От ttt2
К Д.И.У.
Дата 07.09.2012 14:48:53
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: 2 Alexus....

>Чтобы не быть голословным, возможно, я напрягусь и воспроизведу когда-нибудь табличку с душевым ВВП (по покупательной способности) главных европейских стран между 1820-1870-1913 гг., а заодно пару демографических табличек (по средней продолжительности жизни, рождаемости и смертности) в подкрепление - пока меня удерживала от данной меры нетопичность для ВИФа.

Это каким это боком вы хотите связать реформы Петра с динамикой ВВП 1820-1870-1913

Чего ж тогда не взяли 2000-2012? :) :)

На самом деле это совершенно своя история со своими героями

А то вы еще попытаетесь основать огромный прогресс Германии в 1870-1913 с Фридрихом

С уважением
От Гегемон
К ttt2 (07.09.2012 14:48:53)
Дата 07.09.2012 15:42:11

Re: 2 Alexus....

Скажу как гуманитарий

>Это каким это боком вы хотите связать реформы Петра с динамикой ВВП 1820-1870-1913
С полным основанием. Петровские реформы законсервировали крепостнический уклад на целый век и создали предпосылки для длительного бесконтрольного господства помещиков. Отдаленные последствия - общая отсталось к середине 19 века.

>А то вы еще попытаетесь основать огромный прогресс Германии в 1870-1913 с Фридрихом
Между прочим, вполне обоснованно

С уважением
От Exeter
К Гегемон (07.09.2012 15:42:11)
Дата 07.09.2012 21:19:37

Помещики имеют малую связь с "отсталостью к середине XIX века"

Ибо эта отсталость, уважаемый Гегемон, проистекала из естественных факторов.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (07.09.2012 21:19:37)
Дата 08.09.2012 13:19:03

а не напомните, когда в РКМП запретили продавать людей на ярмарках?

>Ибо эта отсталость, уважаемый Гегемон, проистекала из естественных факторов.

"Просвещенный" Александр 1 запретил только публикацию в газетах таких объявлений в рубрике "Продаю". А вот добиться запрета на продажу крестьян без земли (хотя бы!) так и не смог именно из-за всевластия помещиков, коими были его собственные сановники. И теерь расскажите о естественных факторах и о лирике. Истоки застоя России в том, что монархия, опиравшаяся на дворянское сословие, в 19 веке опиралась на самый консервативный из возможных слоев общества. И на этом фоне естественные причины конечно же будут доминирующими, непреодолимыми...
От Exeter
К Евгений Путилов (08.09.2012 13:19:03)
Дата 08.09.2012 18:36:25

Это именно лирика и либерастничание

В США кое-кого продавали на ярмарках и попозже, но это как бы их экономическому развитию не мешало, уважаемый Евгений Путилов.

Истоки застоя России в том, что монархия, опиравшаяся на дворянское сословие, в 19 веке опиралась на самый консервативный из возможных слоев общества. И на этом фоне естественные причины конечно же будут доминирующими, непреодолимыми...

Е:
Истоки застоя России в том, что у нее было слишком мало источников саморазвития, в том числе в аграрной сфере. Помещичье же землевладение, с его повышенной товарностью по сравнению с общинной парцелльностью, как раз, возможно, было фактором в пользу развития. Как, кстати, и огромный контингент государственных крестьян, который был для государства резервом для концентрации ресурсов.
Без всего этого русская деревня, возможно, самозаконсервировалась бы на столетия, как в большинстве восточных обществ. И Россия была бы аналогом Индии или Китая.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (08.09.2012 18:36:25)
Дата 08.09.2012 22:25:44

такую ересь несете...

>Е:
>Истоки застоя России в том, что у нее было слишком мало источников саморазвития, в том числе в аграрной сфере. Помещичье же землевладение, с его повышенной товарностью по сравнению с общинной парцелльностью, как раз, возможно, было фактором в пользу развития.

Как раз помещичье землевладение, в российском варианте, и консервировало такой чисто средневековый институт, как община. Поскольку российские помещики традиционно эксплуатировали зависимых крестьян именно как общину, коллектив (а не на основе договоров с отдельными крестьянами-держателями, как в Зап. Европе). Более того, и государство сознательно удерживало крестьян в общинном состоянии вплоть до 1906 г., видя в общине удобный инструмент полицейского и налогового контроля, основанного на круговой поруке.

И эксплуатировали крепостных крестьян чисто феодальными методами, изымая прибавочный продукт через барщину и натуральный оброк.

Тем самым крестьянство (основная часть населения) обрекалось на "равную бедность" и натуральное хозяйство, исключаясь из товарной экономики и частного предпринимательства не только в качестве продавцов товара, но даже в качестве продавцов своей рабочей силы.

При этом роль помещиков в товарно-рыночной экономике была в основном паразитической и в растущей степени компрадорской, т.е. получаемый доход они тратили на свое потребление, редко вкладывая даже в модернизацию своих имений (не говоря уже о городской промышленности), и потребление в растущей степени удовлетворяли за счет импорта, тем самым тормозя развитие городов.

Примерно та же система сложилась в Речи Посполитой, ставшей в 17 в. крупнейшим экспортером сельхозсырья в Зап. Европу, и привела её к экономическому упадку в 18 в.
В Рос. империи этот процесс происходил на столетие позже. В 18 в. феодально-компрадорская система хозяйствования еще не слишком сказывалась на международном уровне, но первую половину 19 в. можно смело считать потерянным временем для России.

Правда, в отличие от РП, в РИ была сильная центральная власть, которая до поры до времени "с миру по нитке" собирала с большой страны средства на достаточно сильную по европейским меркам армию, а после встряски в Крымскую войну напряглась-таки инициировать давно назревшие и перезревшие реформы. Но дворянско-паразитическая основа власти и её полицейская самоуверенность придали этим реформам крайне половинчатый и уродливый характер - с одной стороны было понимание в верхах, что так дальше жить нельзя, с другой - старание как можно меньше задеть паразитические интересы "опоры престола".

N.B. Видимо, не случайно поздний царизм так близок поборникам ельцинизма-путинизма: сейчас ситуация сходная, но в роли "элиты" паразитических держателей сельхозпоместий заменили столь же паразитические приватизаторы природной ренты.

>Без всего этого русская деревня, возможно, самозаконсервировалась бы на столетия, как в большинстве восточных обществ. И Россия была бы аналогом Индии или Китая.

Именно петровская "вестернизацию дворянства" русскую деревню и законсервировала на два столетия, эксплуатируя в той же манере, как некогда спартиаты эксплуатировали илотов (разве что криптии были заменены рекрутским набором, а российским "спартиатам" в 1762/1785 гг. царизм, опираясь на "вестернизированный" репрессивный аппарат, даровал право вести образ жизни привилегированных бездельников).
От Гегемон
К Exeter (08.09.2012 18:36:25)
Дата 08.09.2012 21:40:34

Прекрасный пример

Скажу как гуманитарий

>В США кое-кого продавали на ярмарках и попозже, но это как бы их экономическому развитию не мешало,

Конфедерация имела возможность доказать состоятельность своей социально-экономической модели в прямом противоборстве с северными либерастами.
Почему-то не вышло, хотя стартовые условия в 1790-х были получше.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (08.09.2012 21:40:34)
Дата 08.09.2012 22:30:24

силы были не равны ...


>Конфедерация имела возможность доказать состоятельность своей социально-экономической модели в прямом противоборстве с северными либерастами.

А модель, по Фогелю, ЕМНИП была (бы) эффективной до 1920-х
От Евгений Путилов
К Exeter (08.09.2012 18:36:25)
Дата 08.09.2012 20:38:42

попридержите с ярлыками

>В США кое-кого продавали на ярмарках и попозже, но это как бы их экономическому развитию не мешало, уважаемый Евгений Путилов.

Ваш американский пример как раз Вам противоречит.

>Е:
>Истоки застоя России в том, что у нее было слишком мало источников саморазвития, в том числе в аграрной сфере. Помещичье же землевладение, с его повышенной товарностью по сравнению с общинной парцелльностью, как раз, возможно, было фактором в пользу развития. Как, кстати, и огромный контингент государственных крестьян, который был для государства резервом для концентрации ресурсов.

Существовавшая система консервировала существующие порядки и не давала появиться дополнительным источникам саморазвития страны.

>Без всего этого русская деревня, возможно, самозаконсервировалась бы на столетия, как в большинстве восточных обществ. И Россия была бы аналогом Индии или Китая.

Вы о какой деревне сейчас говорите?
От Nachtwolf
К Exeter (08.09.2012 18:36:25)
Дата 08.09.2012 19:39:47

Re: Это именно...

>В США кое-кого продавали на ярмарках и попозже, но это как бы их экономическому развитию не мешало, уважаемый Евгений Путилов.

Те, кого в штатах продавали, податей не платили и повинностей (в том числе и воинской)в пользу государства не несли.
От Гегемон
К Exeter (07.09.2012 21:19:37)
Дата 07.09.2012 21:52:20

Всевластие помещиков

Скажу как гуманитарий

имела следствие развращение дворянства как социального слоя.
Всевластие помещиков вело к замедлению развития местного и сословного самоуправления и развитию весьма специфической российской бюрократии.
Всевластие помещиков вело к консервации отсталого состояния крестьянства.

Наконец, всевластие помещиков вынуждало монархов или идти у них на поводу во внутренней политике, или противопоставлять их своеволию бюрократический произвол, что также не способствовало ни развитию общественных институтов, ни повышению социального сознания самих дворян.


>Ибо эта отсталость, уважаемый Гегемон, проистекала из естественных факторов.
Это само собой.

>С уважением, Exeter
С уважением
От Exeter
К Гегемон (07.09.2012 21:52:20)
Дата 07.09.2012 23:55:53

Это лирика (-)
От Гегемон
К Exeter (07.09.2012 23:55:53)
Дата 08.09.2012 13:08:38

Лирика - это мягко сказано

Скажу как гуманитарий

Это трагикомедия.
Потому что Екатерина II начинала с намерения учредить повсеместное самоуправление с просвещением и освободить крестьян, а была вынуждена разными косвенными способами обходить запрет крестьянам жаловаться на своего помещика.
И когда Потемкин предлагал для улучшения состава армии перейти к сокращенным срокам службы и частым рекрутским наборам, аргументом против были потенциальные возражения помещиков против обезлюдения их деревень.

Только Александр Павлович и смог дворянскую вольницу сократить в процессе общей централизации военного времени.

С уважением
От Kimsky
К Exeter (07.09.2012 23:55:53)
Дата 08.09.2012 10:44:22

Это внутренняя политика :-) (-)
От Iva
К Exeter (07.09.2012 21:19:37)
Дата 07.09.2012 21:45:39

Сложный вопрос.

Привет!

>Ибо эта отсталость, уважаемый Гегемон, проистекала из естественных факторов.

не отрицая огромную роль естественных факторов, надо отметить, что помещики вносили свою существенную лепту. Уменьшая потребление крестьян, т.е. местного мелкого ремесленного производства, увеличивая свое - потребление импортных товаров роскоши.


Владимир
От ttt2
К Гегемон (07.09.2012 15:42:11)
Дата 07.09.2012 17:06:44

Re: 2 Alexus....

>С полным основанием. Петровские реформы законсервировали крепостнический уклад на целый век и создали предпосылки для длительного бесконтрольного господства помещиков. Отдаленные последствия - общая отсталось к середине 19 века.

Что значит законсервировали? В Пруссии крепостное право тоже было но вовремя отменили и пошло развитие

Крепостное право обдумывал отменить Александр, так что же не отменил?

Петр тут ни при чем

Отменил бы и история пошла по другому

>>А то вы еще попытаетесь основать огромный прогресс Германии в 1870-1913 с Фридрихом
>Между прочим, вполне обоснованно

И каким образом??

>С уважением
С уважением
От Chestnut
К ttt2 (07.09.2012 17:06:44)
Дата 07.09.2012 17:09:20

Re: 2 Alexus....

>>С полным основанием. Петровские реформы законсервировали крепостнический уклад на целый век и создали предпосылки для длительного бесконтрольного господства помещиков. Отдаленные последствия - общая отсталось к середине 19 века.
>
>Что значит законсервировали? В Пруссии крепостное право тоже было но вовремя отменили и пошло развитие

оно было другое

>Крепостное право обдумывал отменить Александр, так что же не отменил?

не было понятно как можно а) компенсировать дворян за потери капитала б) как управлять на уровне уездном и ниже если помещики больше этим не занимаются

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (07.09.2012 17:09:20)
Дата 07.09.2012 17:28:10

Re: 2 Alexus....

>оно было другое

Какое другое? Неотменяемое что ли?

>>Крепостное право обдумывал отменить Александр, так что же не отменил?
>
>не было понятно как можно а) компенсировать дворян за потери капитала б) как управлять на уровне уездном и ниже если помещики больше этим не занимаются

А почитать владевший немецким Александр про Пруссию не мог???

Компенсировали в 1861 не моргнув глазом, а тут не могли??

Насчет уездного управления это шутка такая?

При желании российскую бюрократию сорри к каждому туалету можно приставить - сядут лишь бы платили

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением
От Nachtwolf
К ttt2 (07.09.2012 17:28:10)
Дата 08.09.2012 13:41:49

Продажа крестьян БЕЗ земли - это петровское ноухау (-)
От Iva
К ttt2 (07.09.2012 17:28:10)
Дата 07.09.2012 17:38:51

Re: 2 Alexus....

Привет!
>Компенсировали в 1861 не моргнув глазом, а тут не могли??

>Насчет уездного управления это шутка такая?

>При желании российскую бюрократию сорри к каждому туалету можно приставить - сядут лишь бы платили

Вот все царствование Николая и ушло на построение чиновничей системы управления империей.
Платить - тоже была проблема, не говоря про остальное.

Владимир
От Chestnut
К Iva (07.09.2012 17:38:51)
Дата 07.09.2012 17:45:00

Re: 2 Alexus....

>Привет!
>>Компенсировали в 1861 не моргнув глазом, а тут не могли??
>
>>Насчет уездного управления это шутка такая?
>
>>При желании российскую бюрократию сорри к каждому туалету можно приставить - сядут лишь бы платили
>
>Вот все царствование Николая и ушло на построение чиновничей системы управления империей.
>Платить - тоже была проблема, не говоря про остальное.

а чтобы платить и понадобились реформы Канкрина, при том же Николае

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михельсон
К Гегемон (07.09.2012 15:42:11)
Дата 07.09.2012 16:15:33

Re: 2 Alexus....

>Скажу как гуманитарий

>>Это каким это боком вы хотите связать реформы Петра с динамикой ВВП 1820-1870-1913
>С полным основанием. Петровские реформы законсервировали крепостнический уклад на целый век и создали предпосылки для длительного бесконтрольного господства помещиков. Отдаленные последствия - общая отсталось к середине 19 века.

>>А то вы еще попытаетесь основать огромный прогресс Германии в 1870-1913 с Фридрихом
>Между прочим, вполне обоснованно

>С уважением

В таком случае, вести надо не с Петра, а с Алексей Михайловича, а то и Ивана Грозного, через Смуту, там уж точно "создали предпосылки" с "отдаленными последствиями".
От Гегемон
К Михельсон (07.09.2012 16:15:33)
Дата 07.09.2012 16:32:03

Re: 2 Alexus....

Скажу как гуманитарий

>В таком случае, вести надо не с Петра, а с Алексей Михайловича, а то и Ивана Грозного, через Смуту, там уж точно "создали предпосылки" с "отдаленными последствиями".
При Алексее Михайловиче крепостное право оставалось в рамках общегосударственной системы тягла, которое урегулировалось за счет сословной структуры общества.
А Петр превратил служилых людей по отечеству в полновластную шляхту.

С уважением
От Михельсон
К Гегемон (07.09.2012 16:32:03)
Дата 07.09.2012 16:43:51

Re: 2 Alexus....

>Скажу как гуманитарий

>>В таком случае, вести надо не с Петра, а с Алексей Михайловича, а то и Ивана Грозного, через Смуту, там уж точно "создали предпосылки" с "отдаленными последствиями".
>При Алексее Михайловиче крепостное право оставалось в рамках общегосударственной системы тягла, которое урегулировалось за счет сословной структуры общества.
>А Петр превратил служилых людей по отечеству в полновластную шляхту.

>С уважением

Грозный крепостное право, фактически ввел, АМ закрепил, Петр продолжал действовать в рамках общей тенденции. Худшие формы крепостное право получило после него, так почему надо считать, что из-за него, а не из-за Алексея Михайловича, или Ивана Грозного, задавших этот вектор?
От Д.И.У.
К Михельсон (07.09.2012 16:43:51)
Дата 07.09.2012 17:55:35

Re: 2 Alexus....

>>При Алексее Михайловиче крепостное право оставалось в рамках общегосударственной системы тягла, которое урегулировалось за счет сословной структуры общества.
>>А Петр превратил служилых людей по отечеству в полновластную шляхту.
>
> Грозный крепостное право, фактически ввел, АМ закрепил, Петр продолжал действовать в рамках общей тенденции. Худшие формы крепостное право получило после него, так почему надо считать, что из-за него, а не из-за Алексея Михайловича, или Ивана Грозного, задавших этот вектор?

При АМ наряду с крепостническими, имелись и вольнонаемные тенденции - например, в виде первых частных мануфактур. Эти зачаточные пока тенденции теоретически могли бы усилиться в 18 веке).

Главное же, в 17 в. и крепостное право было достаточно рыхлым, и помещичьи права тоже. И крестьянин, и помещик были пожизненно служилыми людьми - помещик служил прямо царю (2/3 в войске), крестьянская община кормила помещика. Было ощущение справедливости, были социальные лифты.

Эта система могла развиваться и в "европейскую" сторону - монетизации крестьянских повинностей, разграничения землевладения с постепенным преобразованием в частную собственность, ослабления личной зависимости.

Вместо этого, она развилась до состояния практически рабства к середине 18 в. Из "служилого человека на кормлении" помещик к 1762 г. превратился в какого-то плантатора, который сам никому никакой службой не должен, при этом может обращаться с крестьянином как с собственностью.

Такое развитие едва ли получилось бы без резкого усиления управленческого и репрессивного аппарата при Петре.
Да и культурный фактор играет роль - при нем дворянство не только укрепилось в властном отношении, но и превратилось в отдельную касту, легко отличимую даже по внешности и речи.
От Iva
К Михельсон (07.09.2012 16:43:51)
Дата 07.09.2012 17:49:10

До Петра, а особенно до Елизаветты строгость Российских законов

Привет!

смягчалась необбязательностью исполнения.

> Грозный крепостное право, фактически ввел, АМ закрепил, Петр продолжал действовать в рамках общей тенденции. Худшие формы крепостное право получило после него, так почему надо считать, что из-за него, а не из-за Алексея Михайловича, или Ивана Грозного, задавших этот вектор?

из-за него птоому, что он ввел подушную подать. До этого бобыль реально легко мог уйти к другому помещику. После него - уже труднее - вся община и помещик платили подушную за всех.

А уж когда ЕП запретила брать на работу без напечатанных на бланке паспортов (1744?) - то тут народ пошел в родные места сдаваться даже из Сибири.
Видимо, действительно прижало. Эти меры, в частности, сильно ударили по волжским первозкам.

И меря проотив помещиков она ввела суровые - принявший чужого должен был подати за все время между ревизиями выплаить.

Владимир