подкрепление - пока меня удерживала от данной меры нетопичность для ВИФа.

Это каким это боком вы хотите связать реформы Петра с динамикой ВВП 1820-1870-1913

Чего ж тогда не взяли 2000-2012? :) :)

На самом деле это совершенно своя история со своими героями

А то вы еще попытаетесь основать огромный прогресс Германии в 1870-1913 с Фридрихом

С уважением

От	Гегемон
К	ttt2 (07.09.2012 14:48:53)
Дата	07.09.2012 15:42:11

Re: 2 Alexus....

Скажу как гуманитарий

>Это каким это боком вы хотите связать реформы Петра с динамикой ВВП 1820-1870-1913
С полным основанием. Петровские реформы законсервировали крепостнический уклад на целый век и создали предпосылки для длительного бесконтрольного господства помещиков. Отдаленные последствия - общая отсталось к середине 19 века.

>А то вы еще попытаетесь основать огромный прогресс Германии в 1870-1913 с Фридрихом
Между прочим, вполне обоснованно

С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (07.09.2012 15:42:11)
Дата	07.09.2012 21:19:37

Помещики имеют малую связь с "отсталостью к середине XIX века"

Ибо эта отсталость, уважаемый Гегемон, проистекала из естественных факторов.

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Exeter (07.09.2012 21:19:37)
Дата	08.09.2012 13:19:03

а не напомните, когда в РКМП запретили продавать людей на ярмарках?

>Ибо эта отсталость, уважаемый Гегемон, проистекала из естественных факторов.

"Просвещенный" Александр 1 запретил только публикацию в газетах таких объявлений в рубрике "Продаю". А вот добиться запрета на продажу крестьян без земли (хотя бы!) так и не смог именно из-за всевластия помещиков, коими были его собственные сановники. И теерь расскажите о естественных факторах и о лирике. Истоки застоя России в том, что монархия, опиравшаяся на дворянское сословие, в 19 веке опиралась на самый консервативный из возможных слоев общества. И на этом фоне естественные причины конечно же будут доминирующими, непреодолимыми...

От	Exeter
К	Евгений Путилов (08.09.2012 13:19:03)
Дата	08.09.2012 18:36:25

Это именно лирика и либерастничание

В США кое-кого продавали на ярмарках и попозже, но это как бы их экономическому развитию не мешало, уважаемый Евгений Путилов.

Истоки застоя России в том, что монархия, опиравшаяся на дворянское сословие, в 19 веке опиралась на самый консервативный из возможных слоев общества. И на этом фоне естественные причины конечно же будут доминирующими, непреодолимыми...

Е:
Истоки застоя России в том, что у нее было слишком мало источников саморазвития, в том числе в аграрной сфере. Помещичье же землевладение, с его повышенной товарностью по сравнению с общинной парцелльностью, как раз, возможно, было фактором в пользу развития. Как, кстати, и огромный контингент государственных крестьян, который был для государства резервом для концентрации ресурсов.
Без всего этого русская деревня, возможно, самозаконсервировалась бы на столетия, как в большинстве восточных обществ. И Россия была бы аналогом Индии или Китая.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (08.09.2012 18:36:25)
Дата	08.09.2012 22:25:44

такую ересь несете...

>Е:
>Истоки застоя России в том, что у нее было слишком мало источников саморазвития, в том числе в аграрной сфере. Помещичье же землевладение, с его повышенной товарностью по сравнению с общинной парцелльностью, как раз, возможно, было фактором в пользу развития.

Как раз помещичье землевладение, в российском варианте, и консервировало такой чисто средневековый институт, как община. Поскольку российские помещики традиционно эксплуатировали зависимых крестьян именно как общину, коллектив (а не на основе договоров с отдельными крестьянами-держателями, как в Зап. Европе). Более того, и государство сознательно удерживало крестьян в общинном состоянии вплоть до 1906 г., видя в общине удобный инструмент полицейского и налогового контроля, основанного на круговой поруке.

И эксплуатировали крепостных крестьян чисто феодальными методами, изымая прибавочный продукт через барщину и натуральный оброк.

Тем самым крестьянство (основная часть населения) обрекалось на "равную бедность" и натуральное хозяйство, исключаясь из товарной экономики и частного предпринимательства не только в качестве продавцов товара, но даже в качестве продавцов своей рабочей силы.

При этом роль помещиков в товарно-рыночной экономике была в основном паразитической и в растущей степени компрадорской, т.е. получаемый доход они тратили на свое потребление, редко вкладывая даже в модернизацию своих имений (не говоря уже о городской промышленности), и потребление в растущей степени удовлетворяли за счет импорта, тем самым тормозя развитие городов.

Примерно та же система сложилась в Речи Посполитой, ставшей в 17 в. крупнейшим экспортером сельхозсырья в Зап. Европу, и привела её к экономическому упадку в 18 в.
В Рос. империи этот процесс происходил на столетие позже. В 18 в. феодально-компрадорская система хозяйствования еще не слишком сказывалась на международном уровне, но первую половину 19 в. можно смело считать потерянным временем для России.

Правда, в отличие от РП, в РИ была сильная центральная власть, которая до поры до времени "с миру по нитке" собирала с большой страны средства на достаточно сильную по европейским меркам армию, а после встряски в Крымскую войну напряглась-таки инициировать давно назревшие и перезревшие реформы. Но дворянско-паразитическая основа власти и её полицейская самоуверенность придали этим реформам крайне половинчатый и уродливый характер - с одной стороны было понимание в верхах, что так дальше жить нельзя, с другой - старание как можно меньше задеть паразитические интересы "опоры престола".

N.B. Видимо, не случайно поздний царизм так близок поборникам ельцинизма-путинизма: сейчас ситуация сходная, но в роли "элиты" паразитических держателей сельхозпоместий заменили столь же паразитические приватизаторы природной ренты.

>Без всего этого русская деревня, возможно, самозаконсервировалась бы на столетия, как в большинстве восточных обществ. И Россия была бы аналогом Индии или Китая.

Именно петровская "вестернизацию дворянства" русскую деревню и законсервировала на два столетия, эксплуатируя в той же манере, как некогда спартиаты эксплуатировали илотов (разве что криптии были заменены рекрутским набором, а российским "спартиатам" в 1762/1785 гг. царизм, опираясь на "вестернизированный" репрессивный аппарат, даровал право вести образ жизни привилегированных бездельников).

От	Гегемон
К	Exeter (08.09.2012 18:36:25)
Дата	08.09.2012 21:40:34

Прекрасный пример

Скажу как гуманитарий

>В США кое-кого продавали на ярмарках и попозже, но это как бы их экономическому развитию не мешало,

Конфедерация имела возможность доказать состоятельность своей социально-экономической модели в прямом противоборстве с северными либерастами.
Почему-то не вышло, хотя стартовые условия в 1790-х были получше.

С уважением

От	mpolikar
К	Гегемон (08.09.2012 21:40:34)
Дата	08.09.2012 22:30:24

силы были не равны ...

>Конфедерация имела возможность доказать состоятельность своей социально-экономической модели в прямом противоборстве с северными либерастами.

А модель, по Фогелю, ЕМНИП была (бы) эффективной до 1920-х

От	Евгений Путилов
К	Exeter (08.09.2012 18:36:25)
Дата	08.09.2012 20:38:42

попридержите с ярлыками

>В США кое-кого продавали на ярмарках и попозже, но это как бы их экономическому развитию не мешало, уважаемый Евгений Путилов.

Ваш американский пример как раз Вам противоречит.

>Е:
>Истоки застоя России в том, что у нее было слишком мало источников саморазвития, в том числе в аграрной сфере. Помещичье же землевладение, с его повышенной товарностью по сравнению с общинной парцелльностью, как раз, возможно, было фактором в пользу развития. Как, кстати, и огромный контингент государственных крестьян, который был для государства резервом для концентрации ресурсов.

Существовавшая система консервировала существующие порядки и не давала появиться дополнительным источникам саморазвития страны.

>Без всего этого русская деревня, возможно, самозаконсервировалась бы на столетия, как в большинстве восточных обществ. И Россия была бы аналогом Индии или Китая.

Вы о какой деревне сейчас говорите?

От	Nachtwolf
К	Exeter (08.09.2012 18:36:25)
Дата	08.09.2012 19:39:47

Re: Это именно...

>В США кое-кого продавали на ярмарках и попозже, но это как бы их экономическому развитию не мешало, уважаемый Евгений Путилов.

Те, кого в штатах продавали, податей не платили и повинностей (в том числе и воинской)в пользу государства не несли.

От	Гегемон
К	Exeter (07.09.2012 21:19:37)
Дата	07.09.2012 21:52:20

Всевластие помещиков

Скажу как гуманитарий

имела следствие развращение дворянства как социального слоя.
Всевластие помещиков вело к замедлению развития местного и сословного самоуправления и развитию весьма специфической российской бюрократии.
Всевластие помещиков вело к консервации отсталого состояния крестьянства.

Наконец, всевластие помещиков вынуждало монархов или идти у них на поводу во внутренней политике, или противопоставлять их своеволию бюрократический произвол, что также не способствовало ни развитию общественных институтов, ни повышению социального сознания самих дворян.

>Ибо эта отсталость, уважаемый Гегемон, проистекала из естественных факторов.
Это само собой.

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (07.09.2012 21:52:20)
Дата	07.09.2012 23:55:53

Это лирика (-)

От	Гегемон
К	Exeter (07.09.2012 23:55:53)
Дата	08.09.2012 13:08:38

Лирика - это мягко сказано

Скажу как гуманитарий

Это трагикомедия.
Потому что Екатерина II начинала с намерения учредить повсеместное самоуправление с просвещением и освободить крестьян, а была вынуждена разными косвенными способами обходить запрет крестьянам жаловаться на своего помещика.
И когда Потемкин предлагал для улучшения состава армии перейти к сокращенным срокам службы и частым рекрутским наборам, аргументом против были потенциальные возражения помещиков против обезлюдения их деревень.

Только Александр Павлович и смог дворянскую вольницу сократить в процессе общей централизации военного времени.

С уважением

От	Kimsky
К	Exeter (07.09.2012 23:55:53)
Дата	08.09.2012 10:44:22

Это внутренняя политика :-) (-)

От	Iva
К	Exeter (07.09.2012 21:19:37)
Дата	07.09.2012 21:45:39

Сложный вопрос.

Привет!

>Ибо эта отсталость, уважаемый Гегемон, проистекала из естественных факторов.

не отрицая огромную роль естественных факторов, надо отметить, что помещики вносили свою существенную лепту. Уменьшая потребление крестьян, т.е. местного мелкого ремесленного производства, увеличивая свое - потребление импортных товаров роскоши.

Владимир

От	ttt2
К	Гегемон (07.09.2012 15:42:11)
Дата	07.09.2012 17:06:44

Re: 2 Alexus....

>С полным основанием. Петровские реформы законсервировали крепостнический уклад на целый век и создали предпосылки для длительного бесконтрольного господства помещиков. Отдаленные последствия - общая отсталось к середине 19 века.

Что значит законсервировали? В Пруссии крепостное право тоже было но вовремя отменили и пошло развитие

Крепостное право обдумывал отменить Александр, так что же не отменил?

Петр тут ни при чем

Отменил бы и история пошла по другому

>>А то вы еще попытаетесь основать огромный прогресс Германии в 1870-1913 с Фридрихом
>Между прочим, вполне обоснованно

И каким образом??

>С уважением
С уважением

От	Chestnut
К	ttt2 (07.09.2012 17:06:44)
Дата	07.09.2012 17:09:20

Re: 2 Alexus....

>>С полным основанием. Петровские реформы законсервировали крепостнический уклад на целый век и создали предпосылки для длительного бесконтрольного господства помещиков. Отдаленные последствия - общая отсталось к середине 19 века.
>
>Что значит законсервировали? В Пруссии крепостное право тоже было но вовремя отменили и пошло развитие

оно было другое

>Крепостное право обдумывал отменить Александр, так что же не отменил?

не было понятно как можно а) компенсировать дворян за потери капитала б) как управлять на уровне уездном и ниже если помещики больше этим не занимаются

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ttt2
К	Chestnut (07.09.2012 17:09:20)
Дата	07.09.2012 17:28:10

Re: 2 Alexus....

>оно было другое

Какое другое? Неотменяемое что ли?

>>Крепостное право обдумывал отменить Александр, так что же не отменил?
>
>не было понятно как можно а) компенсировать дворян за потери капитала б) как управлять на уровне уездном и ниже если помещики больше этим не занимаются

А почитать владевший немецким Александр про Пруссию не мог???

Компенсировали в 1861 не моргнув глазом, а тут не могли??

Насчет уездного управления это шутка такая?

При желании российскую бюрократию сорри к каждому туалету можно приставить - сядут лишь бы платили

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением

От	Nachtwolf
К	ttt2 (07.09.2012 17:28:10)
Дата	08.09.2012 13:41:49

Продажа крестьян БЕЗ земли - это петровское ноухау (-)

От	Iva
К	ttt2 (07.09.2012 17:28:10)
Дата	07.09.2012 17:38:51

Re: 2 Alexus....

Привет!
>Компенсировали в 1861 не моргнув глазом, а тут не могли??

>Насчет уездного управления это шутка такая?

>При желании российскую бюрократию сорри к каждому туалету можно приставить - сядут лишь бы платили

Вот все царствование Николая и ушло на построение чиновничей системы управления империей.
Платить - тоже была проблема, не говоря про остальное.

Владимир

От	Chestnut
К	Iva (07.09.2012 17:38:51)
Дата	07.09.2012 17:45:00

Re: 2 Alexus....

>Привет!
>>Компенсировали в 1861 не моргнув глазом, а тут не могли??
>
>>Насчет уездного управления это шутка такая?
>
>>При желании российскую бюрократию сорри к каждому туалету можно приставить - сядут лишь бы платили
>
>Вот все царствование Николая и ушло на построение чиновничей системы управления империей.
>Платить - тоже была проблема, не говоря про остальное.

а чтобы платить и понадобились реформы Канкрина, при том же Николае

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Михельсон
К	Гегемон (07.09.2012 15:42:11)
Дата	07.09.2012 16:15:33

Re: 2 Alexus....

>Скажу как гуманитарий

>>Это каким это боком вы хотите связать реформы Петра с динамикой ВВП 1820-1870-1913
>С полным основанием. Петровские реформы законсервировали крепостнический уклад на целый век и создали предпосылки для длительного бесконтрольного господства помещиков. Отдаленные последствия - общая отсталось к середине 19 века.

>>А то вы еще попытаетесь основать огромный прогресс Германии в 1870-1913 с Фридрихом
>Между прочим, вполне обоснованно

>С уважением

В таком случае, вести надо не с Петра, а с Алексей Михайловича, а то и Ивана Грозного, через Смуту, там уж точно "создали предпосылки" с "отдаленными последствиями".

От	Гегемон
К	Михельсон (07.09.2012 16:15:33)
Дата	07.09.2012 16:32:03

Re: 2 Alexus....

Скажу как гуманитарий

>В таком случае, вести надо не с Петра, а с Алексей Михайловича, а то и Ивана Грозного, через Смуту, там уж точно "создали предпосылки" с "отдаленными последствиями".
При Алексее Михайловиче крепостное право оставалось в рамках общегосударственной системы тягла, которое урегулировалось за счет сословной структуры общества.
А Петр превратил служилых людей по отечеству в полновластную шляхту.

С уважением

От	Михельсон
К	Гегемон (07.09.2012 16:32:03)
Дата	07.09.2012 16:43:51

Re: 2 Alexus....

>Скажу как гуманитарий

>>В таком случае, вести надо не с Петра, а с Алексей Михайловича, а то и Ивана Грозного, через Смуту, там уж точно "создали предпосылки" с "отдаленными последствиями".
>При Алексее Михайловиче крепостное право оставалось в рамках общегосударственной системы тягла, которое урегулировалось за счет сословной структуры общества.
>А Петр превратил служилых людей по отечеству в полновластную шляхту.

>С уважением

Грозный крепостное право, фактически ввел, АМ закрепил, Петр продолжал действовать в рамках общей тенденции. Худшие формы крепостное право получило после него, так почему надо считать, что из-за него, а не из-за Алексея Михайловича, или Ивана Грозного, задавших этот вектор?

От	Д.И.У.
К	Михельсон (07.09.2012 16:43:51)
Дата	07.09.2012 17:55:35

Re: 2 Alexus....

>>При Алексее Михайловиче крепостное право оставалось в рамках общегосударственной системы тягла, которое урегулировалось за счет сословной структуры общества.
>>А Петр превратил служилых людей по отечеству в полновластную шляхту.
>
> Грозный крепостное право, фактически ввел, АМ закрепил, Петр продолжал действовать в рамках общей тенденции. Худшие формы крепостное право получило после него, так почему надо считать, что из-за него, а не из-за Алексея Михайловича, или Ивана Грозного, задавших этот вектор?

При АМ наряду с крепостническими, имелись и вольнонаемные тенденции - например, в виде первых частных мануфактур. Эти зачаточные пока тенденции теоретически могли бы усилиться в 18 веке).

Главное же, в 17 в. и крепостное право было достаточно рыхлым, и помещичьи права тоже. И крестьянин, и помещик были пожизненно служилыми людьми - помещик служил прямо царю (2/3 в войске), крестьянская община кормила помещика. Было ощущение справедливости, были социальные лифты.

Эта система могла развиваться и в "европейскую" сторону - монетизации крестьянских повинностей, разграничения землевладения с постепенным преобразованием в частную собственность, ослабления личной зависимости.

Вместо этого, она развилась до состояния практически рабства к середине 18 в. Из "служилого человека на кормлении" помещик к 1762 г. превратился в какого-то плантатора, который сам никому никакой службой не должен, при этом может обращаться с крестьянином как с собственностью.

Такое развитие едва ли получилось бы без резкого усиления управленческого и репрессивного аппарата при Петре.
Да и культурный фактор играет роль - при нем дворянство не только укрепилось в властном отношении, но и превратилось в отдельную касту, легко отличимую даже по внешности и речи.

От	Iva
К	Михельсон (07.09.2012 16:43:51)
Дата	07.09.2012 17:49:10

До Петра, а особенно до Елизаветты строгость Российских законов

Привет!

смягчалась необбязательностью исполнения.

> Грозный крепостное право, фактически ввел, АМ закрепил, Петр продолжал действовать в рамках общей тенденции. Худшие формы крепостное право получило после него, так почему надо считать, что из-за него, а не из-за Алексея Михайловича, или Ивана Грозного, задавших этот вектор?

из-за него птоому, что он ввел подушную подать. До этого бобыль реально легко мог уйти к другому помещику. После него - уже труднее - вся община и помещик платили подушную за всех.

А уж когда ЕП запретила брать на работу без напечатанных на бланке паспортов (1744?) - то тут народ пошел в родные места сдаваться даже из Сибири.
Видимо, действительно прижало. Эти меры, в частности, сильно ударили по волжским первозкам.

И меря проотив помещиков она ввела суровые - принявший чужого должен был подати за все время между ревизиями выплаить.

Владимир