От bedal
К digger
Дата 08.09.2012 18:11:56
Рубрики Современность; ВВС;

не надо так примитивно

конкретная конструкция явный грантосос, да. Но изменяемая стреловидность обанкротилась на нынешнем этапе, зато есть ещё несимметричная стреловидность и разные другие штучки. CFD наверняка поднесёт ещё нам сюрпризов.
От kcp
К bedal (08.09.2012 18:11:56)
Дата 08.09.2012 18:57:28

А список причин неприемлемости изменяемой стреловидности можно озвучить?

> Но изменяемая стреловидность обанкротилась на нынешнем этапе, зато есть ещё несимметричная стреловидность и разные другие штучки. CFD наверняка поднесёт ещё нам сюрпризов.

А список причин неприемлемости изменяемой стреловидности можно озвучить?
От bedal
К kcp (08.09.2012 18:57:28)
Дата 08.09.2012 21:39:00

Начнём с конца :-)

все, кто делал машины с изменяемой стреловидностью - перестал. Это итог.

Причины - разные, например, проблемы безопасности, балансировки, массы. Профиль не может быть хорошим и для малой стреловидности и для большой, как его ни крути.
От Андрей Платонов
К bedal (08.09.2012 21:39:00)
Дата 08.09.2012 21:47:10

Re: Начнём с...

>все, кто делал машины с изменяемой стреловидностью - перестал. Это итог.

Машины с КИС строили много кто, и много их пошло в серию, и много летает до сих пор. Просто потом тенденции прогресса ушли в другую сторону, вот и не проектируют сейчас новых самолетов с КИС.

>Причины - разные, например, проблемы безопасности, балансировки, массы. Профиль не может быть хорошим и для малой стреловидности и для большой, как его ни крути.

Вы, наверно, не в курсе, но с профилем у КИС все в порядке - при малом угле стреловидности (т.е. при малой скорости) его относительная толщина выше, при большом (высокая скорость) - ниже. В этом, собственно и есть смысл КИС.

P.S. Отвечая на заданный ранее вопрос насчет реализованных в металле самолетов с несимметричной стреловидностью - я знаю только один такой экспериментальный аппарат, построенный Рутаном (кстати, он тоже с КИС). Развития он не получил.
От bedal
К Андрей Платонов (08.09.2012 21:47:10)
Дата 09.09.2012 00:59:39

настолько - я в курсе

>>все, кто делал машины с изменяемой стреловидностью - перестал. Это итог.
>Машины с КИС строили много кто, и много их пошло в серию, и много летает до сих пор. Просто потом тенденции прогресса ушли в другую сторону, вот и не проектируют сейчас новых самолетов с КИС.
строили много кто. Мэйнстрим был такой, все на ИС! Однако... оказалось, что "простое" улучшение аэродинамики даёт близкий результат гораздо дешевле во всех смыслах.

>Вы, наверно, не в курсе, но с профилем у КИС все в порядке - при малом угле стреловидности (т.е. при малой скорости) его относительная толщина выше, при большом (высокая скорость) - ниже. В этом, собственно и есть смысл КИС.
Я даже в курсе, что, кроме относительной толщины, у профиля есть и иные характеристики.

>P.S. Отвечая на заданный ранее вопрос насчет реализованных в металле самолетов с несимметричной стреловидностью - я знаю только один такой экспериментальный аппарат, построенный Рутаном (кстати, он тоже с КИС). Развития он не получил.
Подождём немного - CFD ещё своего последнего слова не сказала. Могут появиться очень, очень неожиданные очертания. В частности, за счёт того, что чёрное крыло даёт возможность реализовать то, что CFD нарисовала. Для военных, правда, stealth наоборот, рубит фантазию. Ну, посмотрим, к чему это приведёт. Интересно..
От Андрей Платонов
К bedal (09.09.2012 00:59:39)
Дата 09.09.2012 21:49:49

Re: настолько -...

>>>все, кто делал машины с изменяемой стреловидностью - перестал. Это итог.
>>Машины с КИС строили много кто, и много их пошло в серию, и много летает до сих пор. Просто потом тенденции прогресса ушли в другую сторону, вот и не проектируют сейчас новых самолетов с КИС.
>строили много кто. Мэйнстрим был такой, все на ИС! Однако... оказалось, что "простое" улучшение аэродинамики даёт близкий результат гораздо дешевле во всех смыслах.

Речь идет о создании т.н. суперкритических профилей. "И вы непрасно говорить - просто. Это очень непросто!" (с) проф.Ф.Ф.Преображенский

>>Вы, наверно, не в курсе, но с профилем у КИС все в порядке - при малом угле стреловидности (т.е. при малой скорости) его относительная толщина выше, при большом (высокая скорость) - ниже. В этом, собственно и есть смысл КИС.
>Я даже в курсе, что, кроме относительной толщины, у профиля есть и иные характеристики.

В рамках данного обсуждения важна только его относительная толщина.

>>P.S. Отвечая на заданный ранее вопрос насчет реализованных в металле самолетов с несимметричной стреловидностью - я знаю только один такой экспериментальный аппарат, построенный Рутаном (кстати, он тоже с КИС). Развития он не получил.
>Подождём немного - CFD ещё своего последнего слова не сказала. Могут появиться очень, очень неожиданные очертания. В частности, за счёт того, что чёрное крыло даёт возможность реализовать то, что CFD нарисовала. Для военных, правда, stealth наоборот, рубит фантазию. Ну, посмотрим, к чему это приведёт. Интересно..

Такие же надежды на "черное крыло" были, когда игрались с КОС. Не получилось.
От bedal
К Андрей Платонов (09.09.2012 21:49:49)
Дата 09.09.2012 22:50:23

Re: настолько -...

>>>>все, кто делал машины с изменяемой стреловидностью - перестал. Это итог...
>Речь идет о создании т.н. суперкритических профилей. "И вы непрасно говорить - просто. Это очень непросто!" (с) проф.Ф.Ф.Преображенский
Не только. Значительную роль сыграл наплыв, например.
В любом случае - сейчас это гораздо выгоднее КИС по совокупности параметров.

>>Я даже в курсе, что, кроме относительной толщины, у профиля есть и иные характеристики.
>В рамках данного обсуждения важна только его относительная толщина.
С чего бы это вдруг?

>>Подождём немного - CFD ещё своего последнего слова не сказала. Могут появиться очень, очень неожиданные очертания. В частности, за счёт того, что чёрное крыло даёт возможность реализовать то, что CFD нарисовала. Для военных, правда, stealth наоборот, рубит фантазию. Ну, посмотрим, к чему это приведёт. Интересно..
>
>Такие же надежды на "черное крыло" были, когда игрались с КОС. Не получилось.
Смотрим на крыло В-787.

Кстати, забавно - этот "крестик" будет несимметричным - ведь профиль несимметричен обычно, и после поворота будет забавно. Или они сразу на гиперзвук размахнулись?
От Андрей Платонов
К bedal (09.09.2012 22:50:23)
Дата 10.09.2012 10:15:33

Re: настолько -...

>>>>>все, кто делал машины с изменяемой стреловидностью - перестал. Это итог...
>>Речь идет о создании т.н. суперкритических профилей. "И вы непрасно говорить - просто. Это очень непросто!" (с) проф.Ф.Ф.Преображенский
>Не только. Значительную роль сыграл наплыв, например.

Наплыв имеет смысл на больших углах атаки, на которые тяжелому самолету обычно незачем выходить.

>В любом случае - сейчас это гораздо выгоднее КИС по совокупности параметров.

Почему модную в конце 60-х - начале 70-х тему КИС и забросили. Но. Тема КИС еще может вернуться, если всерьез решат штурмовать СПС.

>>>Я даже в курсе, что, кроме относительной толщины, у профиля есть и иные характеристики.
>>В рамках данного обсуждения важна только его относительная толщина.
>С чего бы это вдруг?

С того, что для сверхзвукового самолета нужно обеспечить большое соотношение максимальной и посадочной скоростей. А изменение относительной толщины профиля для этого - генеральная линия авиапрогресса с 40-х и до внедрения суперкритических профилей, интегральной компоновки и т.п. хайтека 70-х.

>>>Подождём немного - CFD ещё своего последнего слова не сказала. Могут появиться очень, очень неожиданные очертания. В частности, за счёт того, что чёрное крыло даёт возможность реализовать то, что CFD нарисовала. Для военных, правда, stealth наоборот, рубит фантазию. Ну, посмотрим, к чему это приведёт. Интересно..
>>Такие же надежды на "черное крыло" были, когда игрались с КОС. Не получилось.
>Смотрим на крыло В-787.

И что, обычное крыло, ни КОС, ни поворота "боинга" на 90 град в полете... :-)

>Кстати, забавно - этот "крестик" будет несимметричным - ведь профиль несимметричен обычно, и после поворота будет забавно. Или они сразу на гиперзвук размахнулись?

Да вообще фиг поймешь эту каракатицу. Не обладаю даром предвидения, но мне она не нравится и врядли у нее будет будущее.
От bedal
К Андрей Платонов (10.09.2012 10:15:33)
Дата 10.09.2012 14:05:03

Re: настолько -...

>Наплыв имеет смысл на больших углах атаки, на которые тяжелому самолету обычно незачем выходить.
ан нет, это уже вторая его роль. А первая - обеспечение сверхзвука за счёт сверхбольшой стреловидности, в частности - балансировка (доля подъёмной силы от наплыва на сверхзвуке значительно растёт, что предотвращает неприятное сверхзвуковое смещение фокуса).
Эффекты от наплыва на малых скоростях и больших углов атаки открыли уже сильно позже.

>>В любом случае - сейчас это гораздо выгоднее КИС по совокупности параметров.
>
>Почему модную в конце 60-х - начале 70-х тему КИС и забросили. Но. Тема КИС еще может вернуться, если всерьез решат штурмовать СПС.
Нафига однорежимному самолёту КИС? Правильно - нафиг не надо. Для посадки можно что-нибудь подешевле и, главное, надёжнее, то есть безопаснее, придумать.

>>>>Я даже в курсе, что, кроме относительной толщины, у профиля есть и иные характеристики.
>>>В рамках данного обсуждения важна только его относительная толщина.
>>С чего бы это вдруг?
>
>С того, что для сверхзвукового самолета нужно обеспечить большое соотношение максимальной и посадочной скоростей. А изменение относительной толщины профиля для этого - генеральная линия авиапрогресса с 40-х и до внедрения суперкритических профилей, интегральной компоновки и т.п. хайтека 70-х.
изменение относительной толщины и суперкритичность - именно для меньших
Я, конечно, давно уже не аэро и даже не гидродинамик, но подобный примитивизм меня всё-таки раздражает. Только на газетном уровне можно сводить всё только к одному фактору. Та же суперкритичность - это именно очертания профиля, и далеко не факт, что профиль после геометрического утолщения будет сколько-нибудь оптимальным. На это шли ради КИС, но потом выяснилось, что лучше (дешевле) уж сделать хороший профиль и потом уже не портить его поворотом.

>>>>Подождём немного - CFD ещё своего последнего слова не сказала. Могут появиться очень, очень неожиданные очертания. В частности, за счёт того, что чёрное крыло даёт возможность реализовать то, что CFD нарисовала. Для военных, правда, stealth наоборот, рубит фантазию. Ну, посмотрим, к чему это приведёт. Интересно..
>>>Такие же надежды на "черное крыло" были, когда игрались с КОС. Не получилось.
>>Смотрим на крыло В-787.
>
>И что, обычное крыло, ни КОС, ни поворота "боинга" на 90 град в полете... :-)
Ну, то есть - Вы "не настолько" в курсе. Там очень интересные консоли, уверяю Вас.

>>Кстати, забавно - этот "крестик" будет несимметричным - ведь профиль несимметричен обычно, и после поворота будет забавно. Или они сразу на гиперзвук размахнулись?
>
>Да вообще фиг поймешь эту каракатицу. Не обладаю даром предвидения, но мне она не нравится и врядли у нее будет будущее.
Ага, к гадалке не ходи. Просто контора нашла способ поддержать группу студентов в тренировке мозгов.