ВИФ2 NE : Ветка : Натянуто все это

От	Skvortsov
К	Д.И.У.
Дата	09.09.2012 14:26:10
Рубрики	11-19 век; Современность;

Натянуто все это

>Как видим, наибольшая смертность (не изменившаяся с середины 18 века) присутствует в губернии с наиболее выраженными ростками "дикого капитализма", наложившимися на феодально-бюрократическую организацию общества.

>В Московской губернии "рекорд", очевидно, давали "текстильные города", где разоренное крестьянство пыталось найти заработок на потогонных фабриках, и выживало за грошовую зарплату в бараках и подвалах.

Это вроде следствие частной инициативы прогрессивной демократической буржуазии.
Бурное развитие частной промышленности и т.д. Видимо, вина царизма в разрешении частного предпринимательства?

>Следом идут "старые" черноземные губернии
Смотрим с запада на восток

Курская 255
Воронежская 309
Саратовская 337

>Следом идут "старые" черноземные губернии с наибольшим удельным весом помещичьего землевладения и, как следствие, с искусственным аграрным перенаселением. В этих губерниях 25-40% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота к ПМВ, т.е. представляли из себя совсем нищих батраков.

В 1790 г в Англии и Уэльсе 400 семейств крупных землевладельцев владели 20-25% культивируемой земли, 700-800 семейств богатых джентри владели еще 30-35%.

На долю эсквайров, джентельменов,фригольдеров оставалось не более половины (40-50%) обрабатываемой земли.

И это как-то не мешало индустриальному развитию и не создавало "искусственного аграрного перенаселения". Искусственное перенаселение возможно при искусственном оплодотворении, в России оно было естественным.

>И сравнительно благополучны (на уровне Англии и Швеции столетней давности) казацкие и "переселенческие" губернии, с низкой долей помещичьих имений.

Собственно, возникшие в результате царской захватнической и переселенческой политики. Но я вот что не пойму, переселенцы были более образованы в плане санитарии, чем жители подмосковья и Тульской губернии?

>>Может, Англию с Екатеринославской губернией надо сравнивать?
>
>В смысле, Англию конца 18 века (165 на 1000 было в Англии в 1750-99 гг.) с Екатеринославской губернией конца 19 века? Можно и сравнить. Однако в Англии с тех пор научились и от оспы прививать, и с рахитом бороться, и с дизентерией, а в Екатеринославской губернии пока что осилили только карантин от чумы и холеры.

Ну вот царя почти сто лет нет, а по жизненому уровню никак до Англии дотянуть не можем. Сейчас то что мешает?

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 14:26:10)
Дата	09.09.2012 15:21:58

Что же касается помещичьего землевладения в Англии.

Привет!

>В 1790 г в Англии и Уэльсе 400 семейств крупных землевладельцев владели 20-25% культивируемой земли, 700-800 семейств богатых джентри владели еще 30-35%.

>На долю эсквайров, джентельменов,фригольдеров оставалось не более половины (40-50%) обрабатываемой земли.

>И это как-то не мешало индустриальному развитию и не создавало "искусственного аграрного перенаселения". Искусственное перенаселение возможно при искусственном оплодотворении, в России оно было естественным.

Английское помещичье землевладение было на совсем другой основе. У нас община имела огромные права и земля де факто принадлежала крестьянам. А в Англии -
владельцам.
У нас декабрист Якушин попытался освободить своих крестьян - им свобода, ему земля. Крестьяне отказались - пусть будет по старому - мы твои, земля - наша.
Он попробовал освободить крестьян без их воли, но Сенат запретил - согласно закону 1807 - освобождать можно было только на условиях закона 1802 - только с землей.

Поэтому в Центральных областях было аграрное перенаселение. Уже со второй половины 18 века около 30% крестьян - на заработках.

А в Англии с середины 17 века - переход капиталистическое сельское хозяйство. Никакого деления наделов по душам. Ликвидация общественных пастбищ и т.д.

А у нас, как и во Франции, сильные права крестьян ( как бы это странно не звучало) не позволяли отнять у них землю. При Освобождении де факто произошел трельяж, как в некоторых областях Франции в 18 веке. Это максимум, что смогли получить помещики.

Так что сравнивать наше землевладение и английское - нельзя. Только большевики в 1932 вышли на английское землевладение у нас. Только у них хватило сил отнять землю у крестьян и то не с первой попытки. В 1921 пришлось отступить.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Iva (09.09.2012 15:21:58)
Дата	09.09.2012 22:57:37

А почему вы ставите знак равенства лендлорд = колхоз?

>Так что сравнивать наше землевладение и английское - нельзя. Только большевики в 1932 вышли на английское землевладение у нас. Только у них хватило сил отнять землю у крестьян и то не с первой попытки. В 1921 пришлось отступить.

Как раз наоборот, колхоз (в плане вопросов землевладения) это в чистом виде та же община. Да, она предполагает иные условия организации труда и распределения его результатов, но в вопросах землевладения - почти полная тождественность.
Крестьянин является совладельцем земли не по факту покупки/наследования, а по факту членства в колхозе/общине. Он не может свою долю ни продать ни купить и владеет ею до тех пор, пока является членом колхоза/общины.
Что общего между это моделью и английской: лендлорд-арендатор?

От	Iva
К	Nachtwolf (09.09.2012 22:57:37)
Дата	10.09.2012 00:06:03

По отношениям собственности.

Привет!

>Как раз наоборот, колхоз (в плане вопросов землевладения) это в чистом виде та же община.

Если только крепостная под помещиком.

> Да, она предполагает иные условия организации труда и распределения его результатов, но в вопросах землевладения - почти полная тождественность.

Ага, как же. Даже что, где, когда сеять определяют на верху.
Как раз вопросы землевладения и показывают - национализация земли. "Община"(колхоз) никаких прав на землю не имеет.

>Крестьянин является совладельцем земли не по факту покупки/наследования, а по факту членства в колхозе/общине. Он не может свою долю ни продать ни купить и владеет ею до тех пор, пока является членом колхоза/общины.

Это словеса. Никаким владельцем земли крестьянин не является.

>Что общего между это моделью и английской: лендлорд-арендатор?

Ленлорд (государство - обком-райком) - и колхоз - у которого земля в бессросчной аренде (даже юридически) и который даже агрообработкой не управляет.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Iva (09.09.2012 15:21:58)
Дата	09.09.2012 16:42:49

Не стоит совсем уж упрощать. Страна большая и везде было по разному

>А у нас, как и во Франции, сильные права крестьян ( как бы это странно не звучало) не позволяли отнять у них землю. При Освобождении де факто произошел трельяж, как в некоторых областях Франции в 18 веке. Это максимум, что смогли получить помещики.

>Так что сравнивать наше землевладение и английское - нельзя. Только большевики в 1932 вышли на английское землевладение у нас. Только у них хватило сил отнять землю у крестьян и то не с первой попытки. В 1921 пришлось отступить.

Изначально, при освобождении, земля крестьянам передавалась двояким образом - либо во владение общины, либо в личное. И то, что в нечерноземных губерниях она практически 100% отходила общинам - то это только один полюс. Другой полюс - Прибалтика, где тоже 100%, но в частном землевладении. Остальные регионы тоже существенно могли отклонятся то в одну, то в другую сторону. Скажем, на Украине более 2/3 крестьянских земель были в личной собственности, а не в общинной, причём, это соотношение тоже изменялось по регионам - от 90/10 на Правобережье и Таврии, до 50/50 в Харьковской губернии.

От	mpolikar
К	Nachtwolf (09.09.2012 16:42:49)
Дата	10.09.2012 08:11:05

в Прибалтике ( в трех губерниях) ЕМНИП вообще освобождали без земли

>Другой полюс - Прибалтика, где тоже 100%, но в частном землевладении.

А выкупали ее, видать, позже...

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 15:21:58)
Дата	09.09.2012 15:36:54

Re: Что же...

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 14:26:10)
Дата	09.09.2012 15:06:38

Re: Натянуто все...

Привет!

>Собственно, возникшие в результате царской захватнической и переселенческой политики. Но я вот что не пойму, переселенцы были более образованы в плане санитарии, чем жители подмосковья и Тульской губернии?

У них нет помещиков - и их жизненный уровень выше. Уровень питания элементарно выше - что сказывается на смертности.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 15:06:38)
Дата	09.09.2012 15:34:36

А в Англии есть помещики, но смертность ниже. Загадка.... (-)

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 15:34:36)
Дата	09.09.2012 16:31:31

Кроме того, как я понимаю,

Привет!

вы сравниваете Англию 1880 и Россию 1880 - и сравниваете смертность.

Это все равно, что сравнивать скорости ракет - одна уже взлетела, использовала Луну, как пращу, и летит к Марсу, а другая только включила двигатели.

Россию 1850 можно сравнивать с Англией-1650, может быть с натягом с Англией -1750. Это реальность, нравится ли она или нет - это совсем другое дело.

Сравнения типа (Россия 1850 - Англия 1850) уровням жизни лишены научного смысла. Т.е. они ничего не дадут для понимания процессов.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 16:31:31)
Дата	09.09.2012 16:52:13

Это не я сравниваю. Вы ветку не читали. Россию надо сравнивать со странами БРИКС

Бразилия, Россия, Индия, Китай, Южно-Африканская республика.

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 15:34:36)
Дата	09.09.2012 15:43:44

Не сравнивайте названия - это порочный путь.

Привет!

сравнивать надо содержательную часть - она сильно разниться. Помещик у нас и в Англии - очень большая разница.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 15:43:44)
Дата	09.09.2012 15:46:18

А в чем разница после отмены крепостного права? (-)

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 15:46:18)
Дата	09.09.2012 15:52:02

В отношении к сельскому хозяйству ан масс

Привет!

особенно в нечерноземных областях.

С другой стороны и у нас были "правильные" помещики, обеспечивавшие 50% товарного хлеба с 15% площадей.

Владимир

От	Валера
К	Iva (09.09.2012 15:52:02)
Дата	09.09.2012 16:33:19

так доля земли у помещиков постоянно падала

К началу 20-го века у крупных землевладельцев было около 25% земли, а к 16-му году прцент пахотной земли сократился до 20% ЕМНИП.

От	Iva
К	Валера (09.09.2012 16:33:19)
Дата	09.09.2012 16:38:17

Так это у "неправильных" помещиков в основном.

Привет!

капиталистические хозяйства вполне неплохо жили. А вот кто на аренде жил - те, да вымирали как класс.

Плюс погромы 1902-1905 годов сильно уменьшили желание помещиков владеть землей.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 15:52:02)
Дата	09.09.2012 15:59:27

А в чем разница в отношении к сельскому хозяйству ан масс?

>Привет!

>особенно в нечерноземных областях.

>С другой стороны и у нас были "правильные" помещики, обеспечивавшие 50% товарного хлеба с 15% площадей.

А в Англии вроде овцеводством занялись на бывших пашнях. И о чем это свидетельствует?

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 15:59:27)
Дата	09.09.2012 16:07:38

Re: А в...

Привет!

>>С другой стороны и у нас были "правильные" помещики, обеспечивавшие 50% товарного хлеба с 15% площадей.
>
>А в Англии вроде овцеводством занялись на бывших пашнях. И о чем это свидетельствует?

Это только в некоторых районах. Ан масс занялись товарным производством любой сх продукции. И активно участвовали, кто турнепс сеял, кто породы скота выводил, кто ирригацией. Все наполеоновские войны себя обеспечивали.

В результате и производство выросло и доходы сельских жителей.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 16:07:38)
Дата	09.09.2012 16:18:16

Этим в основном арендаторы занимались.

У лендлордов десятки маноров, разбросанных по всей Англии. За год не объехать.

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 16:18:16)
Дата	09.09.2012 16:25:00

Но почему то был такой виконт Турнепс.

Привет!

>У лендлордов десятки маноров, разбросанных по всей Англии. За год не объехать.

Как показывает практика - стремились иметь в одном месте.

и он (виконт Турнепс) был не один, и он к тому же был даже премьер-министром. И все успевал и турнепс сеять и агитировал других так, что получил это прозвище.
Т.е. люди реально управляли своими хозяйствами, своими арендаторами.

Понятно, что Англия много меньше России, и может по этому у нас пошли по более простому пути - управлять общиной, а не отдельными сильными хозяйствами.

Но главное в Англии - община и ее рудименты типа общинных пастбищей в Англии были ликвидированы к концу 18 века.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 16:25:00)
Дата	09.09.2012 16:50:00

И было еще 1200 крупных собственников.

>>У лендлордов десятки маноров, разбросанных по всей Англии. За год не объехать.
>
>Как показывает практика - стремились иметь в одном месте.

Не показывает. Это специфичная черта английского землевладения возникла при дележе норманами завоеванной Англии.

>и он (виконт Турнепс) был не один, и он к тому же был даже премьер-министром. И все успевал и турнепс сеять и агитировал других так, что получил это прозвище.
>Т.е. люди реально управляли своими хозяйствами, своими арендаторами.

В 1873 самими землевладельцами обрабатывалась лишь десятая часть земли. Остальное здавалось в аренду. А арендаторами никто не управлял. Капитализм, понимаете.

>Понятно, что Англия много меньше России, и может по этому у нас пошли по более простому пути - управлять общиной, а не отдельными сильными хозяйствами.

>Но главное в Англии - община и ее рудименты типа общинных пастбищей в Англии были ликвидированы к концу 18 века.

Не. Англичанам еще в 12 веке показали, кто хозяин земли.

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 16:50:00)
Дата	09.09.2012 17:01:45

Re: И было...

Привет!

смотря в какое время. В 1085? - было около 200 собственников. И так пару веков.
Из них 9 очень крупных - не помню точно 30-40-50% страны.

1200 видимо появились, когда Генрих Восьмой за дешево распродал церковные земли.

Владимир

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 16:50:00)
Дата	09.09.2012 16:58:12

Re: И было...

Привет!

>Не показывает. Это специфичная черта английского землевладения возникла при дележе норманами завоеванной Англии.

Последующие события влияли.

>В 1873 самими землевладельцами обрабатывалась лишь десятая часть земли. Остальное здавалось в аренду. А арендаторами никто не управлял. Капитализм, понимаете.

Там контракты были, кто чего должен делать и под чьим надзором. Не представляйте дело так, что арендатор что хотел то и дело.

>Не. Англичанам еще в 12 веке показали, кто хозяин земли.

Но были всякие фригольдеры и копигольдеры. Огораживание оно не только сверху шло, снизу тоже.

Владимир