От Exeter
К Вулкан
Дата 07.09.2012 21:24:08
Рубрики 11-19 век; Современность;

Флот был по сути излишеством

Роль флота и его строительства при Петре была в основном культурная и индустриальная, уважаемый Вулкан, а как фактор военной силы петровский флот был скорее грандиозным разбазариванием ресурсов.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (07.09.2012 21:24:08)
Дата 07.09.2012 22:16:29

Флот был пожалуй наиболее ярким примером понимания,

что всё нужно делать для конкретной задачи (против конкретного противника), а не вообще для престижу, или потому что все так делают и т.д.
От Вулкан
К Паршев (07.09.2012 22:16:29)
Дата 08.09.2012 12:37:16

Re: Флот был...

Приветствую!
>что всё нужно делать для конкретной задачи (против конкретного противника), а не вообще для престижу, или потому что все так делают и т.д.

Вобщем если считать попилом петровский флот, тогда нужно признать, что нынешние РВСН - так же грандиозный попил.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (08.09.2012 12:37:16)
Дата 08.09.2012 18:40:43

Нынешние РВСН исключают конвенциональную войну

Петровский флот ни в малейшей степени таким свойством не обладал. Не нужен был корабельный флот Московии по большому счету.

С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (08.09.2012 18:40:43)
Дата 08.09.2012 19:06:05

Re: Нынешние РВСН...

Приветствую!
>Петровский флот ни в малейшей степени таким свойством не обладал. Не нужен был корабельный флот Московии по большому счету.

А БФ делал Россию гегемоном в регионе. Да, не в мире. Да, не англицкий флот. Но вот в регионе - делал.
Московии вообще ни хрена ничего не нужно было. Она и казаков за Сибирь думала на дыбу отдавать, или под свою руку все ж таки принимать.
А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
Плюс такой очень малюсенький бонус, который вы вполне можете видеть у Энгельса - замещение к концу Северной войны шведских товаров русскими.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (08.09.2012 19:06:05)
Дата 09.09.2012 11:54:01

Re: Нынешние РВСН...

>Приветствую!
>>Петровский флот ни в малейшей степени таким свойством не обладал. Не нужен был корабельный флот Московии по большому счету.
>
>А БФ делал Россию гегемоном в регионе. Да, не в мире. Да, не англицкий флот. Но вот в регионе - делал.

Е:
Не делал он Россию гегемоном в регионе. Гегемоном в регионе ее делала европейски организованная армия, а флот был финтифлюшкой для украшения.


>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.

Е:
Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.


С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (09.09.2012 11:54:01)
Дата 09.09.2012 16:39:43

Всегда было интересно...

>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.

Всегда было интересно, возможно ли сущестсование хорошего торгового флота без военного? Если да - тогда вообще зачем военный флот нужен? Не только России, вообще любой стране?
От Вулкан
К Олег... (09.09.2012 16:39:43)
Дата 09.09.2012 17:28:05

Re: Всегда было

Приветствую!
>>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>
>Всегда было интересно, возможно ли сущестсование хорошего торгового флота без военного? Если да - тогда вообще зачем военный флот нужен? Не только России, вообще любой стране?

Чтобы не копировать всю ветку - посмотрите обсуждение здесь:
http://thor-2006.livejournal.com/16358.html
Если вкратце- В БОЛЬШИНСТВЕ СТРАН (в том числе и - О УЖАС! - в Англии)сначала создавался ВОЕННЫЙ флот, а потом значимый торговый.
Чтобы не быть голословным - в 1666 году совокупный тоннаж английского флота оценивался в 20 тыс. тонн, что составляло примерно 1000-1200 судов. В Голландии в это время было 20 тысяч судов - в 20 раз больше.
При этом английский военный флот был самым большим, самым дорогим и самым сильным, а голландский уступал ему как в размерах кораблей, так и в вооруженности, и был дешевле. Хотя логика как бы требует обратного примера.
Доход в казну от морской торговли превысил траты на английский флот только в Семилетку. А до Семилетки английский флот был такой же игрушкой английских королей, как и русский флот для Питера зе Грейт.
Другой пример - Франция. На начало войны Аугсбургской лиги имеет совокупно до 100 ЛК. При этом ее торговый флот насчитывал 2365 судов, и только около 30 из них – более 600 тонн водоизмещением.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (09.09.2012 17:28:05)
Дата 09.09.2012 17:47:04

Он был не игрушкой, а главным инструментом защиты страны

Причем таким инструментом, который мог один, самостоятельно, выполнить эту задачу. Разумеется, никто в здравом уме не ждал от него прибытков, также, как и везде никто не ждет прибытков от содержания вооруженных сил.

>Доход в казну от морской торговли превысил траты на английский флот только в Семилетку. А до Семилетки английский флот был такой же игрушкой английских королей, как и русский флот для Питера зе Грейт.

Эти доходы от морской торговли, которая обеспечивалась флотом - лишь сопутствующий бонус, а никак не цель содержания английского флота. Целью было недопущение вторжения на национальную территорию через море, и успешное выполнение этой задачи позволяло минимизировать сухопутную оборону и свести сухопутную армию фактически к экспедиционным силам вне страны и полицейским - внутри.

Ни русский, ни французский, ни голландский флоты таким качеством - способностью взять на себя защиту отечественной территории - обладать не могли, в силу чего их строительство, да, отчасти носило характер обзаведения дорогой престижной игрушкой (способной, также, в большей или меньшей степени, к решению каких-то стратегических задач, но не являющейся ключевым инструментом национальной обороны).
От Вулкан
К Exeter (09.09.2012 11:54:01)
Дата 09.09.2012 12:13:34

Re: Нынешние РВСН...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Петровский флот ни в малейшей степени таким свойством не обладал. Не нужен был корабельный флот Московии по большому счету.
>>
>>А БФ делал Россию гегемоном в регионе. Да, не в мире. Да, не англицкий флот. Но вот в регионе - делал.
>
>Е:
>Не делал он Россию гегемоном в регионе. Гегемоном в регионе ее делала европейски организованная армия, а флот был финтифлюшкой для украшения.

Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.

>>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
>
>Е:
>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.

Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией. А не через посредников типа шведов или поляков. Посмотрите, когда русский хлеб начал замещать польский в Европе.
Морская торговля - это не только когда мы плаваем. Это еще когда и к нам могут беспрепятственно плавать.
А что бывает без флота - вполне себе показали шведско-польские войны. Когда блокада Данцига автоматом нагибала Польшу на карачки экономически.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (09.09.2012 12:13:34)
Дата 09.09.2012 12:48:40

Re: Нынешние РВСН...

Привет!

>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией.

Учитывая, что на своих судах было 2-5% всей торговли, то торговые площадки обеспечивали флоты Англии и Голландии.
На сколько помню именно английский флот пресек блокаду России в Северной войне. Хотели англичане торговать с РИ и не хотели, что бы их корабли шведы захватывали.


Владимир
От Вулкан
К Iva (09.09.2012 12:48:40)
Дата 09.09.2012 13:08:04

Re: Нынешние РВСН...

Приветствую!
>Привет!

>>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией.
>
>Учитывая, что на своих судах было 2-5% всей торговли, то торговые площадки обеспечивали флоты Англии и Голландии.
>На сколько помню именно английский флот пресек блокаду России в Северной войне. Хотели англичане торговать с РИ и не хотели, что бы их корабли шведы захватывали.

1707, Май, 11 день.
4 фрегата, 4 шнявы и 1 брандер пошли в крейсерство Командир был г.Шельтинг.
1713, Апрель, 28 дня.
Того дня пошли в крейсерство капитаны Эгков и Бредаль.

По поводу "охраны транспортов"....
30 апреля 1710 г. из Кронштадта к Выборгу вышел транспортный караван из 100 карбасов и 22 транспортов.
Их конвоировали 11 фрегатов и 8 шняв.
В 1710 году фрегаты "Пророк Илия" и "Св.Петр" захватили в датских проливах два шведских галиота с грузом.
В 1711 году они же захватили один шведский капер и 3 купеческих судна.
В 1715 г. Петр послал Бредаля с 3 ФР к Курляндии, где появились 3 шведских капера, представлявших опасность для иноземных купцов, Бредаль их всех поймал; затем Петр послал его к Готланду и в Стокгольмские шхеры с 4 ФР и 3 шнявами, Бредаль высаживался на берег, взял несколько пленных и вернулся, не встретив шведских судов.
Франц Вильбоа. В 1717-1719 гг. успешно действовал у курляндского и прусского побережий, взял много призов, серьёзно нарушил снабжение Швеции зерном.
Ян Ден. В 1718 г. взял 8 призов.
1718 г. Отрядами и отдельными судами взято 36 шведских судов.
1719 г. Отряд из 7 кораблей капитана Фан-Гофта за месяц крейсерства захватил 13 призов и сделал высадку на о.Эланд.



>Владимир
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (09.09.2012 13:08:04)
Дата 09.09.2012 13:49:49

Re: Нынешние РВСН...

Привет!

>По поводу "охраны транспортов"....
>30 апреля 1710 г. из Кронштадта к Выборгу вышел транспортный караван из 100 карбасов и 22 транспортов.
>Их конвоировали 11 фрегатов и 8 шняв.
>В 1710 году фрегаты "Пророк Илия" и "Св.Петр" захватили в датских проливах два шведских галиота с грузом.
>В 1711 году они же захватили один шведский капер и 3 купеческих судна.
>В 1715 г. Петр послал Бредаля с 3 ФР к Курляндии, где появились 3 шведских капера, представлявших опасность для иноземных купцов, Бредаль их всех поймал; затем Петр послал его к Готланду и в Стокгольмские шхеры с 4 ФР и 3 шнявами, Бредаль высаживался на берег, взял несколько пленных и вернулся, не встретив шведских судов.
>Франц Вильбоа. В 1717-1719 гг. успешно действовал у курляндского и прусского побережий, взял много призов, серьёзно нарушил снабжение Швеции зерном.
>Ян Ден. В 1718 г. взял 8 призов.
>1718 г. Отрядами и отдельными судами взято 36 шведских судов.
>1719 г. Отряд из 7 кораблей капитана Фан-Гофта за месяц крейсерства захватил 13 призов и сделал высадку на о.Эланд.

Это все хорошо, это описание действий русского флота. И тут ничего нет, про прикрытие англо-Голанских судов от атак шведского флота.

И на насколько помню шведский только один сезон попробовал захватывать иностранные суда (английские и голландские) идущие из Финского залива, объявив торговлю с своими, захваченными русскими территориями незаконной, но это быстро закончилось в виду протестов А и Г и ввода британского флота на Балтику.


Владимир
От Бирсерг
К Вулкан (09.09.2012 12:13:34)
Дата 09.09.2012 12:44:26

Re: Нынешние РВСН...

>Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.

Вроде с крестьян основные поступления.

С января 1722 года было начато распределение полков в губерниях и также ревизия — пересмотр переписи. Для производства ревизии по губерниям были разосланы генералы с прикомандированными к каждому офицерами, которые и должны были произвести пересмотр переписи на месте. Эта работа была закончена только в 1727 году, но уже в 1724 году было выяснено общее число податного населения: его оказалось 5 570 458 против 2 874 685 человек по переписи 1710 года. В 1724 году было назначено брать по 80 копеек с души, но в 1725 году эта цифра была снижена до 74 копеек, а после смерти Петра — до 70 копеек. Эти суммы были определены из потребностей ежегодного содержания армии (4 миллиона рублей) и флота (2,2 миллиона рублей). Сверх того, государственные крестьяне, которые не платили оброка владельцам, были обложены дополнительным сбором в 40 копеек. Посадское население должно было платить государству 1 рубль 20 копеек. Таким образом, подушная подать способствовала увеличению доходов государства по сравнению с доходом от прежнего сбора.

Получается, что флот тока усилил гнет?
От Exeter
К Вулкан (09.09.2012 12:13:34)
Дата 09.09.2012 12:41:25

Re: Нынешние РВСН...

Здравствуйте!

>>>>Петровский флот ни в малейшей степени таким свойством не обладал. Не нужен был корабельный флот Московии по большому счету.
>>>
>>>А БФ делал Россию гегемоном в регионе. Да, не в мире. Да, не англицкий флот. Но вот в регионе - делал.
>>
>>Е:
>>Не делал он Россию гегемоном в регионе. Гегемоном в регионе ее делала европейски организованная армия, а флот был финтифлюшкой для украшения.
>
>Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.

Е:
Смешно.
Бюджет России в 1724 г.
Доходы (8,5 млн руб) в %
Подушная подать - 56
Косвенные налоги - 25
Регалии - 15
Пошлины - 2
Другие - 2

При этом петровские плавающие игрушки сжирали треть бюджета.


>>>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
>>
>>Е:
>>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>>Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.
>
>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией. А не через посредников типа шведов или поляков. Посмотрите, когда русский хлеб начал замещать польский в Европе.

Е:
Нет, не понятна. Каким образом флот "обеспечил торговые площадки"? Вся Прибалтика и устье Невы были заняты армией без помощи флота, и удерживались армией без помощи флота.


>А что бывает без флота - вполне себе показали шведско-польские войны. Когда блокада Данцига автоматом нагибала Польшу на карачки экономически.

Е:
Во-первых, блокада кем-либо Финского залива Россию и так совершено мало касалась. Чисто экономически. Иностранное судоходство в русские блатийские порты было мизерабельным всю Северную войну.
Вло-вторых, эта блокада отсутствовала не потому, что русский флот препятствовал ее вести, а потому что шведы по сути оказались неспособны ее осуществлять сами по себе.
В третьих, такая блокада ликивидировалась самим исходом Северной войны. А этот исход был предопределен действиями армии и гребного флота (который был по сути придатком армии), и никакого серьезного содейсчтвия корабельный флот гребному не оказал.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (09.09.2012 12:41:25)
Дата 09.09.2012 13:00:04

Re: Нынешние РВСН...

Приветствую!

>>Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.
>
>Е:
>Смешно.
>Бюджет России в 1724 г.
>Доходы (8,5 млн руб) в %
>Подушная подать - 56
>Косвенные налоги - 25
>Регалии - 15
>Пошлины - 2
>Другие - 2

>При этом петровские плавающие игрушки сжирали треть бюджета.

Скорее я неправильно выразился - основные поступления валюты (в нашем случае - золота и серебра, на которое закупались технологии, товары и т.п.).


>>>>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
>>>
>>>Е:
>>>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>>>Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.
>>
>>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией. А не через посредников типа шведов или поляков. Посмотрите, когда русский хлеб начал замещать польский в Европе.
>
>Е:
>Нет, не понятна. Каким образом флот "обеспечил торговые площадки"? Вся Прибалтика и устье Невы были заняты армией без помощи флота, и удерживались армией без помощи флота.

Удерживалась тем, что существовал БФ, который был больше в два раза, чем шведский флот. И галерки армейские плавали только потому, что был БФ. Я уже приводил пример, как 19 июня 1711 года приплыла шведская эскадра из 5 ЛК, стала у Гаривалдая - и усе. Галерки из Санкт-Питерсбурха выйти не могут. Писец котенку и шараханьям по шхерам.
При наличии БФ такое просто стало невозможно.

>>А что бывает без флота - вполне себе показали шведско-польские войны. Когда блокада Данцига автоматом нагибала Польшу на карачки экономически.
>
>Е:
>Во-первых, блокада кем-либо Финского залива Россию и так совершено мало касалась. Чисто экономически. Иностранное судоходство в русские блатийские порты было мизерабельным всю Северную войну.

Данные на 1724 год к примеру вам привести? Мне не сложно, Кулишер у меня есть.

>Вло-вторых, эта блокада отсутствовала не потому, что русский флот препятствовал ее вести, а потому что шведы по сути оказались неспособны ее осуществлять сами по себе.

Вполне осуществляли, смотрите пример про 1711 год.

>В третьих, такая блокада ликивидировалась самим исходом Северной войны. А этот исход был предопределен действиями армии и гребного флота (который был по сути придатком армии), и никакого серьезного содейсчтвия корабельный флот гребному не оказал.

Может вам вернуть вашу любимую фразу; "Учить тогдашних адмиралов и генералов воевать - это пять!"? Я уже приводил слова Петра, сказанные в 1719 году. Могу привести еще слова, и не только Петра.
А то странно получается - вот Петр уже 19 лет вел войну, и понимал, как может ее закончить, и что для этого нужно иметь. А потомки через 300 лет имеют другой взгляд, наверное им виднее.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (09.09.2012 13:00:04)
Дата 10.09.2012 09:38:00

Стоять у Каравалдая - это, конечно, полезно

День добрый.

>Удерживалась тем, что существовал БФ, который был больше в два раза, чем шведский флот. И галерки армейские плавали только потому, что был БФ. Я уже приводил пример, как 19 июня 1711 года приплыла шведская эскадра из 5 ЛК, стала у Гаривалдая - и усе. Галерки из Санкт-Питерсбурха выйти не могут. Писец котенку и шараханьям по шхерам.

Адмирал Эренсфельд, конечно, голова. Вот только в 1710, до его визита, особых галерных походов не было. В 1712, после его визита, поход Апраксина в финляндлию сопровождали галеры Боциса, построенные в Выборге. И было тех галер слишком мало, что и предопределило неудачу похода. Только в 1713, после вступления в строй большого числа галер, началось планомерное наступление в Финляндии. Напомню также, что 1711 - это Прутский поход и поневоле затишье на Балтике. Роль 5 шведских ЛК ничтожна.

>При наличии БФ такое просто стало невозможно.

Невозможно стало, когда Копорский уезд Ингерманландии заняли.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Вулкан (09.09.2012 13:00:04)
Дата 09.09.2012 22:29:20

Re: Нынешние РВСН...

Здравствуйте!

>>>Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.
>>
>>Е:
>>Смешно.
>>Бюджет России в 1724 г.
>>Доходы (8,5 млн руб) в %
>>Подушная подать - 56
>>Косвенные налоги - 25
>>Регалии - 15
>>Пошлины - 2
>>Другие - 2
>
>>При этом петровские плавающие игрушки сжирали треть бюджета.
>
>Скорее я неправильно выразился - основные поступления валюты (в нашем случае - золота и серебра, на которое закупались технологии, товары и т.п.).

Е:
Ну что Вы говорите. Роль внешней торговли в денежном балансе России уж точно была третьестепенной.


>>>>>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>>>>Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.
>>>
>>>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией. А не через посредников типа шведов или поляков. Посмотрите, когда русский хлеб начал замещать польский в Европе.
>>
>>Е:
>>Нет, не понятна. Каким образом флот "обеспечил торговые площадки"? Вся Прибалтика и устье Невы были заняты армией без помощи флота, и удерживались армией без помощи флота.
>
>Удерживалась тем, что существовал БФ, который был больше в два раза, чем шведский флот.

Е:
Абсолютно непонятно, причем тут флот-то? Шведский флот, даже при полном отсутствии русского флота, никак завоеванные территории отобрать не мог.
Замечу, что полное отсутствие какого-либо влияния флотских похождений на ситуацию на сухопутных фронтах наглядно показывали ВСЕ русско-шведские войны XVIII-XIX ст.


И галерки армейские плавали только потому, что был БФ. Я уже приводил пример, как 19 июня 1711 года приплыла шведская эскадра из 5 ЛК, стала у Гаривалдая - и усе. Галерки из Санкт-Питерсбурха выйти не могут. Писец котенку и шараханьям по шхерам.

>При наличии БФ такое просто стало невозможно.

Е:
Вы сами-то хоть слышите, что говорите? Ну вот приплыла шведская эскадра в 1711 г. И чего? Как приплыла, так и уплыла. Собственно, все эти шатания шведских кораблей наглядно и показали ВСЮ БЕСПОМОЩНОСТЬ флота оказать какое-либо влияние на ход боевых действий на суше и на положение на занятых русскими территориях. Ибо это не острова были, и не заморские колонии.



>>>А что бывает без флота - вполне себе показали шведско-польские войны. Когда блокада Данцига автоматом нагибала Польшу на карачки экономически.
>>
>>Е:
>>Во-первых, блокада кем-либо Финского залива Россию и так совершено мало касалась. Чисто экономически. Иностранное судоходство в русские блатийские порты было мизерабельным всю Северную войну.
>
>Данные на 1724 год к примеру вам привести? Мне не сложно, Кулишер у меня есть.

Е:
А при чем тут 1724 год-то? Вы же говорите о влиянии блокады на Россию в Северную войну. Кто кого блокировал в 1724 году?


>>Вло-вторых, эта блокада отсутствовала не потому, что русский флот препятствовал ее вести, а потому что шведы по сути оказались неспособны ее осуществлять сами по себе.
>
>Вполне осуществляли, смотрите пример про 1711 год.

Е:
Чего 1711 год? Он как раз показывает, что никакую систематическую блокаду шведы не осуществляли, а по сути ограничивались скорее набеговыми действиями, ограниченными по времени.


>>В третьих, такая блокада ликивидировалась самим исходом Северной войны. А этот исход был предопределен действиями армии и гребного флота (который был по сути придатком армии), и никакого серьезного содейсчтвия корабельный флот гребному не оказал.
>
>Может вам вернуть вашу любимую фразу; "Учить тогдашних адмиралов и генералов воевать - это пять!"?

Е:
У меня такой "любимой фразы" нет. И где я учу тогдашних адмиралов воевать? Я говорю, что корабельный флот никакого серьезного содействия гребному не оказал. Если вам известны факты такового содействия - сообщите.

Я уже приводил слова Петра, сказанные в 1719 году. Могу привести еще слова, и не только Петра.

Е:
Какие слова? О чем?


>А то странно получается - вот Петр уже 19 лет вел войну, и понимал, как может ее закончить, и что для этого нужно иметь. А потомки через 300 лет имеют другой взгляд, наверное им виднее.

Е:
И что, Петр закончил войну корабельным флотом? А я-то думал, что он закончил ее действиями армии и гребного флота.

На самом деле, корабельный флот был чисто личной любимой игрушкой Петра, и не более. Не было у этого флота реального военного значения.


С уважением, Exeter
От sss
К Вулкан (09.09.2012 13:00:04)
Дата 09.09.2012 13:54:49

Re: Нынешние РВСН...

>>Бюджет России в 1724 г.
>>Доходы (8,5 млн руб) в %
>>Подушная подать - 56
>>Косвенные налоги - 25
>>Регалии - 15
>>Пошлины - 2
>>Другие - 2

>Скорее я неправильно выразился - основные поступления валюты (в нашем случае - золота и серебра, на которое закупались технологии, товары и т.п.).

Так налоги (в т.ч. и подушная подать) собирались серебром.
Медные деньги, заново введенные при Петре и выпускаемые очень широко, в качестве казенных платежей не принимались - это был такой типа денежный суррогат, для расчета простонародья между собой.
Временным профитом данного действа стало то, что практически все серебро, находившееся ранее в "низовом" обращении было высосано в казну с возможностью использования в качесте "валюты".
Разумеется, норот, как обычно, за это заплатил ростом цен и обесцениванием денег.
От Iva
К Вулкан (09.09.2012 13:00:04)
Дата 09.09.2012 13:05:35

Re: Нынешние РВСН...

Привет!

>А то странно получается - вот Петр уже 19 лет вел войну, и понимал, как может ее закончить, и что для этого нужно иметь. А потомки через 300 лет имеют другой взгляд, наверное им виднее.

Потому что потомки видят, что Петр вроде делал нужные вещи, но очень криво и плохо. Половина ( в лучшем случае) ресурсов шла коту под хвост. Что ни возьми - воронежский флот, армию 1700, историю с колоколами. Поэтому принять, что Петр и в данном случае все сделал по уму, а не по сердцу - верится с трудом.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (09.09.2012 13:05:35)
Дата 09.09.2012 20:41:39

Re: Нынешние РВСН...

Категорически приветствую
>Привет!

>>А то странно получается - вот Петр уже 19 лет вел войну, и понимал, как может ее закончить, и что для этого нужно иметь. А потомки через 300 лет имеют другой взгляд, наверное им виднее.
>
>Потому что потомки видят, что Петр вроде делал нужные вещи, но очень криво и плохо. Половина ( в лучшем случае) ресурсов шла коту под хвост. Что ни возьми - воронежский флот, армию 1700, историю с колоколами. Поэтому принять, что Петр и в данном случае все сделал по уму, а не по сердцу - верится с трудом.

А сами потомки сплошь эталоны в государственном строительстве, политике и экономике? У каждого за плечами куча подвигов "сделанных по уму"? Ну или хотя бы один? :)

>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Вулкан
К Exeter (07.09.2012 21:24:08)
Дата 07.09.2012 21:33:52

Re: Флот был...

Приветствую!
>Роль флота и его строительства при Петре была в основном культурная и индустриальная, уважаемый Вулкан, а как фактор военной силы петровский флот был скорее грандиозным разбазариванием ресурсов.

1. А строительство какого флота изначально не было грандиозным разбазариванием ресурсов? Испании, тратившей к примеру в 1589 году на строительство и оснащение флота после Армады до 300 тысяч эскудо (в это время как раз неплатежи армии во Фландрии)? В Англии, где строительство флота привело к свержению Карла II? Во Франции, которая во времена Луя 14 настрогала больше линкоров, чем любое другое государство, да еще и эпически слила на море? Может быть в Швеции, флот которой по сути никогда не мог решить ни одной вменяемой задачи? С кем сравнивать-то? И это с учетом того, что тот же Воронежский флот строился без применения пил? Топориком и колуном-с.
2. БФ в Северную войну позволил петровской армии спокойно шастать по Мекленбургам да Голштиниям, а не сидеть в ожидании набегов на только что завоеванную Прибалтику. То есть флот утвердил захват Лифляндии, Курляндии, Эстляндии и Ингрии. Одним фактом своего существования обезопасил свои берега.
3. Плохой был флот. Не спорю. Строили как умели. До Петра даже двуручными пилами не пользовались. Команды опять же неопытные. Но херр Питер понимал, что лучше такой, но здесь и сейчас, чем хороший, но лет через 20. Успели вовремя, ибо к 1714-му Испанское наследство кончилось, а к 1716-му - якобитская война, и если бы к этому времени не сумели утвердиться - не думаю, что смогли бы откусить всю Прибалтику. Шведы как торговый партнер были нужны и Англии, и Франции, и Голландии.


>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота