От Exeter
К Вулкан
Дата 09.09.2012 12:41:25
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Нынешние РВСН...

Здравствуйте!

>>>>Петровский флот ни в малейшей степени таким свойством не обладал. Не нужен был корабельный флот Московии по большому счету.
>>>
>>>А БФ делал Россию гегемоном в регионе. Да, не в мире. Да, не англицкий флот. Но вот в регионе - делал.
>>
>>Е:
>>Не делал он Россию гегемоном в регионе. Гегемоном в регионе ее делала европейски организованная армия, а флот был финтифлюшкой для украшения.
>
>Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.

Е:
Смешно.
Бюджет России в 1724 г.
Доходы (8,5 млн руб) в %
Подушная подать - 56
Косвенные налоги - 25
Регалии - 15
Пошлины - 2
Другие - 2

При этом петровские плавающие игрушки сжирали треть бюджета.


>>>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
>>
>>Е:
>>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>>Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.
>
>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией. А не через посредников типа шведов или поляков. Посмотрите, когда русский хлеб начал замещать польский в Европе.

Е:
Нет, не понятна. Каким образом флот "обеспечил торговые площадки"? Вся Прибалтика и устье Невы были заняты армией без помощи флота, и удерживались армией без помощи флота.


>А что бывает без флота - вполне себе показали шведско-польские войны. Когда блокада Данцига автоматом нагибала Польшу на карачки экономически.

Е:
Во-первых, блокада кем-либо Финского залива Россию и так совершено мало касалась. Чисто экономически. Иностранное судоходство в русские блатийские порты было мизерабельным всю Северную войну.
Вло-вторых, эта блокада отсутствовала не потому, что русский флот препятствовал ее вести, а потому что шведы по сути оказались неспособны ее осуществлять сами по себе.
В третьих, такая блокада ликивидировалась самим исходом Северной войны. А этот исход был предопределен действиями армии и гребного флота (который был по сути придатком армии), и никакого серьезного содейсчтвия корабельный флот гребному не оказал.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (09.09.2012 12:41:25)
Дата 09.09.2012 13:00:04

Re: Нынешние РВСН...

Приветствую!

>>Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.
>
>Е:
>Смешно.
>Бюджет России в 1724 г.
>Доходы (8,5 млн руб) в %
>Подушная подать - 56
>Косвенные налоги - 25
>Регалии - 15
>Пошлины - 2
>Другие - 2

>При этом петровские плавающие игрушки сжирали треть бюджета.

Скорее я неправильно выразился - основные поступления валюты (в нашем случае - золота и серебра, на которое закупались технологии, товары и т.п.).


>>>>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
>>>
>>>Е:
>>>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>>>Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.
>>
>>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией. А не через посредников типа шведов или поляков. Посмотрите, когда русский хлеб начал замещать польский в Европе.
>
>Е:
>Нет, не понятна. Каким образом флот "обеспечил торговые площадки"? Вся Прибалтика и устье Невы были заняты армией без помощи флота, и удерживались армией без помощи флота.

Удерживалась тем, что существовал БФ, который был больше в два раза, чем шведский флот. И галерки армейские плавали только потому, что был БФ. Я уже приводил пример, как 19 июня 1711 года приплыла шведская эскадра из 5 ЛК, стала у Гаривалдая - и усе. Галерки из Санкт-Питерсбурха выйти не могут. Писец котенку и шараханьям по шхерам.
При наличии БФ такое просто стало невозможно.

>>А что бывает без флота - вполне себе показали шведско-польские войны. Когда блокада Данцига автоматом нагибала Польшу на карачки экономически.
>
>Е:
>Во-первых, блокада кем-либо Финского залива Россию и так совершено мало касалась. Чисто экономически. Иностранное судоходство в русские блатийские порты было мизерабельным всю Северную войну.

Данные на 1724 год к примеру вам привести? Мне не сложно, Кулишер у меня есть.

>Вло-вторых, эта блокада отсутствовала не потому, что русский флот препятствовал ее вести, а потому что шведы по сути оказались неспособны ее осуществлять сами по себе.

Вполне осуществляли, смотрите пример про 1711 год.

>В третьих, такая блокада ликивидировалась самим исходом Северной войны. А этот исход был предопределен действиями армии и гребного флота (который был по сути придатком армии), и никакого серьезного содейсчтвия корабельный флот гребному не оказал.

Может вам вернуть вашу любимую фразу; "Учить тогдашних адмиралов и генералов воевать - это пять!"? Я уже приводил слова Петра, сказанные в 1719 году. Могу привести еще слова, и не только Петра.
А то странно получается - вот Петр уже 19 лет вел войну, и понимал, как может ее закончить, и что для этого нужно иметь. А потомки через 300 лет имеют другой взгляд, наверное им виднее.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (09.09.2012 13:00:04)
Дата 10.09.2012 09:38:00

Стоять у Каравалдая - это, конечно, полезно

День добрый.

>Удерживалась тем, что существовал БФ, который был больше в два раза, чем шведский флот. И галерки армейские плавали только потому, что был БФ. Я уже приводил пример, как 19 июня 1711 года приплыла шведская эскадра из 5 ЛК, стала у Гаривалдая - и усе. Галерки из Санкт-Питерсбурха выйти не могут. Писец котенку и шараханьям по шхерам.

Адмирал Эренсфельд, конечно, голова. Вот только в 1710, до его визита, особых галерных походов не было. В 1712, после его визита, поход Апраксина в финляндлию сопровождали галеры Боциса, построенные в Выборге. И было тех галер слишком мало, что и предопределило неудачу похода. Только в 1713, после вступления в строй большого числа галер, началось планомерное наступление в Финляндии. Напомню также, что 1711 - это Прутский поход и поневоле затишье на Балтике. Роль 5 шведских ЛК ничтожна.

>При наличии БФ такое просто стало невозможно.

Невозможно стало, когда Копорский уезд Ингерманландии заняли.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Вулкан (09.09.2012 13:00:04)
Дата 09.09.2012 22:29:20

Re: Нынешние РВСН...

Здравствуйте!

>>>Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.
>>
>>Е:
>>Смешно.
>>Бюджет России в 1724 г.
>>Доходы (8,5 млн руб) в %
>>Подушная подать - 56
>>Косвенные налоги - 25
>>Регалии - 15
>>Пошлины - 2
>>Другие - 2
>
>>При этом петровские плавающие игрушки сжирали треть бюджета.
>
>Скорее я неправильно выразился - основные поступления валюты (в нашем случае - золота и серебра, на которое закупались технологии, товары и т.п.).

Е:
Ну что Вы говорите. Роль внешней торговли в денежном балансе России уж точно была третьестепенной.


>>>>>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>>>>Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.
>>>
>>>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией. А не через посредников типа шведов или поляков. Посмотрите, когда русский хлеб начал замещать польский в Европе.
>>
>>Е:
>>Нет, не понятна. Каким образом флот "обеспечил торговые площадки"? Вся Прибалтика и устье Невы были заняты армией без помощи флота, и удерживались армией без помощи флота.
>
>Удерживалась тем, что существовал БФ, который был больше в два раза, чем шведский флот.

Е:
Абсолютно непонятно, причем тут флот-то? Шведский флот, даже при полном отсутствии русского флота, никак завоеванные территории отобрать не мог.
Замечу, что полное отсутствие какого-либо влияния флотских похождений на ситуацию на сухопутных фронтах наглядно показывали ВСЕ русско-шведские войны XVIII-XIX ст.


И галерки армейские плавали только потому, что был БФ. Я уже приводил пример, как 19 июня 1711 года приплыла шведская эскадра из 5 ЛК, стала у Гаривалдая - и усе. Галерки из Санкт-Питерсбурха выйти не могут. Писец котенку и шараханьям по шхерам.

>При наличии БФ такое просто стало невозможно.

Е:
Вы сами-то хоть слышите, что говорите? Ну вот приплыла шведская эскадра в 1711 г. И чего? Как приплыла, так и уплыла. Собственно, все эти шатания шведских кораблей наглядно и показали ВСЮ БЕСПОМОЩНОСТЬ флота оказать какое-либо влияние на ход боевых действий на суше и на положение на занятых русскими территориях. Ибо это не острова были, и не заморские колонии.



>>>А что бывает без флота - вполне себе показали шведско-польские войны. Когда блокада Данцига автоматом нагибала Польшу на карачки экономически.
>>
>>Е:
>>Во-первых, блокада кем-либо Финского залива Россию и так совершено мало касалась. Чисто экономически. Иностранное судоходство в русские блатийские порты было мизерабельным всю Северную войну.
>
>Данные на 1724 год к примеру вам привести? Мне не сложно, Кулишер у меня есть.

Е:
А при чем тут 1724 год-то? Вы же говорите о влиянии блокады на Россию в Северную войну. Кто кого блокировал в 1724 году?


>>Вло-вторых, эта блокада отсутствовала не потому, что русский флот препятствовал ее вести, а потому что шведы по сути оказались неспособны ее осуществлять сами по себе.
>
>Вполне осуществляли, смотрите пример про 1711 год.

Е:
Чего 1711 год? Он как раз показывает, что никакую систематическую блокаду шведы не осуществляли, а по сути ограничивались скорее набеговыми действиями, ограниченными по времени.


>>В третьих, такая блокада ликивидировалась самим исходом Северной войны. А этот исход был предопределен действиями армии и гребного флота (который был по сути придатком армии), и никакого серьезного содейсчтвия корабельный флот гребному не оказал.
>
>Может вам вернуть вашу любимую фразу; "Учить тогдашних адмиралов и генералов воевать - это пять!"?

Е:
У меня такой "любимой фразы" нет. И где я учу тогдашних адмиралов воевать? Я говорю, что корабельный флот никакого серьезного содействия гребному не оказал. Если вам известны факты такового содействия - сообщите.

Я уже приводил слова Петра, сказанные в 1719 году. Могу привести еще слова, и не только Петра.

Е:
Какие слова? О чем?


>А то странно получается - вот Петр уже 19 лет вел войну, и понимал, как может ее закончить, и что для этого нужно иметь. А потомки через 300 лет имеют другой взгляд, наверное им виднее.

Е:
И что, Петр закончил войну корабельным флотом? А я-то думал, что он закончил ее действиями армии и гребного флота.

На самом деле, корабельный флот был чисто личной любимой игрушкой Петра, и не более. Не было у этого флота реального военного значения.


С уважением, Exeter
От sss
К Вулкан (09.09.2012 13:00:04)
Дата 09.09.2012 13:54:49

Re: Нынешние РВСН...

>>Бюджет России в 1724 г.
>>Доходы (8,5 млн руб) в %
>>Подушная подать - 56
>>Косвенные налоги - 25
>>Регалии - 15
>>Пошлины - 2
>>Другие - 2

>Скорее я неправильно выразился - основные поступления валюты (в нашем случае - золота и серебра, на которое закупались технологии, товары и т.п.).

Так налоги (в т.ч. и подушная подать) собирались серебром.
Медные деньги, заново введенные при Петре и выпускаемые очень широко, в качестве казенных платежей не принимались - это был такой типа денежный суррогат, для расчета простонародья между собой.
Временным профитом данного действа стало то, что практически все серебро, находившееся ранее в "низовом" обращении было высосано в казну с возможностью использования в качесте "валюты".
Разумеется, норот, как обычно, за это заплатил ростом цен и обесцениванием денег.
От Iva
К Вулкан (09.09.2012 13:00:04)
Дата 09.09.2012 13:05:35

Re: Нынешние РВСН...

Привет!

>А то странно получается - вот Петр уже 19 лет вел войну, и понимал, как может ее закончить, и что для этого нужно иметь. А потомки через 300 лет имеют другой взгляд, наверное им виднее.

Потому что потомки видят, что Петр вроде делал нужные вещи, но очень криво и плохо. Половина ( в лучшем случае) ресурсов шла коту под хвост. Что ни возьми - воронежский флот, армию 1700, историю с колоколами. Поэтому принять, что Петр и в данном случае все сделал по уму, а не по сердцу - верится с трудом.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (09.09.2012 13:05:35)
Дата 09.09.2012 20:41:39

Re: Нынешние РВСН...

Категорически приветствую
>Привет!

>>А то странно получается - вот Петр уже 19 лет вел войну, и понимал, как может ее закончить, и что для этого нужно иметь. А потомки через 300 лет имеют другой взгляд, наверное им виднее.
>
>Потому что потомки видят, что Петр вроде делал нужные вещи, но очень криво и плохо. Половина ( в лучшем случае) ресурсов шла коту под хвост. Что ни возьми - воронежский флот, армию 1700, историю с колоколами. Поэтому принять, что Петр и в данном случае все сделал по уму, а не по сердцу - верится с трудом.

А сами потомки сплошь эталоны в государственном строительстве, политике и экономике? У каждого за плечами куча подвигов "сделанных по уму"? Ну или хотя бы один? :)

>Владимир
С уважением, Дмитрий