От ValDroby
К All
Дата 13.09.2012 13:29:10
Рубрики WWII; Танки; 1941; Загадки;

"Вот и танк ВЗОШЕЛ на перекресток".Прошу вернуться к новому письму Колобанова

Прошу вернуться к найденному чрезвычайно интересному письму Колобанова и обсудить его текст по существу, не отвлекаясь на описки и побочные выпады. Ведь вопрос реальности боя Колобанова уже касается 40 000 000 человек минимум.

Итак, первоначальная колонна "СПУСКАЕТСЯ" по шоссе, а первый танк "ВЗОШЕЛ" на перекресток. Не "дошел", не "доехал", а именно "ВЗОШЕЛ". Это подходит под описание только дороги с Севера, а не с Запада от Сяськелева.
Как и писал комполка Погодин в своем отчете о бое Колобанова.
И еще:
Во-первых, ветеран, имевший тяжелейшую контузию 15.09.41, бывший ранее отличником ОрлБрУч путается в типах танков и марках орудий. Вероятно, это явное следствие именно контузии, а не невнимательности Зиновия Григорьевича в таком ответственном письме. Следовательно танки, которые он описывает как T-3 вполне могут быть и уникальные pz.35 из шестой танковой дивизии немцев.

Во-вторых, обратите внимание на время первоначального появления мотоциклистов - 12-30, а не в 14-00 как в наградных. Настороженные мотоциклисты появляются с запада. Направление же, откуда позже появляется первая расслабленная танковая колонна в письме точно не указано. Но описана дорога под уклон и вокруг нее болота. Это НЕ подходит для описания дороги с запада от Сяськелево. Это подходит под описание дороги с Севера. Вспомним отчет комполка Погодина : немецкая колонна двигалась на Б.Борницы . Т.е. на ЮГ !

В-третьих, Колобанов как-бы критикует поведение Усова-главного героя боя, справедливо получившего за него высшую награду-орден Ленина. На момент написания письма Колобанов - лишь мастер ОТК на заводе в Минске, Усов же экс-секретарь райкома партии и директор нефтебазы в Витебской области. Это заставляет предположить , что Колобанов не знал еще ,что Усов выжил в войну и сам описал бой для статьи Кулика 1942 года. Поэтому очень ценно сравнить эти два независимые описания, и помня о том, что у Усова не было контузий и описание сделано сразу после события, а не через 20 лет . Усов говорит о колонне ЛЕГКИХ танков ТИПА Т-3 !

В-четвертых, Колобанов описывает приезд оперуполномоченного и оператора в момент паузы боя, а не на следующий день как в послевоенной публицистике. В этом нет ничего невероятного. К примеру в 7 километрах от места боя находился Красногвардейский аэродром. Оператор мог снимать там летчиков, и подхватиться на съемку события по просьбе танкистов. И подобная пленка есть. Ее описание в Красногорском архиве:" Летчики на аэродроме Северного фронта. Разбитая немецкая техника." Предполагаю, что в 1941 году снять последствия советских авиаударов на Северном фронте было бы еще невозможно элементарно из-за отсутствия отбитой у врага территории.

В-пятых, Колобанов четко описывает вторую танковую колонну, подошедшую с другой стороны от первой. И не утверждает, что в ней тоже удалось подбить танки. Подбили только ПТО как и описано у Кулика(Усова). Хоть он и пишет, что подбили три, а не два ПТО как описывал Усов (не забываем про контузию Колобанова)

В-шестых, опять мы видим 23 танк, стоявший на пути отхода и как-бы удравший от советского танка вбок с дороги. У Усова(Кулика) он подсчитан в общий результат боя, так как по свидетельству очевидцев он влетел в болото.
От Администрация (Николай Манвелов)
К ValDroby (13.09.2012 13:29:10)
Дата 13.09.2012 14:37:57

Вопросы по топику

Привет
1. Сколько еще раз мы будем читать одно и тоже?
2. Чего вы хотите добиться своими выступлениями?

У коллег возникает вполне обоснованное мнение, что Вы пытаетесь осмысливать события исключительно исходя из своих подходов к нему.

Николай Манвелов
От ttt2
К ValDroby (13.09.2012 13:29:10)
Дата 13.09.2012 14:26:14

Просьба спорящим сторонам разъяснить ..

в чем смысл спора - что меняет какая группа наступала?

Спор о числе подбитых танков? Оспаривается каноническая цифра в 22 танка?

Можно тогда узнать сколько их было на самом деле?

С уважением
От ValDroby
К ttt2 (13.09.2012 14:26:14)
Дата 13.09.2012 15:44:22

Re: Просьба спорящим...

>в чем смысл спора - что меняет какая группа наступала?
Олег Скворцов показал, что в 6-ой дивизии есть подобные потери,в первой нет.
>Спор о числе подбитых танков? Оспаривается каноническая цифра в 22 танка?
Да. В первой дивизии танки были разбиты на три боевые группы по 10-14 штук и их не могло быть 22 в одной колонне
>Можно тогда узнать сколько их было на самом деле?
23
>С уважением
От ЖУР
К ValDroby (13.09.2012 15:44:22)
Дата 13.09.2012 15:52:54

Re: Просьба спорящим...

>Да. В первой дивизии танки были разбиты на три боевые группы по 10-14 штук и их не могло быть 22 в одной колонне

Откуда этот бред?

>>Можно тогда узнать сколько их было на самом деле?
>23

Вот так все просто. "Царь.Просто царь"(с)

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (13.09.2012 15:52:54)
Дата 13.09.2012 16:02:02

Re: Просьба спорящим...

>>Да. В первой дивизии танки были разбиты на три боевые группы по 10-14 штук и их не могло быть 22 в одной колонне
>
>Откуда этот бред?
Посмотрите выше в предыдущем сообщении ответ на этот же вопрос нашего харьковского друга.
>>>Можно тогда узнать сколько их было на самом деле?
>>23
>
>Вот так все просто. "Царь.Просто царь"(с)

23 танка это у Усова в публикации Кулика 1942 года. По-видимому он был уверен, что немец утонул.
>ЖУР
От берег
К ValDroby (13.09.2012 16:02:02)
Дата 13.09.2012 16:09:39

Я привёл данные на 15 августа, но не на 20, осторожней!

>Да. В первой дивизии танки были разбиты на три боевые группы по 10-14 штук и их не могло быть 22 в одной колонне
>>Откуда этот бред?
>Посмотрите выше в предыдущем сообщении ответ на этот же вопрос нашего харьковского друга.
И во-первых, переподчинить могли и 24 танка на 20 августа и 22 и даже 20. Рокировка танков на 20 августа и их кол-во неизвестно, просто строка в ЖБД, что танкам собраться в Вохоново к 7 утра и всё.
Во-вторых, за 19-20 августа третья БГ не упоминается вообще, т.е. она либо на отдыхе, либо стоит где-то на старом рубеже для усиления (мои фантазии).
От ЖУР
К ValDroby (13.09.2012 16:02:02)
Дата 13.09.2012 16:05:00

Re: Просьба спорящим...

>>>Да. В первой дивизии танки были разбиты на три боевые группы по 10-14 штук и их не могло быть 22 в одной колонне
>>
>>Откуда этот бред?
>Посмотрите выше в предыдущем сообщении ответ на этот же вопрос нашего харьковского друга.

"Мой харьковский друг"(гыгыгы) пишет "На 15 августа.....".

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (13.09.2012 16:05:00)
Дата 13.09.2012 16:19:54

Не "мой", а "наш". Почувствуйте разницу.

И вы считаете что на 20 августа танков гораздо больше ? По 22 в БГ ? И зачем вы тогда приводили те цифры на 15 августа ?

>>>>Да. В первой дивизии танки были разбиты на три боевые группы по 10-14 штук и их не могло быть 22 в одной колонне
>>>
>>>Откуда этот бред?
>>Посмотрите выше в предыдущем сообщении ответ на этот же вопрос нашего харьковского друга.
>
>"Мой харьковский друг"(гыгыгы) пишет "На 15 августа.....".

>ЖУР
От ЖУР
К ValDroby (13.09.2012 16:19:54)
Дата 13.09.2012 16:31:19

Re: Не "мой",...

>И вы считаете что на 20 августа танков гораздо больше ? По 22 в БГ ? И зачем вы тогда приводили те цифры на 15 августа ?

1х я не приводил этих цифр. 2х я думаю что танков к 20 было больше. 3х я думаю что у Вестхофену танков 20-го не было.


ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (13.09.2012 16:31:19)
Дата 13.09.2012 16:38:02

Пардон. Это я писал не вам. А ваш третий пункт очень заинтересовал. Почему вдруг (-)
От ЖУР
К ValDroby (13.09.2012 16:38:02)
Дата 13.09.2012 16:44:22

Все очень просто

2-ой тб придали Хайдебранду(думаю большинство боеготовых танков тот момент было имеенно в нем), а 1-ый тб держали в резерве.
В ЖБД это все есть.



ЖУР
От берег
К ValDroby (13.09.2012 16:19:54)
Дата 13.09.2012 16:29:29

Цифры приводились, чтобы понять как танки распределялись внутри дивизии

>И зачем вы тогда приводили те цифры на 15 августа ?
А зачем вы приводите в доказательства клички биографии нем. офицеров из 6 pz.div.?
От ValDroby
К берег (13.09.2012 16:29:29)
Дата 13.09.2012 16:36:02

Действия немецкого командира танка при его подбитии. 1. Выбросить на мотор


Действия немецкого командира танка при его подбитии.

1. Выбросить на моторное отделение дымовую шашку. Если ее нет в комплекте, то танк до боя просто не допускается.

2. Сообщить вышестоящему командиру о том, что танк подбит, координаты танка для эвакуации.

3. Отдать экипажу приказ покинуть танк.
Со стороны это именно так и выглядит : "Вся колонна превратилась в один длинный костер". Все командиры танков выполнили инструкцию. Дымовые шашки в действии.

В дальнейшем, прикрываясь дымовой завесой от шашки, к танку подходит бронеэвакуатор и утаскивает его даже под огнем противника. В данном случае это не понадобилось, Колобанов удрал сам ( или отступил, если кому угодно). Все танки остались в руках немцев.

Поджечь немецкий танк нелегко. В отличие от тридцатьчетверки, у которой баки с горючим расположены равномерно вдоль всех бортов, у немецкого танка бензобак спрятан между боевым отделением и двигателем. Точнее у тройки бензобак справа от двигателя размером с двигатель. Около бензобака и двигателя стоят огнетушители, которые включает командир при необходимости. Так что да, видимость горящего танка создается специально. В действительности как правило он просто неисправен.
Взято отсюда: http://www.solonin.org/live_legendarnyiy-boy-zinoviya/cmnts/2 Комментарий Валеры в 12:43



>>И зачем вы тогда приводили те цифры на 15 августа ?
>А зачем вы приводите в доказательства клички биографии нем. офицеров из 6 pz.div.?


>>И зачем вы тогда приводили те цифры на 15 августа ?
>А зачем вы приводите в доказательства клички биографии нем. офицеров из 6 pz.div.?
От ValDroby
К берег (13.09.2012 16:29:29)
Дата 13.09.2012 16:35:11

Это вы про дантиста генерал-майора Беке ? Тут есть кстати еще и новые находки (-)
От берег
К ttt2 (13.09.2012 14:26:14)
Дата 13.09.2012 14:32:14

Re: Просьба спорящим...

Я вас приветствую!
>в чем смысл спора - что меняет какая группа наступала?
Смысл спора со стороны ValDroby доказать по !косвенным! признакам, игнорируя прямые, что Колобанов боднул роту 6 pz.div.
>Спор о числе подбитых танков? Оспаривается каноническая цифра в 22 танка?
Нет.
>Можно тогда узнать сколько их было на самом деле?
На 15 августа в 1 pz.div. было 34 танка (10+10 Pz.III+8Pz.IV+6Pz.II) сведенных в 3 роты (10танков+10танков+14танков), каждая рота была придана каждой из 3 БГ.
От Guderian
К ttt2 (13.09.2012 14:26:14)
Дата 13.09.2012 14:28:50

Чьи были танки, сколько и были ли это вообще танки (-)
От берег
К Guderian (13.09.2012 14:28:50)
Дата 13.09.2012 14:35:27

А сколько (по штату) было 251-х в мото-пехотном батальоне 113 мпп? (-)
От Guderian
К берег (13.09.2012 14:35:27)
Дата 13.09.2012 15:20:34

Re: А сколько...

80 кажется
От ЖУР
К ValDroby (13.09.2012 13:29:10)
Дата 13.09.2012 14:13:07

Вы снова невнимательны

>Настороженные мотоциклисты появляются с запада. Направление же, откуда позже появляется первая расслабленная танковая колонна в письме точно не указано. Но описана дорога под уклон и вокруг нее болота. Это НЕ подходит для описания дороги с запада от Сяськелево. Это подходит под описание дороги с Севера. Вспомним отчет комполка Погодина : немецкая колонна двигалась на Б.Борницы . Т.е. на ЮГ !

"Утром до восхода солнца я осмотрел лежащую впереди местность. Шоссейная дорога была насыпная, слева и справа от нее - непроходимые для танков болота. Шоссе шло далеко с ЗАПАДА с высоты вниз к перекрестку....Но вот и нам долго ждать не пришлось - с высоты по шоссе вниз к перекрестку сползали танки......Я ждал, когда вся колонна втянется, мой план был очень прост по замыслу - используя непроходимые для танков болота слева и справа плюс высокая насыпная дорога..."


ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (13.09.2012 14:13:07)
Дата 13.09.2012 15:14:13

Спасибо , что вы наконец-то прочитали сам предмет обсуждения.Вы же видели карту?

Где там такое шоссе с болотами с Запада. Нет и не было. Колобанов не выполнил приказ "Стоять насмерть" - с этим вы тоже будете спорить ?
Если танки шли с запада, он как бы защитил Гатчину и отъехал за снарядами, если танки шли с Севера, он не выполнил приказ и пропустил их на Юго-Восток, где они и захлопнули Лужский котел в этот день.

Одно шоссе шло с запада, где и появились мотоциклисты первой дивизии, потом появилась на другом шоссе с севера расслабленная колонна 6-ой дивизии едущая менять первую дивизию. И позже подошла колонна 1-ой дивизии с запада.
>"Утром до восхода солнца я осмотрел лежащую впереди местность. Шоссейная дорога была насыпная, слева и справа от нее - непроходимые для танков болота. Шоссе шло далеко с ЗАПАДА с высоты вниз к перекрестку....Но вот и нам долго ждать не пришлось - с высоты по шоссе вниз к перекрестку сползали танки......Я ждал, когда вся колонна втянется, мой план был очень прост по замыслу - используя непроходимые для танков болота слева и справа плюс высокая насыпная дорога..."


>ЖУР
От ЖУР
К ValDroby (13.09.2012 15:14:13)
Дата 13.09.2012 15:20:34

Ну так может и вы его тогда прочтете?

Колобанов пишет об одном шоссе- "с запада". Все остальное опять ваши гипотезы. Если уж вы решили использовать его письмо как источник -будьте добры делать это аккуратно. Или опять все спишите на контузию?


ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (13.09.2012 15:20:34)
Дата 13.09.2012 15:34:23

Еще раз: Колобанов не выполнил приказ и не в его интересах педалировать ЮГ

У вас к отчету Погодина есть вопросы ? Или вы тоже считаете , что движение расстреляной Усовым колонны на Большие Борницы это
движение на восток ?
От ЖУР
К ValDroby (13.09.2012 15:34:23)
Дата 13.09.2012 15:50:38

Давайте уж определитесь "или крестик или трусы"

Значит по вашему Колобанов в письме не только из за контузии но еще и сознательно искажал факты. Стоит ли его письмо вообще разбирать тогда? Как определить с какого момента реальные факты кончились и началось сочинительство и провалы в памяти? Я в отличии от вас не подгоняю факты под конкретную версию и соответственно выбирать из письма нужные мне моменты(объявляя их истинными а противоречащие им ложными) не могу. Да и не хочу.

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (13.09.2012 15:50:38)
Дата 13.09.2012 15:58:58

Может и подсознательно. Меня больше волнует роль Усова - главного героя боя.

>Значит по вашему Колобанов в письме не только из за контузии но еще и сознательно искажал факты.
Может и подсознательно.

> Стоит ли его письмо вообще разбирать тогда? Как определить с какого момента реальные факты кончились и началось сочинительство и провалы в памяти?
Поэтому и пытаюсь сопоставить его показания с другими.
От берег
К ЖУР (13.09.2012 14:13:07)
Дата 13.09.2012 14:16:29

Ну хочется ему, чтобы шла 6 тд и обязательно с севера:)) Только вот как она

попала на север от Колобанова ValDroby не обьясняет. А зачем? Надо просто представить это перемещение.:)
От ЖУР
К ValDroby (13.09.2012 13:29:10)
Дата 13.09.2012 13:36:35

Опять "здесь читаем, здесь не читаем а здесь рыбу заворачиваем"(с)

>Во-первых, ветеран, имевший тяжелейшую контузию 15.09.41, бывший ранее отличником ОрлБрУч путается в типах танков и марках орудий. Вероятно, это явное следствие именно контузии, а не невнимательности Зиновия Григорьевича в таком ответственном письме. Следовательно танки, которые он описывает как T-3 вполне могут быть и уникальные pz.35 из шестой танковой дивизии немцев.

Т.е. когда то что написано в письме "в кассу" вашей версии то он в трезвом уме и доброй памяти. А когда его слова противоречат - выясняется что он контуженный попутал.



ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (13.09.2012 13:36:35)
Дата 13.09.2012 13:41:51

Есть немного ;) Но я пытаюсь сопоставить независимые свидетельства и убедить вас

Есть немного ;) Но я пытаюсь сопоставить независимые свидетельства и убедить вас, что нельзя сбрасывать со счета 6ю дивизию. Все косвенные доказательства указывают на нее. И искать прямые стоит там. А у меня нет немецкого да и Олег Скворцов отошел от темы.

>>Во-первых, ветеран, имевший тяжелейшую контузию 15.09.41, бывший ранее отличником ОрлБрУч путается в типах танков и марках орудий. Вероятно, это явное следствие именно контузии, а не невнимательности Зиновия Григорьевича в таком ответственном письме. Следовательно танки, которые он описывает как T-3 вполне могут быть и уникальные pz.35 из шестой танковой дивизии немцев.
>
>Т.е. когда то что написано в письме "в кассу" вашей версии то он в трезвом уме и доброй памяти. А когда его слова противоречат - выясняется что он контуженный попутал.



>ЖУР
От берег
К ValDroby (13.09.2012 13:41:51)
Дата 13.09.2012 13:57:02

Какой вы т... упрямый! С севера могла идти только БГ Вестхофена, но она из 1pz.d

>Есть немного ;) Но я пытаюсь сопоставить независимые свидетельства и убедить вас, что нельзя сбрасывать со счета 6ю дивизию. Все косвенные доказательства указывают на нее. И искать прямые стоит там. А у меня нет немецкого да и Олег Скворцов отошел от темы.
Все прямые и косвенные указывают только на 1 pz.div. Это вам просто хочется чтобы Колобанов грохнул 6 pz.div. :)
От ValDroby
К берег (13.09.2012 13:57:02)
Дата 13.09.2012 14:02:38

Дорога для Вестхофена идет до опушки леса с NW и по моей даче в тютельку. (-)
От берег
К ValDroby (13.09.2012 14:02:38)
Дата 13.09.2012 14:05:26

Неужели?:) А вот это что за маршрут?

"БГ Вестхофен наступает на фланге вдоль линии: Муталово, Аколово, Сямелево- Мал. Парицы."
На Колобанова с севера мог спуститься только Вестхофен. 6 тд начала двтижение по его следам на следующий день (отрывок из ЖБД приводился)21 августа.
От ttt2
К берег (13.09.2012 14:05:26)
Дата 13.09.2012 14:17:04

Re: Вообще то ..

>"БГ Вестхофен наступает на фланге вдоль линии: Муталово, Аколово, Сямелево- Мал. Парицы."

Муттолово, Акколово - по крайней мере сейчас, вряд ли раньше было по другому

С уважением
От берег
К ttt2 (13.09.2012 14:17:04)
Дата 13.09.2012 14:20:31

Да карта есть тех времён, по ней проще ориентироваться. (-)
От ValDroby
К берег (13.09.2012 14:05:26)
Дата 13.09.2012 14:12:36

59.547023,29.908977 (-)
От берег
К ValDroby (13.09.2012 14:12:36)
Дата 13.09.2012 14:13:39

Куда вводить эти цифры?:)) (-)
От bedal
К берег (13.09.2012 14:13:39)
Дата 13.09.2012 14:16:41

Например, в гуглмэпс. Даю ссылку

https://maps.google.com/?ll=59.545109,29.908905&spn=0.131905,0.309677&t=h&z=12
От берег
К bedal (13.09.2012 14:16:41)
Дата 13.09.2012 14:19:22

Место где находится Гатчина и окрестности я как бы знаю как найти. Зачем

писать цифрами? Да и проще ПМСМ давать ссылку на викимапи...
От ValDroby
К берег (13.09.2012 14:19:22)
Дата 13.09.2012 16:15:44

Кстати, 26 августа в 16-30 я снял то место, где Зиберт ругался на разведчика


Хотите сами увидеть или поверите так, что та дорога на той фотографии шла на Запад ?
От берег
К ValDroby (13.09.2012 16:15:44)
Дата 13.09.2012 16:26:42

Я вам слабо верю, что это именно та дорога, уж извините, но фото покажите. (-)
От ValDroby
К берег (13.09.2012 16:26:42)
Дата 13.09.2012 16:29:29

Постараюсь этим вечером (-)
От ValDroby
К берег (13.09.2012 14:19:22)
Дата 13.09.2012 14:48:17

Место моей дачи и бывшей прямой дороги от Акколово на Парицы через мызу Войсков (-)
От ЖУР
К ValDroby (13.09.2012 13:29:10)
Дата 13.09.2012 13:32:42

Публикации о Колобанове до 65 года

"Героическая защита Ленинграда" Николай Семенович Тихонов
Огиз, Государственное издательство политической литературы, 1943

"Битва за Ленинград" Владимир Петрович Свирдов
Лениздат, 1962


Это просто гугля-поиск выдает. Естественно это лишь верхушка айсберга.
Так что либо "шерстите" основательнее либо не торопитесь с выводами.

ЖУР