|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
08.09.2012 12:53:31
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Флот;
|
Флот Петра Великого
Приветствую!
Хотелось бы услашать все же аргументированное мнение, в чем строительство флота при Петре явилось диким разбазариванием ресурсов?
Только пожалуйста - большая просьба, говорить не о сферических конях в вакууме, а ставя в пример какой-нибудь другой флот.
И чтобы не выслушивать людей, которые немного не в теме, кое-какие данные -
1) весь французский приватирский флот и часть государственного в войну за Испанское наследство строились из сырого леса.
2) В английском флоте довольно часто корабли долгожители подвергались тимберовкам, которые по сути были постройкой судна заново. К примеру - 90-, потом 74-пушечный Нептюн-Торбэй. Построен в 1683-м, к 1708 отправлен на перестройку, только вот незадача - корабль пригнали в Депфорд, а перестройка его начинается... в Блэкуолле. Как вам такой финт ушами? Нравится? А ведь это еще только начало. В 1724-м разобран, ахтштевень, форштевень и киль переправили в Вулвич, где корабль еще раз "перестроен". Причем "перестраивался" с 1725 по 1730-й. В 1746-м перестроен в 74-пушечник, продан на слом в 1784-м.Так вот - уже к 1730-му если там что-то и оставалось от старого Нептюн - так только книжная полка и стулья в каюте капитана.
Но зато гордо пишется, что корабль служил 101 год.
3) Если строить флот "по-правильному" (кстати - как это?) - то можно его построить лет через 20. Но почему тогда оппоненты не задумываются, что и результат войны тогда будет лет через 20?
Вобщем как-то так.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
Ciaran
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 12:53:31)
|
|
Дата
|
10.09.2012 02:47:49
|
Re: Флот Петра...
Вроде ещё про "кумпанский" флот не вспоминали и про "смену ориентации" с голландской на английскую?
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 12:53:31)
|
|
Дата
|
08.09.2012 19:27:24
|
Re: Флот Петра...
>Приветствую!
>Хотелось бы услашать все же аргументированное мнение, в чем строительство флота при Петре явилось диким разбазариванием ресурсов?
Вопросы:
1. Какую роль сыграл флот воронежской постройки? Десятки кораблей, безумные расходы средств? Ну, кроме стругов и чаек. Соображения, что он каким-то образом кого-то сдержал, просьбы подкрепить фактами. Т.е. или прецедентами такого сдерживания, или перепиской недругов, в которой оные отказались от агрессивных планов, убоявшись мощного нашего флота.
2. Насчет "Морским судам быть" решили в 1696-м. Петербург заложили в 1703-м. Первый крупный бой - Гангут - в 1714-м, да и то там галерный флот действовал. Вроде бы времени для просушки леса, по крайней мере для кораблей, заложенных в 10-х годах и позднее, было вполне достаточно. Аналогии с ситуацией в Англии довольно странные, поскольку безопасность Российской империи на тот момент никоим образом не зависела от борьбы с десантами.
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
nicoljaus (08.09.2012 19:27:24)
|
|
Дата
|
08.09.2012 23:12:31
|
Re: Флот Петра...
Приветствую!
>>Приветствую!
>>Хотелось бы услашать все же аргументированное мнение, в чем строительство флота при Петре явилось диким разбазариванием ресурсов?
>
>Вопросы:
>1. Какую роль сыграл флот воронежской постройки? Десятки кораблей, безумные расходы средств? Ну, кроме стругов и чаек. Соображения, что он каким-то образом кого-то сдержал, просьбы подкрепить фактами. Т.е. или прецедентами такого сдерживания, или перепиской недругов, в которой оные отказались от агрессивных планов, убоявшись мощного нашего флота.
Я вам лучше ссылочку на обсуждение дам
http://ecoross1.livejournal.com/215022.html
Я совершенно согласен с FVL, что Турция не выступила даже в дни булавинского восстания.
Плюс ко всему - стоимость корпуса и такелажа - это процентов 20-30 от стоимости корабля. Артиллерия, порох, ядра, припасы никуда не делись, и просто перекочевали на Балтику. Убытки азовского флота по нормальному никто и не считал, поэтому я и не вижу здесь повода для старообрядческих возмущений.
>2. Насчет "Морским судам быть" решили в 1696-м. Петербург заложили в 1703-м. Первый крупный бой - Гангут - в 1714-м, да и то там галерный флот действовал. Вроде бы времени для просушки леса, по крайней мере для кораблей, заложенных в 10-х годах и позднее, было вполне достаточно. Аналогии с ситуацией в Англии довольно странные, поскольку безопасность Российской империи на тот момент никоим образом не зависела от борьбы с десантами.
И опять отделаюсь ссылкой, ибо обсуждать все в сотый раз довольно утомительно.
http://benbow.forum24.ru/?1-9-0-00000006-000-10001-0-1246550490
Вкратце - для того, чтобы начать строить корабли надо сначала построить инфраструктуру. И научиться строить корабли поменьше. В первый год существования
СПб Адмиралтейства на нем были заложены... 34 бригантины. Можно сколько угодно рассуждать
о том, что полезнее было бы строить ЛК или фрегаты - вот только верфи на тот момент
были к этому не готовы. Когда "дозрели" - количество ЛК превысило количество фрегатов.
И для иллюстрации - Состав русского Балтийского флота на 1 августа 1710 года
Название корабля Тип корабля Число орудий Калибр орудий
Выборг Линейный корабль 50 18, 8, 4-фунтовые
Рига Линейный корабль 50 18, 8, 4-фунтовые
Пернов Линейный корабль 50 18, 8, 4-фунтовые
Олифант фрегат / прам 36 6-фунтовые
Думкрат фрегат / прам 26/36 24-фунтовые
Святой Пётр фрегат 30 8-фунтовые
Святой Павел фрегат 30 8-фунтовые
Штандарт фрегат 24/28 6-фунтовые
Петербург фрегат 24/28 6 и 3-фунтовые
Шлиссельбург фрегат 24/28 6 и 3-фунтовые
Кроншлот фрегат 24/28 6 и 3-фунтовые
Нарва фрегат 24/28 6 и 3-фунтовые
Архангел Михаил фрегат 24/28 6 и 3-фунтовые
Иван-город фрегат 24/28 6 и 3-фунтовые
Бык прам 24 ?
Буйвол прам 24 ?
Arcke des Verbonees прам 16/18 ?
Arcanne прам 16/18 ?
Лизет шнява 16/18 3-фунтовые
Мункер шнява 14 3-фунтовые
Святой Яким шнява 14 3-фунтовые
Ямбург шнява 14 3-фунтовые
Дегас шнява 14 3-фунтовые
Копорье шнява 14 3-фунтовые
Лукс шнява 14 3-фунтовые
Снук (Щука) шнява 14 3-фунтовые
Феникс шнява 14 3-фунтовые
Роза шнява 14 3-фунтовые
Адлер шнява 14 3-фунтовые
Hobet (Надежда) бомбардирский корабль 14 2 3-пуд. гаубицы,
12 20-фунтовых пушек
Бир-Драгер бомбардирский корабль 3 3-пудовые мортиры
Вейн-Драгер бомбардирский корабль 3 3-пудовые мортиры
Триумф брандер ? ?
Флигель де Фам брандер ? ?
Дерпт брандер ? ?
Крокодил брандер 4 3-фунтовые
Бобр брандер ? ?
Огонь брандер 4 3-фунтовые
Фур брандер 4 3-фунтовые
Ёж брандер 4 3-фунтовые
Этна брандер ? ?
Везувий брандер ? ?
Как видите - только к 1710 году в Санкт-Петербурге начали строить ЛК. И это логично.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 23:12:31)
|
|
Дата
|
09.09.2012 00:37:59
|
Re: Флот Петра...
>Я вам лучше ссылочку на обсуждение дам
> http://ecoross1.livejournal.com/215022.html
Я не вполне понимаю, зачем затевать обсуждение, если вы заведомо его вести не собираетесь, отправляя копаться в каких-то старых каментах. Дайте хоть прямую ссылку, а то обсуждение про очки-анахронизм и взятки Меньшикова, по-моему, не по теме.
>Я совершенно согласен с FVL, что Турция не выступила даже в дни булавинского восстания.
Что значит "даже"? Она очень хотела выступить, все было готово и только могучий флот спас империю от удара? Из каких документов турецкого планирования ясна сдерживающая роль флота?
>Плюс ко всему - стоимость корпуса и такелажа - это процентов 20-30 от стоимости корабля. Артиллерия, порох, ядра, припасы никуда не делись, и просто перекочевали на Балтику.
Это если предполагать, что весь воронежский флот был обеспечен артиллерией, порохом и ядрами. Реально там на 1699-й где-то на 1/3 пушек хватало. Ну и 20-30%, при том, что затраты на воронежский флот даже в 1710 г. превышали затраты на флот в Петербурге - это вообще-то до хрена.
>Убытки азовского флота по нормальному никто и не считал, поэтому я и не вижу здесь повода для старообрядческих возмущений.
Гы, занятно. По-моему, тот факт, что убытки на 100% бесполезный флот даже не считали, сам по себе достаточный повод для возмущения. Но у вас, видимо, святая вера что "при Петре порядок был" и ни единый гвоздь не пропал даром.
>для того, чтобы начать строить корабли надо сначала построить инфраструктуру. И научиться строить корабли поменьше. В первый год существования СПб Адмиралтейства на нем были заложены... 34 бригантины. Можно сколько угодно рассуждать о том, что полезнее было бы строить ЛК или фрегаты...
Вот это вы сейчас с кем разговариваете? Я что, требовал от Петра сразу строить 100-пушечники? Я о другом. О том, что принимая решение о строительстве флота, можно было за 10-15 лет как-то догадаться организовать сушку корабельного леса. Инфраструктура. да. Поскольку срочной необходимости отражать шведский десант в устье рек Неглинной и Яузы перед Российской империей не стояло.
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
nicoljaus (09.09.2012 00:37:59)
|
|
Дата
|
09.09.2012 01:02:27
|
Re: Флот Петра...
Приветствую!
>>Я вам лучше ссылочку на обсуждение дам
>> http://ecoross1.livejournal.com/215022.html
>
>Я не вполне понимаю, зачем затевать обсуждение, если вы заведомо его вести не собираетесь, отправляя копаться в каких-то старых каментах. Дайте хоть прямую ссылку, а то обсуждение про очки-анахронизм и взятки Меньшикова, по-моему, не по теме.
Ветвь вто отсюда:
http://ecoross1.livejournal.com/215022.html?thread=8757486#t8757486
>>Я совершенно согласен с FVL, что Турция не выступила даже в дни булавинского восстания.
>
>Что значит "даже"? Она очень хотела выступить, все было готово и только могучий флот спас империю от удара? Из каких документов турецкого планирования ясна сдерживающая роль флота?
>>Убытки азовского флота по нормальному никто и не считал, поэтому я и не вижу здесь повода для старообрядческих возмущений.
>
>Гы, занятно. По-моему, тот факт, что убытки на 100% бесполезный флот даже не считали, сам по себе достаточный повод для возмущения. Но у вас, видимо, святая вера что "при Петре порядок был" и ни единый гвоздь не пропал даром.
Ну у вас вера в другое. В то, что был антихристом, христопродавцем и растратчиком. И?
>>для того, чтобы начать строить корабли надо сначала построить инфраструктуру. И научиться строить корабли поменьше. В первый год существования СПб Адмиралтейства на нем были заложены... 34 бригантины. Можно сколько угодно рассуждать о том, что полезнее было бы строить ЛК или фрегаты...
>
>Вот это вы сейчас с кем разговариваете? Я что, требовал от Петра сразу строить 100-пушечники? Я о другом. О том, что принимая решение о строительстве флота, можно было за 10-15 лет как-то догадаться организовать сушку корабельного леса. Инфраструктура. да. Поскольку срочной необходимости отражать шведский десант в устье рек Неглинной и Яузы перед Российской империей не стояло.
Для того, чтобы банально начать сушить корабельный лес (который еще надо доставить, обработать и т.д.) надо просто овладеть технологией сушки. Это не просто сваленные на причалах бревна.
Для этого создавались специальные сушилки, причем были трех типов - голландского маниру, английского и французского. Голландские сушили бревна вертикально, английские - горизонтально, французские - меня положения бревен. Там вообще-то определенная технология, которой надо научиться.
Я же говорю, что в этом вся беда альтернативщиков за Петра. Они понимают, что Сталину, чтобы создать советский аналог В-24, потребовалось 7 лет, но отказывают в этом времени Петру.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
ID
|
|
К
|
Вулкан (09.09.2012 01:02:27)
|
|
Дата
|
09.09.2012 11:09:24
|
Re: Флот Петра...
Приветствую Вас!
>Они понимают, что Сталину, чтобы создать советский аналог В-24, потребовалось 7 лет, но отказывают в этом времени Петру.
Вы видимо все-таки имеете в ввиду B-29? Его кстати скопирповали за два года, а не за семь.
С уважением, ID
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
ID (09.09.2012 11:09:24)
|
|
Дата
|
09.09.2012 11:18:46
|
Re: Флот Петра...
Приветствую!
>Приветствую Вас!
>>Они понимают, что Сталину, чтобы создать советский аналог В-24, потребовалось 7 лет, но отказывают в этом времени Петру.
>
>Вы видимо все-таки имеете в ввиду B-29? Его кстати скопирповали за два года, а не за семь.
Да, B-29.
Но речь даже не об этом. Речь о том, что даже приглашение спецов изначально ничего не изменит. Нужно время. Нужна инфраструктура. Мясом ввиде ЗИПов, инструментов, зданий, эллингов и т.п. нужно обрасти.
Да и потом в условиях войны - надо гнать план. Быстрее, быстрее.
А вот почему после войны не перестроили ни производство, ни штаты флота - это уже отдельная, большая и грустная тема. Но к Петру она имеет опосредованное отношение, ибо император помер, а его планов на этот счет мы никогда не узнаем.
>С уважением, ID
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Вулкан (09.09.2012 11:18:46)
|
|
Дата
|
09.09.2012 19:47:22
|
Re: Флот Петра...
>Речь о том, что даже приглашение спецов изначально ничего не изменит. Нужно время.
Время как раз опытом спецов и экономится. С первого раза правильно дерево высушат - вот вам несколько лет экономии (ну и дерево дополнительное). И так во многих важных вещах и по инфраструктуре и по много чему ещё.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
alexio (09.09.2012 19:47:22)
|
|
Дата
|
09.09.2012 20:11:28
|
римляне в 1ПВ свой флот построили тоже с нарушением технологий сушки?
времени-то не было.
Разобрали трофейную квинкирему - и вперед...., по ее образцу настрогали своих
|
От
|
alexio
|
|
К
|
mpolikar (09.09.2012 20:11:28)
|
|
Дата
|
10.09.2012 19:49:53
|
Re: римляне в...
>времени-то не было.
>Разобрали трофейную квинкирему - и вперед...., по ее образцу настрогали своих
Речь про возможную организацию строительства флота, а не про частные вынужденные действия. Один раз для скорости можно и из сырого дерева, но параллельно точно так же вполне можно закладывать дерево на сушку, что бы через пять лет строить не из сырого дерева. Строительство флота - это надолго, а раз так - и подходить к нему нужно долго думая о будущем, а не как у нас привыкли.
|
От
|
sap
|
|
К
|
alexio (10.09.2012 19:49:53)
|
|
Дата
|
11.09.2012 07:56:13
|
Re: римляне в...
>Речь про возможную организацию строительства флота, а не про частные вынужденные действия. Один раз для скорости можно и из сырого дерева, но параллельно точно так же вполне можно закладывать дерево на сушку, что бы через пять лет строить не из сырого дерева.
Не получиться паралельно, потому что доставляемого леса (корпусного) не хватало даже на текущеее строительство.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sap (11.09.2012 07:56:13)
|
|
Дата
|
11.09.2012 16:04:10
|
Re: римляне в...
>Не получиться паралельно, потому что доставляемого леса (корпусного) не хватало даже на текущеее строительство.
Да, да, про 25000 танков тоже так говорили - откуда возьмется металл для САУ, тягачей, зенитных установок и т.д. Но 25000 как-то мало помогли в результате.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
alexio (11.09.2012 16:04:10)
|
|
Дата
|
11.09.2012 22:12:54
|
Re: римляне в...
> Но 25000 как-то мало помогли в результате.
Это заблуждение.
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Вулкан (09.09.2012 01:02:27)
|
|
Дата
|
09.09.2012 01:29:56
|
Re: Флот Петра...
>Ветвь вто отсюда:
> http://ecoross1.livejournal.com/215022.html?thread=8757486#t8757486
Никакой конкретики, как и ожидалось. Простая, чистая, искренняя вера в мистическую взаимосвязь воронежского недостроя с несостоявшимся нападением Турции. Про 1720-й отдельно порадовало :)
>>Гы, занятно. По-моему, тот факт, что убытки на 100% бесполезный флот даже не считали, сам по себе достаточный повод для возмущения. Но у вас, видимо, святая вера что "при Петре порядок был" и ни единый гвоздь не пропал даром.
>
>Ну у вас вера в другое. В то, что был антихристом, христопродавцем и растратчиком. И?
Моя вера основана на несоответствии профита затратам, откуда вытекает мнение о "растратчике". На чем основана ваша вера в безубыточность воронежского судостроения?
>Для того, чтобы банально начать сушить корабельный лес (который еще надо доставить, обработать и т.д.) надо просто овладеть технологией сушки. Это не просто сваленные на причалах бревна.
Ну вот это и есть претензия к Петру, о которых вы вопрошали. Построить два флота на десятки кораблей, не овладев технологией сушки - это внушаеть. Царь-плотник, что тут скажешь.
>Я же говорю, что в этом вся беда альтернативщиков за Петра. Они понимают, что Сталину, чтобы создать советский аналог В-24, потребовалось 7 лет, но отказывают в этом времени Петру.
Ох, давайте пожалуйста без отсылок к мудрости дедушки Сталина. Есть очевидный косяк со строительством петровского флота. Оправдывать его сугубой срочностью, как и чрезмерной затратностью и сложностью технологии пока как-то не получается. То, что всю дорогу корабли строили из сырого леса - это обычная наша родимая штурмовщина. Не при Петре началось, и на нем не закончилось.
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
nicoljaus (09.09.2012 01:29:56)
|
|
Дата
|
09.09.2012 01:37:50
|
Re: Флот Петра...
Приветствую!
>>>Гы, занятно. По-моему, тот факт, что убытки на 100% бесполезный флот даже не считали, сам по себе достаточный повод для возмущения. Но у вас, видимо, святая вера что "при Петре порядок был" и ни единый гвоздь не пропал даром.
>>
>>Ну у вас вера в другое. В то, что был антихристом, христопродавцем и растратчиком. И?
>
>Моя вера основана на несоответствии профита затратам, откуда вытекает мнение о "растратчике". На чем основана ваша вера в безубыточность воронежского судостроения?
Моя вера основана на результатах Северной войны. Тот же Петр писал в 1719 году...
"...чаем доброго миру...понеже сие едино препоною было - флот их, но когда сие так вне состояния, то, кажется, труда жадного нет... притеснить неприятеля к миру".
Создание береговой обороны протяженного побережья по определению выходит дороже создания любого флота. Плюс ко всему - береговая оборона - это пассивная сила, тога как флот - активная.
>>Для того, чтобы банально начать сушить корабельный лес (который еще надо доставить, обработать и т.д.) надо просто овладеть технологией сушки. Это не просто сваленные на причалах бревна.
>
>Ну вот это и есть претензия к Петру, о которых вы вопрошали. Построить два флота на десятки кораблей, не овладев технологией сушки - это внушаеть. Царь-плотник, что тут скажешь.
Ну да. А воевать на танках,не овладев производством нормальных моторов, трансмиссией, не радиофицировав - и выиграть войну - тоже внушает. Люблю альтернативы..)))
>>Я же говорю, что в этом вся беда альтернативщиков за Петра. Они понимают, что Сталину, чтобы создать советский аналог В-24, потребовалось 7 лет, но отказывают в этом времени Петру.
>
>Ох, давайте пожалуйста без отсылок к мудрости дедушки Сталина. Есть очевидный косяк со строительством петровского флота. Оправдывать его сугубой срочностью, как и чрезмерной затратностью и сложностью технологии пока как-то не получается. То, что всю дорогу корабли строили из сырого леса - это обычная наша родимая штурмовщина. Не при Петре началось, и на нем не закончилось.
Ну да. Во время войны надо было отрабатывать технологии сушки, выбрать нужные деревья и т.п. И закончить войну году эдак в 1740-м. Логика.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Вулкан (09.09.2012 01:37:50)
|
|
Дата
|
09.09.2012 01:50:34
|
Re: Флот Петра...
>Моя вера основана на результатах Северной войны. Тот же Петр писал в 1719 году...
Гы, Северная война была выиграна в акватории Азовского моря? Не знал, не знал... Разговор был про пользу от южной армады недоделаных уродцев.
>Ну да. А воевать на танках,не овладев производством нормальных моторов, трансмиссией, не радиофицировав - и выиграть войну - тоже внушает. Люблю альтернативы..)))
А я нет. Вы как, способны поддерживать разговор на тему петровского флота, не используя в качестве аргумента трансцендентальную мудрость дедушки Сталина?
>Ну да. Во время войны надо было отрабатывать технологии сушки, выбрать нужные деревья и т.п. И закончить войну году эдак в 1740-м. Логика.
Да че ее отрабатывать-то? Иностранных спецов набирали тыщами. А вообще, за 15 лет можно было с нуля отработать и с 1710-го строить уже что-то приличное.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
nicoljaus (09.09.2012 01:50:34)
|
|
Дата
|
09.09.2012 12:08:50
|
Ну вы блин даёте...
>>Ну да. Во время войны надо было отрабатывать технологии сушки, выбрать нужные деревья и т.п. И закончить войну году эдак в 1740-м. Логика.
>
>Да че ее отрабатывать-то? Иностранных спецов набирали тыщами. А вообще, за 15 лет можно было с нуля отработать и с 1710-го строить уже что-то приличное.
Блин. Это же классика! Вы предлагаете собрать девять женщин, чтобы родить за месяц?
Никакой спец не сможет просушить дерево, быстрее, чем оно высохнет. Или микроволновку сразу строить предлагаете? Но таких специалистов тогда не было нигде, ни за какие деньги. Если дерево должно сушиться десять лет, то быстрее его ну никак не высушить. И рубить надо зимой, а не тогда когда приспичило.
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Олег... (09.09.2012 12:08:50)
|
|
Дата
|
09.09.2012 17:06:31
|
Re: Ну вы
>Блин. Это же классика! Вы предлагаете собрать девять женщин, чтобы родить за месяц?
Не, я предлагаю не отмазываться, что женщине никак нельзя было рожать, не поукладывав сначала шпалы девять лет. А то, говорят, это такой тренажер специальный. Только тренированная шпалоукладчица, говорят, может ребенка зачать.
>Никакой спец не сможет просушить дерево, быстрее, чем оно высохнет.
Ценное замечание.
>Или микроволновку сразу строить предлагаете?
Не угадали.
>Но таких специалистов тогда не было нигде, ни за какие деньги.
Еще более ценное замечание
>Если дерево должно сушиться десять лет, то быстрее его ну никак не высушить.
А кто-то предлагает?
>И рубить надо зимой, а не тогда когда приспичило.
Вы это Питеру зе Грит скажите, не мне.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
nicoljaus (09.09.2012 17:06:31)
|
|
Дата
|
09.09.2012 17:28:00
|
Re: Ну вы
>Не, я предлагаю не отмазываться, что женщине никак нельзя было рожать, не поукладывав сначала шпалы девять лет. А то, говорят, это такой тренажер специальный. Только тренированная шпалоукладчица, говорят, может ребенка зачать.
А. Ну если это поможет её в далнейшем рожать раз в месяц - тогда да.
Вашу мысль понял. Фантазёр.
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Олег... (09.09.2012 17:28:00)
|
|
Дата
|
09.09.2012 18:02:21
|
Re: Ну вы
>Вашу мысль понял.
Вы себе неоправданно льстите
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
nicoljaus (09.09.2012 01:50:34)
|
|
Дата
|
09.09.2012 02:17:12
|
Re: Флот Петра...
Приветствую!
>>Моя вера основана на результатах Северной войны. Тот же Петр писал в 1719 году...
>
>Гы, Северная война была выиграна в акватории Азовского моря?
Нет, в акватории Балтики.
>Не знал, не знал... Разговор был про пользу от южной армады недоделаных уродцев.
Без южной армады недоделанных уродцев, кои по сути являлись тренажерами для строительства кораблей и отработки этого строительства, и отработки для создания инфраструктуры подобного строительства, не думаю, что появилась бы армада северная. О которой некто Джон Норрис, известный английский адмирал, говорил, что видел "в Санкт-Петербурге корабли не хуже англицких".
>>Ну да. А воевать на танках,не овладев производством нормальных моторов, трансмиссией, не радиофицировав - и выиграть войну - тоже внушает. Люблю альтернативы..)))
>
>А я нет. Вы как, способны поддерживать разговор на тему петровского флота, не используя в качестве аргумента трансцендентальную мудрость дедушки Сталина?
Ну так тема обязывает. Ибо двойные стандарты как-то надоели.
Могу привести пример из того же времени. В среднем любой французский корабль был лучше английского - более быстроходный, лучше вооружен, более технологичен, офицеры и капитаны, с упоением внедряющие инновации и научный подход. Только вот беда - сливали раз за разом более худшим кораблям с худшими капитанами, с худшим вооружением. Надеюсь, моя аналогия понятна?
>>Ну да. Во время войны надо было отрабатывать технологии сушки, выбрать нужные деревья и т.п. И закончить войну году эдак в 1740-м. Логика.
>
>Да че ее отрабатывать-то? Иностранных спецов набирали тыщами. А вообще, за 15 лет можно было с нуля отработать и с 1710-го строить уже что-то приличное.
За какие 15 лет? Санкт-Петербург начал строиться 16 мая 1703 года. Адмиралтейская верфь (то есть как раз тот самый склад для первых бревен для бригантин) начали строить в 1705 году. Первый корабль - 18-пушечный прам - спущен на воду 10 мая 1706 года.
Галерная верфь была заложена в мае 1704 года. В апреле 1706-ого спустила первое судно на воду.
Одновременно с этим возводится батарея за Заячьем острове, Петропавловская крепость, укрепляется Котлин. И только с 1706 года Петербург становится еще и судостроительным центром.
Теперь - 1710-1706 = 4 года. И каким там образом отрабатывать технологии? И какие 10 лет?
И с учетом того, что корабли нужны здесь и сейчас. Например - 14 июля 1705 года - нападение на Котлин эскадры шведского адмирала Анкерштерна. То есть по вашей логике - пусть нападает - у нас там лес пока сушится. Успеем отбиться.
Смешно.
Или 19 июня 1711 года, когда в Финский залив пришел шведский флот вице-адмирала Эренсфельда (5ЛК и 3 шнявы). Он занял позицию у Гаривалдая, препятствуя сообщению между Котлином и Выборгом и блокируя вход в шхеры. Разумеется, галеры могли войти в шхеры раньше, но после 19 июня коммуникации были бы перерезаны.
Погоди Эренсфельд, мы тут лес еще сушим. Ты иди годочка 2 поплавай в другом месте. Вот как построим кораблики - приходи.
Я же говорю - таким манером Северная война закончилась бы году к 1740-му.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Вулкан (09.09.2012 02:17:12)
|
|
Дата
|
09.09.2012 16:59:49
|
Re: Флот Петра...
>Без южной армады недоделанных уродцев, кои по сути являлись тренажерами для строительства кораблей и отработки этого строительства, и отработки для создания инфраструктуры подобного строительства
У вас есть какие-то доказательстве что это был "тренажер"? Или опять - "при Петре порядок был"? Хорош тренажер, который отжирает денег больше, чем "основное производство. Вбухивать средства на юге перестали только после 1711 г. Т.е. за то, что на Балтике получилось что-то достаточно солидное сделать, надо благодарить турок.
>О которой некто Джон Норрис, известный английский адмирал, говорил, что видел "в Санкт-Петербурге корабли не хуже англицких".
Это он в каком году написал? В 1720-м?
>Ну так тема обязывает. Ибо двойные стандарты как-то надоели.
>Могу привести пример из того же времени. В среднем любой французский корабль был лучше английского - более быстроходный, лучше вооружен, более технологичен, офицеры и капитаны, с упоением внедряющие инновации и научный подход. Только вот беда - сливали раз за разом более худшим кораблям с худшими капитанами, с худшим вооружением. Надеюсь, моя аналогия понятна?
Вот так уже лучше. Но я не очень понимаю, к чему вы клоните. Хотите сказать, что хорошие корабли портят моряков? Т.е. стоило бы пересадить французов на кракозябры воронежской постройки - тут-то бы они всех и порвали? Или французам надо было без единого выстрела сгноить флот в Женевском озере - только тогда они стали бы великой морской державой?
>За какие 15 лет?
"Морским судам быть" - решение 1696 г. Тогда же в Воронеже начали строительство. К 1710 можно было-бы как-то закончить эксперименты с просушкой и с 1710 г. строить из нормального леса. Причем это повторяю, если вообще, из принципиальных соображений, не использовать заграничный опыт.
>И с учетом того, что корабли нужны здесь и сейчас. Например - 14 июля 1705 года - нападение на Котлин эскадры шведского адмирала Анкерштерна. То есть по вашей логике - пусть нападает - у нас там лес пока сушится. Успеем отбиться.
Я что-то не понимаю. Как лес, который где-то там, на Лодейном поле сушится (экспериментальная партия, то что потом пойдет на суда постройки 1715-1722 гг., пока еще растет, помеченное к вырубке и к нему строятся пути подвоза) помешает отражать атаки?
>Смешно.
>Или 19 июня 1711 года, когда в Финский залив пришел шведский флот вице-адмирала Эренсфельда (5ЛК и 3 шнявы). Он занял позицию у Гаривалдая, препятствуя сообщению между Котлином и Выборгом и блокируя вход в шхеры. Разумеется, галеры могли войти в шхеры раньше, но после 19 июня коммуникации были бы перерезаны.
>Погоди Эренсфельд, мы тут лес еще сушим. Ты иди годочка 2 поплавай в другом месте. Вот как построим кораблики - приходи.
>Я же говорю - таким манером Северная война закончилась бы году к 1740-му.
Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес. Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
nicoljaus (09.09.2012 16:59:49)
|
|
Дата
|
09.09.2012 17:36:43
|
Re: Флот Петра...
Приветствую!
>>Без южной армады недоделанных уродцев, кои по сути являлись тренажерами для строительства кораблей и отработки этого строительства, и отработки для создания инфраструктуры подобного строительства
>
>У вас есть какие-то доказательстве что это был "тренажер"? Или опять - "при Петре порядок был"? Хорош тренажер, который отжирает денег больше, чем "основное производство. Вбухивать средства на юге перестали только после 1711 г. Т.е. за то, что на Балтике получилось что-то достаточно солидное сделать, надо благодарить турок.
С учетом того, что на начало строительства Воронежского флота не знали даже двуручной пилы - вполне нормальный результат.
>>О которой некто Джон Норрис, известный английский адмирал, говорил, что видел "в Санкт-Петербурге корабли не хуже англицких".
>
>Это он в каком году написал? В 1720-м?
В 1716-м.
>>Ну так тема обязывает. Ибо двойные стандарты как-то надоели.
>>Могу привести пример из того же времени. В среднем любой французский корабль был лучше английского - более быстроходный, лучше вооружен, более технологичен, офицеры и капитаны, с упоением внедряющие инновации и научный подход. Только вот беда - сливали раз за разом более худшим кораблям с худшими капитанами, с худшим вооружением. Надеюсь, моя аналогия понятна?
>
>Вот так уже лучше. Но я не очень понимаю, к чему вы клоните. Хотите сказать, что хорошие корабли портят моряков? Т.е. стоило бы пересадить французов на кракозябры воронежской постройки - тут-то бы они всех и порвали? Или французам надо было без единого выстрела сгноить флот в Женевском озере - только тогда они стали бы великой морской державой?
Нет, я хочу сказать, что только решение боевой/стратегической задачи характеризует по эффективности какой-то вид войск. Так вот БФ свои задачи решил. А более качественный французский флот - нет.
>>За какие 15 лет?
>
>"Морским судам быть" - решение 1696 г. Тогда же в Воронеже начали строительство. К 1710 можно было-бы как-то закончить эксперименты с просушкой и с 1710 г. строить из нормального леса. Причем это повторяю, если вообще, из принципиальных соображений, не использовать заграничный опыт.
Для начала ввели хоть пилы двуручные.
Плюс - в Азове проблема с просушкой не особо и стояла - довольно пресноводное море, а для древоточца нужно а) тепло, б) соленая вода.
>>И с учетом того, что корабли нужны здесь и сейчас. Например - 14 июля 1705 года - нападение на Котлин эскадры шведского адмирала Анкерштерна. То есть по вашей логике - пусть нападает - у нас там лес пока сушится. Успеем отбиться.
>
>Я что-то не понимаю. Как лес, который где-то там, на Лодейном поле сушится (экспериментальная партия, то что потом пойдет на суда постройки 1715-1722 гг., пока еще растет, помеченное к вырубке и к нему строятся пути подвоза) помешает отражать атаки?
Да конечно ничем. Спалят просто все верфи нахрен,поубивают/заберут с собой мастеровых - и все. Зато сушили по технологии. Но как-то не срослось.
>>Смешно.
>>Или 19 июня 1711 года, когда в Финский залив пришел шведский флот вице-адмирала Эренсфельда (5ЛК и 3 шнявы). Он занял позицию у Гаривалдая, препятствуя сообщению между Котлином и Выборгом и блокируя вход в шхеры. Разумеется, галеры могли войти в шхеры раньше, но после 19 июня коммуникации были бы перерезаны.
>>Погоди Эренсфельд, мы тут лес еще сушим. Ты иди годочка 2 поплавай в другом месте. Вот как построим кораблики - приходи.
>>Я же говорю - таким манером Северная война закончилась бы году к 1740-му.
>
>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес. Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
Тем, что лес есть, а кораблей нет. И от таких визито единственное спасение - береговая оборона. Соответственно русская армия не по Польше да Германии шляется, а раскассирована по прибалтийским городам. Вот и все.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Вулкан (09.09.2012 17:36:43)
|
|
Дата
|
09.09.2012 19:29:44
|
Re: Флот Петра...
>Приветствую!
>>>Без южной армады недоделанных уродцев, кои по сути являлись тренажерами для строительства кораблей и отработки этого строительства, и отработки для создания инфраструктуры подобного строительства
>>
>>У вас есть какие-то доказательстве что это был "тренажер"? Или опять - "при Петре порядок был"? Хорош тренажер, который отжирает денег больше, чем "основное производство. Вбухивать средства на юге перестали только после 1711 г. Т.е. за то, что на Балтике получилось что-то достаточно солидное сделать, надо благодарить турок.
>
>С учетом того, что на начало строительства Воронежского флота не знали даже двуручной пилы - вполне нормальный результат.
Еще раз - строительство флотов на Балтике и на юге шло параллельно до 1711 г., причем бабла на юг шло не сильно меньше. Какие ваши доказательства, что все это задумывалось в качестве "тренажера"?
>Нет, я хочу сказать, что только решение боевой/стратегической задачи характеризует по эффективности какой-то вид войск. Так вот БФ свои задачи решил. А более качественный французский флот - нет.
Ну я как-то не понимаю. Худшее качество французских кораблей облегчило бы им выполнение стратегической задачи? Если бы петровские суда не гнили прямо на стапелях, они бы не смогли решать стратегические задачи? И, кстати, какую стратегическую задачу успешно решил воронежский флот?
>>>За какие 15 лет?
>>
>>"Морским судам быть" - решение 1696 г. Тогда же в Воронеже начали строительство. К 1710 можно было-бы как-то закончить эксперименты с просушкой и с 1710 г. строить из нормального леса. Причем это повторяю, если вообще, из принципиальных соображений, не использовать заграничный опыт.
>
>Для начала ввели хоть пилы двуручные.
Это у вас будет универсальной отмазой? Двуручные пилы ввели уже в Архангельске в 1690-м. Какие еще аргументы?
>Плюс - в Азове проблема с просушкой не особо и стояла - довольно пресноводное море, а для древоточца нужно а) тепло, б) соленая вода.
Насколько я понимаю, там даже не в древоточце дело - обычная гниль.
>>>И с учетом того, что корабли нужны здесь и сейчас. Например - 14 июля 1705 года - нападение на Котлин эскадры шведского адмирала Анкерштерна. То есть по вашей логике - пусть нападает - у нас там лес пока сушится. Успеем отбиться.
>>
>>Я что-то не понимаю. Как лес, который где-то там, на Лодейном поле сушится (экспериментальная партия, то что потом пойдет на суда постройки 1715-1722 гг., пока еще растет, помеченное к вырубке и к нему строятся пути подвоза) помешает отражать атаки?
>
>Да конечно ничем. Спалят просто все верфи нахрен,поубивают/заберут с собой мастеровых - и все. Зато сушили по технологии. Но как-то не срослось.
Еще раз - чем лес, который сушится на Лодейном поле помешает отражать атаку? Вы, похоже, вновь веруете в мистическую транцендентальную взаимосвязь двух вещей, которые в реальности никак друг на друга не влияют.
>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес. Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>
>Тем, что лес есть, а кораблей нет. И от таких визито единственное спасение - береговая оборона. Соответственно русская армия не по Польше да Германии шляется, а раскассирована по прибалтийским городам. Вот и все.
Лес - для будущих кораблей сохнет, в чем проблема? И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?
|
От
|
Дмитрий Бобриков
|
|
К
|
nicoljaus (09.09.2012 19:29:44)
|
|
Дата
|
11.09.2012 13:38:14
|
Re: Флот Петра...
Категорически приветствую
>>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес.
Сохнущий лес в такой ситуации мешает тем, что он вот сохнет, через что нет корабля, который мог бы из этого леса быть построен и самим фактом наличия или в процессе ведения боевых действий мог бы воспрепятствовать блокаде побережья шведской эскадрой.
> Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>>
Понятно, что Вы писатель, а не читатель, не то бы сумели прочесть, что в этой ветке уже несколько раз указывались сроки, когда начали в реале строить корабли для "петровских орлов" и когда они были построены. Хотя понятно, что в этом случае у Вас не получилось бы так "искрометно пошутить" :)
>
>>Тем, что лес есть, а кораблей нет. И от таких визито единственное спасение - береговая оборона. Соответственно русская армия не по Польше да Германии шляется, а раскассирована по прибалтийским городам. Вот и все.
>
>Лес - для будущих кораблей сохнет, в чем проблема?
В том, что не хватало леса и корабли строить и сушить, а корабли были нужны не послезавтра, а вчера
> И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?
см. выше. и таки да, когда корабли наконец были построены, то флот отвадил "эренсфельдов" от таких визитов.
С уважением, Дмитрий
Re: Флот Петра...
>>>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес.
>
>Сохнущий лес в такой ситуации мешает тем, что он вот сохнет, через что нет корабля, который мог бы из этого леса быть построен и самим фактом наличия или в процессе ведения боевых действий мог бы воспрепятствовать блокаде побережья шведской эскадрой.
[Позевывая] Ладно, опустим вопрос, какой аллах мешал рубить заранее, в расчете на будущее строительство. Расскажите пожалуйста, как могучий петровский флот гонял шведа от наших берегов. Как они вот значится подошли, а мы им наваляли, благодаря прогрессивной методике кораблестроения и отсутствия на Лодейном поле сохнущего для построек 1710-х годов леса...
>> Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>>>
>
>Понятно, что Вы писатель, а не читатель, не то бы сумели прочесть, что в этой ветке уже несколько раз указывались сроки, когда начали в реале строить корабли для "петровских орлов" и когда они были построены. Хотя понятно, что в этом случае у Вас не получилось бы так "искрометно пошутить" :)
Ну, вы напишите, не стесняйтесь, в чем тут дело. Корабли линейные по прогрессивной петровской методике строились лет по пять, это не секрет. Что из этого следует? Как не могли они в реальности Эренсфельда отогнать, так и хуже не будет. Постоит он до холодов и уйдет на базу.
>В том, что не хватало леса и корабли строить и сушить, а корабли были нужны не послезавтра, а вчера
Ах не хватало! А кто мешал рубить больше? Про запас, на сушку? Прям вот с 1696-го и начать?
>> И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?
>
>см. выше. и таки да, когда корабли наконец были построены, то флот отвадил "эренсфельдов" от таких визитов.
К тому моменту, когда начали строить корабли, в качестве и количестве, способном гонять эренсфельдов, проблему сушки леса можно было решить уже лет 10 как.
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
nicoljaus (11.09.2012 14:23:16)
|
|
Дата
|
12.09.2012 23:19:38
|
за сушку
Здравствуйте!
>Ах не хватало! А кто мешал рубить больше? Про запас, на сушку? Прям вот с 1696-го и начать?
>К тому моменту, когда начали строить корабли, в качестве и количестве, способном гонять эренсфельдов, проблему сушки леса можно было решить уже лет 10 как.
Вопрос этот непростой. С такой же легкостью можно через пару-тройку лет получить вместо качественного материала большую поленницу ни к чему не пригодную. Да, можно с помощью каких-то типовых методов снизить процент брака (эти методы могут подсказать иностранцы), но предсказать результат не имея опыта - увольте!
А вы предлагаете чтобы как кролик из цилиндра возник "Буманс".
Рвестер, с уважением
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Rwester (12.09.2012 23:19:38)
|
|
Дата
|
13.09.2012 17:23:06
|
Re: за сушку
>Вопрос этот непростой. С такой же легкостью можно через пару-тройку лет получить вместо качественного материала большую поленницу ни к чему не пригодную. Да, можно с помощью каких-то типовых методов снизить процент брака (эти методы могут подсказать иностранцы), но предсказать результат не имея опыта - увольте!
>А вы предлагаете чтобы как кролик из цилиндра возник "Буманс".
Да почему ж "как кролик из цилиндра". Вопросами подготовки древесины к строительству надо было заниматься также, как строительством верфей, мануфактур, гаваней. Т.е. в 1696-м строим из чего попало. В 1697-м находим в Европе мастера "который к сушильному делу заобычен". В 1698-м рубим первые партии, строим сараи, попутно разведываем запасы и обустраиваем пути подвоза. В 1700-м идут первые бракованные партии. Мастер говорит "Шайзе! У вас неправильный климат!". Сушим десяток партий разными способами. К 1705-му выясняется, какой способ рабочий. В 1706-м острове в Петербурге, впоследствии названном "Новая Голландия" строятся сараи для сушки леса. С 1712-го "Шлиссельбург", "Ревель" и прочие строятся из дерева нормальной сушки. Участвуют в Семилетней войне в качестве транспортов и госпитальных судов :)
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
nicoljaus (11.09.2012 14:23:16)
|
|
Дата
|
11.09.2012 23:04:11
|
Re: Флот Петра...
Приветствую!
>>>>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес.
>>
>>Сохнущий лес в такой ситуации мешает тем, что он вот сохнет, через что нет корабля, который мог бы из этого леса быть построен и самим фактом наличия или в процессе ведения боевых действий мог бы воспрепятствовать блокаде побережья шведской эскадрой.
>
>[Позевывая] Ладно, опустим вопрос, какой аллах мешал рубить заранее, в расчете на будущее строительство. Расскажите пожалуйста, как могучий петровский флот гонял шведа от наших берегов. Как они вот значится подошли, а мы им наваляли, благодаря прогрессивной методике кораблестроения и отсутствия на Лодейном поле сохнущего для построек 1710-х годов леса...
Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.
>>> Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>>>>
>>
>>Понятно, что Вы писатель, а не читатель, не то бы сумели прочесть, что в этой ветке уже несколько раз указывались сроки, когда начали в реале строить корабли для "петровских орлов" и когда они были построены. Хотя понятно, что в этом случае у Вас не получилось бы так "искрометно пошутить" :)
>
>Ну, вы напишите, не стесняйтесь, в чем тут дело. Корабли линейные по прогрессивной петровской методике строились лет по пять, это не секрет. Что из этого следует? Как не могли они в реальности Эренсфельда отогнать, так и хуже не будет. Постоит он до холодов и уйдет на базу.
Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-готакие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.
>>В том, что не хватало леса и корабли строить и сушить, а корабли были нужны не послезавтра, а вчера
>
>Ах не хватало! А кто мешал рубить больше? Про запас, на сушку? Прям вот с 1696-го и начать?
Вы точно статью Петрухинцева читали?
Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"
>>> И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?
>>
>>см. выше. и таки да, когда корабли наконец были построены, то флот отвадил "эренсфельдов" от таких визитов.
>
>К тому моменту, когда начали строить корабли, в качестве и количестве, способном гонять эренсфельдов, проблему сушки леса можно было решить уже лет 10 как.
Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Вулкан (11.09.2012 23:04:11)
|
|
Дата
|
12.09.2012 12:28:29
|
Re: Флот Петра...
>Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.
Не, ну вы же говорите что в 1705 г. только могучий флот, построенный по единственно верной методике, всех спас. Без него бы немедленно труба была. Приплыли бы шведы прям на Лодейное поле и всех изничтожили. Более-менее значимый флот появляется к середине 1710-х. Хотите сказать, к судам этой постройки нельзя было заготовить сушеного леса?
>Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-го такие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.
Так вы же говорите, что именно судорожное строительство всякого говна, которое якобы не позволяло выделить лес на просушку под следующие серии, спасло Империю в 1705-м и 1711-м. Причем тут 1715-й?
>Вы точно статью Петрухинцева читали?
>Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"
Вы серьезно считаете, что в 1696-м не кого было спросить, как правильно лес под кораблестроение готовить? Просто херр Питер хотел чтоб был крутой флот и вотпрямщас. Опять же, читайте переписку 1702-го, когда иноземный мастер сказал "парни, а вы что делаете-то?" а ему ответили: "чо, самый умный?! рубить на корню и срочно строить!!!"
>Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.
Васька Петров, видимо, тоже был постиндустриальным индивидуумом, ололо!
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
nicoljaus (12.09.2012 12:28:29)
|
|
Дата
|
12.09.2012 18:33:42
|
Re: Флот Петра...
Приветствую!
>>Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.
>
>Не, ну вы же говорите что в 1705 г. только могучий флот, построенный по единственно верной методике, всех спас. Без него бы немедленно труба была. Приплыли бы шведы прям на Лодейное поле и всех изничтожили. Более-менее значимый флот появляется к середине 1710-х. Хотите сказать, к судам этой постройки нельзя было заготовить сушеного леса?
А можно ваш же вопрос адресовать к примеру французам 1700-1714-годов? У них вон технология была уже лет 70 как отработана, тем не менее лепили почти весь фрегатский флот из сырого леса.
Или давайте англичанам образца 1810-1812 годов такой же вопрос зададим - технологию сушки имели уже лет 300, а вот поди ж ты - согласно кораблестроительной программе 1810 года строили 15 ЛК мало тогго что из сырого леса, так более того - из непросушеной сосны. В результате в 1815 году все эти ЛК пошли на слом.
Ну что, над чем еще постебемся?
>>Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-го такие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.
>
>Так вы же говорите, что именно судорожное строительство всякого говна, которое якобы не позволяло выделить лес на просушку под следующие серии, спасло Империю в 1705-м и 1711-м. Причем тут 1715-й?
А при том, что значимый флот на БФ появляется как раз в это время.
>>Вы точно статью Петрухинцева читали?
>>Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"
>
>Вы серьезно считаете, что в 1696-м не кого было спросить, как правильно лес под кораблестроение готовить? Просто херр Питер хотел чтоб был крутой флот и вотпрямщас. Опять же, читайте переписку 1702-го, когда иноземный мастер сказал "парни, а вы что делаете-то?" а ему ответили: "чо, самый умный?! рубить на корню и срочно строить!!!"
Я серьезно считаю, что вы занимаетесь фиглярством и софизмом, вместо попытки разобраться - почему. Еще раз - почитайте примеры французов и англичан. Если вам мало - могу еще испанцев, генуэзцев, венецианцев подбросить.
>>Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.
>
>Васька Петров, видимо, тоже был постиндустриальным индивидуумом, ололо!
Позиция "все пиАрасы, один я - д'Артаньян" - она конечно крута для недостаточно половозрелых индивидуумов, но к сожалению - вы живете в это время, а то бы всем этим грейтам Питерам несомненно показали бы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Вулкан (12.09.2012 18:33:42)
|
|
Дата
|
12.09.2012 22:35:03
|
Re: Флот Петра...
>>>Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.
>>
>>Не, ну вы же говорите что в 1705 г. только могучий флот, построенный по единственно верной методике, всех спас. Без него бы немедленно труба была. Приплыли бы шведы прям на Лодейное поле и всех изничтожили. Более-менее значимый флот появляется к середине 1710-х. Хотите сказать, к судам этой постройки нельзя было заготовить сушеного леса?
>
>А можно ваш же вопрос адресовать к примеру французам 1700-1714-годов? У них вон технология была уже лет 70 как отработана, тем не менее лепили почти весь фрегатский флот из сырого леса.
Я не спец по войнам Франции. У них тоже отсутствовали мало-мальски важные и уязвимые объекты на побережье? Морская торговля у них тоже была в зачаточном состоянии? Они тоже параллельно строили и сгноили флот сравнимого состава в Женевском озере?
>Или давайте англичанам образца 1810-1812 годов такой же вопрос зададим - технологию сушки имели уже лет 300, а вот поди ж ты - согласно кораблестроительной программе 1810 года строили 15 ЛК мало тогго что из сырого леса, так более того - из непросушеной сосны. В результате в 1815 году все эти ЛК пошли на слом.
>Ну что, над чем еще постебемся?
Да мне не в лом повторить. "Аналогии с ситуацией в Англии довольно странные, поскольку безопасность Российской империи на тот момент никоим образом не зависела от борьбы с десантами."
>>>Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-го такие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.
>>
>>Так вы же говорите, что именно судорожное строительство всякого говна, которое якобы не позволяло выделить лес на просушку под следующие серии, спасло Империю в 1705-м и 1711-м. Причем тут 1715-й?
>
>А при том, что значимый флот на БФ появляется как раз в это время.
Он появляется, когда тренажер под Воронежем закрыли и на сэкономленные деньги разом купили в Европе десяток кораблей. При том, что в 1711-м никто Эренсфельда никуда не отогнал.
>>>Вы точно статью Петрухинцева читали?
>>>Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"
>>
>>Вы серьезно считаете, что в 1696-м не кого было спросить, как правильно лес под кораблестроение готовить? Просто херр Питер хотел чтоб был крутой флот и вотпрямщас. Опять же, читайте переписку 1702-го, когда иноземный мастер сказал "парни, а вы что делаете-то?" а ему ответили: "чо, самый умный?! рубить на корню и срочно строить!!!"
>
>Я серьезно считаю, что вы занимаетесь фиглярством и софизмом, вместо попытки разобраться - почему. Еще раз - почитайте примеры французов и англичан. Если вам мало - могу еще испанцев, генуэзцев, венецианцев подбросить.
Вам кажется, что вы ловко ушли от вопроса, перейдя на личности? Ошибаетесь. Ваши фантазии про то, что унтерменши не знали про сушку леса - фантазии и есть. Если у вас есть что реально сказать по поводу - говорите.
>>>Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.
>>
>>Васька Петров, видимо, тоже был постиндустриальным индивидуумом, ололо!
>
>Позиция "все пиАрасы, один я - д'Артаньян" - она конечно крута для недостаточно половозрелых индивидуумов, но к сожалению - вы живете в это время, а то бы всем этим грейтам Питерам несомненно показали бы.
[Зевая]По делу-то есть что сказать?
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
Вулкан (09.09.2012 02:17:12)
|
|
Дата
|
09.09.2012 10:33:39
|
на самом деле эта беда не только альтернативщиков
но и нынешних "попаданцев" в нашей власти
с того состояния, до которого довели науку - образования до хотя бы советского уровня нужны десятки лет
и никакие "пригласить учёных с мировым именем", "купить спецов", "создать условия для инвестиций" тут не помогут
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Суровый (09.09.2012 10:33:39)
|
|
Дата
|
09.09.2012 19:38:37
|
Re: на самом...
>и никакие "пригласить учёных с мировым именем", "купить спецов", "создать условия для инвестиций" тут не помогут
Безальтернативная крайность. При убогой организации - да, ни что не поможет. Но организация иногда бывает и не такой убогой.
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
alexio (09.09.2012 19:38:37)
|
|
Дата
|
09.09.2012 19:50:47
|
вы можете привести примеры? (-)
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Суровый (09.09.2012 19:50:47)
|
|
Дата
|
10.09.2012 10:54:25
|
примеры
Здравствуйте!
примеров меж тем для России очень много - и путем задействования внешних ресурсов и постепенное взращивание своих. Так что рулит именно организация, а не абстрактное "наука-образования".
т.е. для создания 3-4 действительно гениев не обязательно все 100 млн учить арифметике
Рвестер, с уважением
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
Rwester (10.09.2012 10:54:25)
|
|
Дата
|
10.09.2012 14:40:10
|
обязательно. образование - важнейшая часть организации!
>т.е. для создания 3-4 действительно гениев не обязательно все 100 млн учить арифметике
вы приведите пример
а мы рассмотрим
Ломоносов если чо, арифметике на родине научился
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Суровый (10.09.2012 14:40:10)
|
|
Дата
|
11.09.2012 02:05:31
|
Пожалуйста
Здравствуйте!
>вы приведите пример
>а мы рассмотрим
Пример организации которая рулит для меня лично это момент становления СССР а именно первая и вторая пятилетки. Все знаете ли к месту пришлось и спецы и инвестиции и мировой опыт и образование и выделение на это кадров. И никакого необоснованного пессимизма.
По образованию у меня под боком академгородок, который исправненько будет поставлять материал под ученых для любого направления и в ближайшие несколько десятилетий вне зависимости от всего. Как налаженная фабрика. И это его таким сделали и задумали - организовали. Прикладная евгеника в чистом виде.
>Ломоносов если чо, арифметике на родине научился
А Петр1 инженерному делу в Голландии. А потом эти теоретические изыски и усилия привели к олюлению совершенно левых шведов.
Рвестер, с уважением
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Суровый (09.09.2012 19:50:47)
|
|
Дата
|
10.09.2012 10:43:12
|
Каменное зодчество и артиллерия в 15-16 в. (-)
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 10:43:12)
|
|
Дата
|
10.09.2012 14:38:14
|
и кто именно быстро овладел этими технологии лишь на купленных спецах?
т.е. без имевшей место быть ранее традиции?
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Суровый (10.09.2012 14:38:14)
|
|
Дата
|
10.09.2012 16:17:36
|
Яков и его ученики Ваня, Васюта и Федька. Потом Андрей Чохов и его ученики (-)
..
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 16:17:36)
|
|
Дата
|
10.09.2012 16:20:28
|
Ничо не понял. До них на руси пушки не лили, или каменные дома не строили? (-)
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Суровый (10.09.2012 16:20:28)
|
|
Дата
|
10.09.2012 16:26:35
|
Таких, как делали приглашенные спецы - видимо нет (-)
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 16:26:35)
|
|
Дата
|
10.09.2012 16:45:17
|
Дык до Петра никакой корабельный лес не сушили, ни такой ни "немного ни такой"
Не было судостроительной индустрии в Московии
а вот каменно-строительная и металлургическая до Чохова и прочих - были
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Суровый (10.09.2012 16:45:17)
|
|
Дата
|
11.09.2012 08:04:54
|
а вот вопрос, интересно этим лесвом торговали?(-)
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Суровый (10.09.2012 16:45:17)
|
|
Дата
|
10.09.2012 17:23:44
|
Сушили, конечно.
К примеру, когда начали разбирать причину, почему потонули 7 мангазейских кочей в 1642-м году, стрелец Василий Петров, указывая на косяки царской администрации, сказал в числе прочего, что «делают на Тюмени по вся годы только коча по два, и те ис сырово лесу». Т.е. даже не то, что судовой мастер, а просто бывалый человек отлично знал, что строить морские суда из сырого леса - это последний идиотизм. Так что сушили строевой лес - конечно, как-то по своему, как и строили здания и пушки лили не так, как Фиораванти с Каспаром.
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 17:23:44)
|
|
Дата
|
11.09.2012 17:54:58
|
Давайте уж сразу ссылку на статью
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
http://ostrog.ucoz.ru/publikacii_2/4_76.htm
И. Кошкин
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
И. Кошкин (11.09.2012 17:54:58)
|
|
Дата
|
11.09.2012 22:51:05
|
статья по сути начинается времени заката Мангазеи
в связи с установлением гос контроля
что было до этого задокументировано плохо
но свидетельства того что люди знали что высушенное дерево баще приведены
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
И. Кошкин (11.09.2012 17:54:58)
|
|
Дата
|
11.09.2012 19:17:08
|
Если бы кто-нибудь попросил - дал бы (-)
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
nicoljaus (11.09.2012 19:17:08)
|
|
Дата
|
11.09.2012 21:59:46
|
А статья, между прочим, интересная...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...из нее, в частности, следует, что строительство "кораблей" из сырого леса было для русских обычным делом, ибо "корабли", обычно, строились на один-два сезона, иногда чуть больше.
И. Кошкин
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
И. Кошкин (11.09.2012 21:59:46)
|
|
Дата
|
11.09.2012 22:01:03
|
Re: А статья,
>...из нее, в частности, следует, что строительство "кораблей" из сырого леса было для русских обычным делом, ибо "корабли", обычно, строились на один-два сезона, иногда чуть больше.
Потому что корабли плавали обычно в один конец, вниз по реке.
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 17:23:44)
|
|
Дата
|
10.09.2012 18:21:56
|
ваша ссылка только подтверждает, что и до Петра делали корабли из сырого леса
более того, если вы изучите историю поподробнее, то узнаете,
что расцвет морских кочей из архангельска в западную сибирь
приходился на время до 1640-х годов
в 1640е с установлением госмонополии морское судоходство стало хиреть
уже ваш источник жалуется что мастеров и старых знающих людей осталось единицы
и те халтуру гонят (товарищ на самом деле описывают почему.. не из за незнания)
а ко времени Петра то морское судоходство на кочах из европы в сибирь прекратилось совсем, и воевода из Мангазеи давно съехал
т.е. в 1640е остатки морской судостроительной индустрии ещё были
а к Петру I му уже сплыли
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Суровый (10.09.2012 18:21:56)
|
|
Дата
|
10.09.2012 18:41:54
|
Моя ссылка другое подтверждает.
Она подтверждает, что и в 1640-х годах умели халтурить. И в чем эта халтура выражалась, современникам было отлично видно. Пока ходили "частные" кочи, сделанные по уму, все было нормально. Когда пошли казенные кракозябры, сделанные на "отвали" из говна и пыли - результат был немного предсказуем. Вы в курсе, как стимулировали труд судовых мастеров? «И кочевые де плотники Микифорко Мануйлов стоварищи стоят на правеже, а с правежу сажает их в тюрьму потому, что поруки де по них нет, и денег на то кочевое дело не емлют потому, что де им... в ту цену кочей не зделать». Как тобольские воеводы знать не хотели опыт поморских судостроев, так и Петр не воспринимал опыт европейских в тех областях, где требовалась постепенность подхода и системное планирование.
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 18:41:54)
|
|
Дата
|
10.09.2012 18:53:54
|
умели строить до 1640х, потом - разучились. вот что подтверждает ваша ссылка
>Она подтверждает, что и в 1640-х годах умели халтурить. И в чем эта халтура выражалась, современникам было отлично видно. Пока ходили "частные" кочи, сделанные по уму, все было нормально. Когда пошли казенные кракозябры, сделанные на "отвали" из говна и пыли - результат был немного предсказуем. Вы в курсе, как стимулировали труд судовых мастеров? «И кочевые де плотники Микифорко Мануйлов стоварищи стоят на правеже, а с правежу сажает их в тюрьму потому, что поруки де по них нет, и денег на то кочевое дело не емлют потому, что де им... в ту цену кочей не зделать». Как тобольские воеводы знать не хотели опыт поморских судостроев, так и Петр не воспринимал опыт европейских в тех областях, где требовалась постепенность подхода и системное планирование.
вопрос не в том, хотели знать или не хотели
вопрос в том, сколько времени нужно даже при наличии знания
восстановить отрасль
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Суровый (10.09.2012 18:53:54)
|
|
Дата
|
10.09.2012 21:39:07
|
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2369052.htm (-)
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 17:23:44)
|
|
Дата
|
10.09.2012 17:38:43
|
Или вот еще пример.
"Волока Пинежского Николаевского приходу крестьяне Тимошка да Игнашка Федоровы дети Кулакова по подряду своему сделали в дом ево архиерейской новоземельский промышленный коч из своего сухого соснового лесу по угожеству и припровадили в дом его архиерейской на Холмогоры."
Это 1695 г. Т.е. и при Петре нормальные люди знали, что "по угожеству" строить надо из сухого лесу.
|
От
|
Km
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 17:38:43)
|
|
Дата
|
10.09.2012 19:46:29
|
А сам-то Пётр что думал по поводу использования сырого леса?
Добрый день!
Царь, безусловно, был в курсе качества древесины, технологии постройки и последствий от их несоблюдения.
Известны ли его указы/ резолюции по поводу сырого леса?
С уважением, КМ
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Km (10.09.2012 19:46:29)
|
|
Дата
|
10.09.2012 23:43:56
|
В 1722-м что-то такое начал соображать. Требовал сушить два года.
А в 1702 иноземный мастер пробовал было заикнуться, что в апреле рубить нельзя, "потому что де леса пошли в сок и такие де леса в корабельное строение будут негодны", но его царь-плотник быстренько заткнул: "Велено на фрегатное дело лесные припасы в лесах с корня сечь и заготавливать их к делу и привозить и все шесть фрегатов делать с великим поспешением".
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 23:43:56)
|
|
Дата
|
11.09.2012 07:58:35
|
Re: В 1722-м...
Здравствуйте!
>А в 1702 иноземный мастер пробовал было заикнуться, что в апреле рубить нельзя, "потому что де леса пошли в сок и такие де леса в корабельное строение будут негодны", но его царь-плотник быстренько заткнул: "Велено на фрегатное дело лесные припасы в лесах с корня сечь и заготавливать их к делу и привозить и все шесть фрегатов делать с великим поспешением".
инозмный мастер дело говорил, весной рубить нельзя, тк будет чудовищный брак по трещинам.
Рвестер, с уважением
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Rwester (11.09.2012 07:58:35)
|
|
Дата
|
11.09.2012 14:06:55
|
Re: В 1722-м...
>инозмный мастер дело говорил, весной рубить нельзя, тк будет чудовищный брак по трещинам.
А те бдительные граждане, что подали царю-батюшке сигнал, так и написали, мол в Воронеже круглый год рубили и ничо! Как начали, так и поехало.
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 17:38:43)
|
|
Дата
|
10.09.2012 18:25:46
|
я думаю что спор из за того что вы верите в know-how
т.е. для вас "знать" - это очень много
по факту это очень мало
мало одного "который знает"
один он ничего не сделает
и если в помощь ему дадут тысячу бандерлогов, которые будут чистить оптику и точную механику песком - это ему тоже мало поможет
ну каждый инженер знает что уметь делать единичные экземпляры - это сильно не тоже самое что делать хотя бы небольшую серию
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Суровый (10.09.2012 18:25:46)
|
|
Дата
|
10.09.2012 19:46:23
|
Re: я думаю...
Ну вот без know-how ВАЗ в Тольятти построили бы ? Если бы построили - получилась бы машина Москвич. Потому что много разных мелочей запад в машинах долго вылизывал, а это опыт и то самое know-how, вот его с заводом и купили.
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
alexio (10.09.2012 19:46:23)
|
|
Дата
|
10.09.2012 19:59:27
|
know-how необходимо. но не достаточно
>Ну вот без know-how ВАЗ в Тольятти построили бы ? Если бы построили - получилась бы машина Москвич. Потому что много разных мелочей запад в машинах долго вылизывал, а это опыт и то самое know-how, вот его с заводом и купили.
Тольятти принёс много разных мелочей в гражданском автомобиле, которых у нас не знали да
но вот только само по себе автомобилестроение у нас было и ранее
и другая проблема - шаг в право шаг влево от жигулей эти все мелочи начали вылетать
и к нынешней гранте до них пришлось всё равно десятилетия своим опытом идти через всякие "оцинкованные кузовы"
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Суровый (10.09.2012 18:25:46)
|
|
Дата
|
10.09.2012 18:46:48
|
При чем тут это? Вам хочется пофилософствовать? (-)
...
|
От
|
Суровый
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 18:46:48)
|
|
Дата
|
10.09.2012 18:55:06
|
притом что слово "знать" которое вы употребляете в данном случае не катит
вообще никак
о чём столь красочно поведал нам Лесков в своём произведении "левша"
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Суровый (10.09.2012 18:55:06)
|
|
Дата
|
10.09.2012 21:37:41
|
Ваше мнение очень ценно для нас (-)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 17:38:43)
|
|
Дата
|
10.09.2012 17:46:32
|
а вы не приведете потребности в древесине на отдельный коч? (-)
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Bronevik (10.09.2012 17:46:32)
|
|
Дата
|
10.09.2012 18:15:25
|
Думаю, точного расхода никто не приведет.
Вообще более-менее подробное описание коча всего одно, насколько я знаю. Длина его, по разным оценкам, 15-20 м, ширина - 5-6,5 м. А что? (-)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 18:15:25)
|
|
Дата
|
10.09.2012 19:47:45
|
Просто, что бы оценить необходимость в заготовленном и просушенном лесе. (-)
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Bronevik (10.09.2012 19:47:45)
|
|
Дата
|
10.09.2012 21:35:51
|
Примерно как на полшнявы, наверное (-)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
nicoljaus (10.09.2012 21:35:51)
|
|
Дата
|
11.09.2012 02:37:06
|
Можно ли из этого сделатьвывод, что больших запасов и мощностей не было? (-)
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Bronevik (11.09.2012 02:37:06)
|
|
Дата
|
11.09.2012 12:33:47
|
Этот вывод можно сделать и из отсутствия массового морского кораблестроения (-)
...
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 12:53:31)
|
|
Дата
|
08.09.2012 19:21:32
|
Так его из сырого дерева строили или из неправильного?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В России, как я понимаю, большие проблемы с древесиной дуба, соответственно петровский флот строили не из дуба, а из других пород и он быстро сгнил. Это не так?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.09.2012 19:21:32)
|
|
Дата
|
10.09.2012 01:02:31
|
Строили таки из дуба, насколько известно
Именно поэтому в Воронеже и при папе его в Дединове на Оке, там дубравы остались и сейчас (корабельные дубы - это что-то - колонны, по контуру больше похожи на сосны). Дуб в принципе в некоторых количествах есть и на Верхней Волге.
Сосна и проч. малопригодны для судостроения, кроме мачт - на эту тему была ветка на ВИФе, свидетельств, что что-то делалось из сосны - нету.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>В России, как я понимаю, большие проблемы с древесиной дуба, соответственно петровский флот строили не из дуба, а из других пород и он быстро сгнил. Это не так?
>С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
nnn
|
|
К
|
Паршев (10.09.2012 01:02:31)
|
|
Дата
|
10.09.2012 14:51:49
|
А, что корабельные дубы отличаются от "обычных" дубов ? (-)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
nnn (10.09.2012 14:51:49)
|
|
Дата
|
10.09.2012 16:09:05
|
Да
http://tihiy-don-river.narod.ru/pritok/osered/foto/3.html
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Паршев (10.09.2012 16:09:05)
|
|
Дата
|
11.09.2012 15:08:08
|
Это не дуб специальный, это растет правильно
т.е. в однородном густом лесу, где ярусность требует тянуться вверх к свету.
А в поле сосна тоже растет в раскоряку.
Это неправильный дуб.
Привет!
>т.е. в однородном густом лесу, где ярусность требует тянуться вверх к свету.
Дуб - одиночка. Он вырастает в окружении других пород, потом их подавляет.
Это саженный дубовый лес. За которым еще смотрели и ухаживали.
Владимир
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Iva (11.09.2012 16:16:57)
|
|
Дата
|
11.09.2012 16:24:13
|
Re: Это неправильный...
>Дуб - одиночка. Он вырастает в окружении других пород, потом их подавляет.
ну да? А то Вы дубовых лесов не видели?
>Это саженный дубовый лес. За которым еще смотрели и ухаживали.
ДЛя достижения максимального качества конечно необходим уход.
Как не специальный? Там же написано - дуб корабельный, Dubus corabelicus
>т.е. в однородном густом лесу, где ярусность требует тянуться вверх к свету.
Деревья тянутся к свету? Никогда бы не подумал.
|
От
|
vergen
|
|
К
|
Паршев (10.09.2012 01:02:31)
|
|
Дата
|
10.09.2012 07:42:13
|
Re: Строили таки...
А почему из сосны или из кедра не выгодно?
А из лиственницы? но тут может из-за того что тяжелая очень. Зато фиг сгноишь.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
vergen (10.09.2012 07:42:13)
|
|
Дата
|
10.09.2012 09:35:35
|
В античности строили и из хвойника - сосны, ели, кипариса, настоящего кедра
>А почему из сосны или из кедра не выгодно?
Это разные виды растений, очень далекие. И древесина тоже очень разная - хвойники имеют легкую, не очень прочную, рыхлую. Удельный вес 300-400 кг на кубометр. Дуб твердый, тяжелый, негниючий. Немаловажно, что сосна и ель растут "винтом", доски тесать трудно.
>А из лиственницы? но тут может из-за того что тяжелая очень. Зато фиг сгноишь.
Так её в Европейской части едва ли не меньше, чем дуба. Тем более сосны кедровой сибирской, которую мы называем кедром
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.09.2012 19:21:32)
|
|
Дата
|
08.09.2012 19:37:32
|
Re: Так его...
Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>В России, как я понимаю, большие проблемы с древесиной дуба, соответственно петровский флот строили не из дуба, а из других пород и он быстро сгнил. Это не так?
К сожалению у нас нет исследований подобных английским Navy and Timber Trust, тем не менее насколько я помню - прибалтийский дуб извели к 1716-му. Пытались строить в Архангельске из лиственницы, но лиственница, особенно сырая, быстро гнила. Впрочем, англичане в 1808-1810 тоже заложили 17 ЛК из лиственницы (дуба не хватало), и эти корабли пошли на слом в 1815-м, однако никто их за это не ругает.
Вобщем не все так однозначно.
>С уважением, Алексей Исаев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 19:37:32)
|
|
Дата
|
09.09.2012 11:55:57
|
В Архангельске из лиственницы и строили вплоть до конца парусной эпохи (-)
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
Exeter (09.09.2012 11:55:57)
|
|
Дата
|
09.09.2012 12:43:23
|
Это понятно
Приветствую!
И понятно - почему. 74-пуш. дубовый корабль (корпус) в 1790-х гг. стоил 285000 р., архангельский - только 60000 р.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
vladvitkam
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 19:37:32)
|
|
Дата
|
08.09.2012 21:24:44
|
Re: и вот возникает побочный вопрос
>
>>В России, как я понимаю, большие проблемы с древесиной дуба, соответственно петровский флот строили не из дуба, а из других пород и он быстро сгнил. Это не так?
>
>К сожалению у нас нет исследований подобных английским Navy and Timber Trust, тем не менее насколько я помню - прибалтийский дуб извели к 1716-му. Пытались строить в Архангельске из лиственницы, но лиственница, особенно сырая, быстро гнила. Впрочем, англичане в 1808-1810 тоже заложили 17 ЛК из лиственницы (дуба не хватало), и эти корабли пошли на слом в 1815-м, однако никто их за это не ругает.
если бы промышленная революция 19-го века и связанное с ней развитие металлургии задержались, а корабельный лес кончился - что было бы с флотами великих держав?
или до пятницы подождать?
|
От
|
sss
|
|
К
|
vladvitkam (08.09.2012 21:24:44)
|
|
Дата
|
09.09.2012 03:24:21
|
Во всяком случае в Великобритании еще в 18 веке(+)
...после того, как стало очевидным, что флотостроительство грозит полным истреблением строевого леса были устроены королевские леса из дубовых посадок (вместо вырубленных) специально для строительства хотя бы минимально необходимого количества кораблей.
С 1780-х годов площадь занимаемая лесами в Англии начала увеличиваться, за счет насаждения новых посадок строевого леса, прежде всего дубовых.
Эти посадки поддерживались, достаточно систематически, до самого конца эры деревянного кораблестроения, последние из них были сделаны в 1860-е и достигли товарного состояния уже в 1960-е годы - строевой дуб перед заготовкой должен был расти 100лет.
В то же время если дуб для корпусов кораблей был преимущественно английским до самого конца, то лес для рангоута парусных кораблей преимущественно импортировался (в т.ч. и из Скандинавии, и из России)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
vladvitkam (08.09.2012 21:24:44)
|
|
Дата
|
08.09.2012 21:55:18
|
Re: и вот...
>если бы промышленная революция 19-го века и связанное с ней развитие металлургии задержались, а корабельный лес кончился - что было бы с флотами великих держав?
Строили бы из леса колоний или завозили бы из той же Латинской Америки
С уважением
|
От
|
nicoljaus
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.09.2012 19:21:32)
|
|
Дата
|
08.09.2012 19:35:16
|
И то и другое. И мало леса, и из сырого строили. Вырубили 1/5 запасов.
"Некоторый прогресс был достигнут: судно строилось в среднем 3 года 9 месяцев, а не 5,6 года, как раньше. Но по-прежнему использовался сырой, невыдержанный и рубленный не вовремя лес, и суда фактически начинали загнивать уже на стапелях. Все флагманы отмечали дефицит дубового леса в России и невысокое его качество, считая лес одной из главных проблем русского кораблестроения. Сенявин предлагал даже сократить штаты флота до 21 линейного корабля, опасаясь быстрого истощения лесных ресурсов. И действительно, если принять во внимание официально учтенные тогда лесные ресурсы (539,3 тыс. деревьев), то их должно было хватить на 150-180 кораблей. При среднем сроке службы корабля в 10 лет и штате флота в 27 кораблей их хватило бы на 50- 70 лет."
http://wordweb.ru/2008/04/25/dva-flota-petra-i.html
|
От
|
Г.С.
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.09.2012 19:21:32)
|
|
Дата
|
08.09.2012 19:34:11
|
Еще пишут, что опресненная вода способствовала...
>В России, как я понимаю, большие проблемы с древесиной дуба, соответственно петровский флот строили не из дуба, а из других пород и он быстро сгнил. Это не так?
...в Азовском и Маркизовой луже.
|
От
|
Ларинцев
|
|
К
|
Г.С. (08.09.2012 19:34:11)
|
|
Дата
|
10.09.2012 20:10:25
|
Re: Еще пишут,
>>В России, как я понимаю, большие проблемы с древесиной дуба, соответственно петровский флот строили не из дуба, а из других пород и он быстро сгнил. Это не так?
>
>...в Азовском и Маркизовой луже.
А, кстати, почему? Насколько я знаю, для борьбы с древоточцем деревянным катерам рекомендуется заходить в пресные воды
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Ларинцев (10.09.2012 20:10:25)
|
|
Дата
|
10.09.2012 20:20:42
|
Насколько я знаю...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>А, кстати, почему? Насколько я знаю, для борьбы с древоточцем деревянным катерам рекомендуется заходить в пресные воды
... в пресной воде это то что все наросшие в солёной воде на корпус судна ракушки и водоросли в ней гибнут. А вот сама древесина в пресной воде гниёт.
Бабочки тут совершенно не причём.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.09.2012 19:21:32)
|
|
Дата
|
08.09.2012 19:29:31
|
Азовский как раз из дуба (чем дубравы и извели) (-)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Nachtwolf (08.09.2012 19:29:31)
|
|
Дата
|
08.09.2012 20:36:16
|
Можно уточнить - какие дубравы?
Местоположение
|
От
|
nnn
|
|
К
|
ttt2 (08.09.2012 20:36:16)
|
|
Дата
|
10.09.2012 14:45:46
|
Воронеж (-)
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 12:53:31)
|
|
Дата
|
08.09.2012 18:41:39
|
Тем, что корабельный флот Московии был не нужен вообще (-)
|
От
|
Дуст
|
|
К
|
Exeter (08.09.2012 18:41:39)
|
|
Дата
|
09.09.2012 05:30:18
|
Re: Тем, что...
(Потрясенно...) Все время думал, что Ваш ник - это HMS. А тут друг показалось, что City of ...
|
От
|
Г.С.
|
|
К
|
Дуст (09.09.2012 05:30:18)
|
|
Дата
|
09.09.2012 14:26:41
|
Флотофилы бывают разные...
>(Потрясенно...) Все время думал, что Ваш ник - это HMS. А тут друг показалось, что City of ...
...которые пролетарские, которые буржуазные.
Не путаем англофлотофилов с руссофлотофилами.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Exeter (08.09.2012 18:41:39)
|
|
Дата
|
09.09.2012 00:52:48
|
У Московии выхода к морям практически не было. (-)
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Exeter (08.09.2012 18:41:39)
|
|
Дата
|
08.09.2012 23:21:56
|
И всё-таки, а почему? (-)
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Exeter (08.09.2012 18:41:39)
|
|
Дата
|
08.09.2012 19:13:58
|
От Вас, как "флотофила", не ожидал такой точки зрения ... (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
mpolikar (08.09.2012 19:13:58)
|
|
Дата
|
08.09.2012 19:16:58
|
Флотофоб - это хорошо информированный флотофил (из курилки) (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Пауль (08.09.2012 19:16:58)
|
|
Дата
|
08.09.2012 20:22:18
|
Это да - этот форум
Привет!
превратил из малоинформированного флотофила в информированного флотофоба.
Владимир
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
Exeter (08.09.2012 18:41:39)
|
|
Дата
|
08.09.2012 19:00:55
|
Московии - нет, а России - да. (-)
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 19:00:55)
|
|
Дата
|
09.09.2012 11:57:31
|
Россия это Московия и есть (-)
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
Exeter (09.09.2012 11:57:31)
|
|
Дата
|
09.09.2012 15:04:09
|
Нет
Приветствую!
Это для вас. москвичей, Московская область и есть вся Россия..))
Для нас, провинциалов, это не так. Уж извините..))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Вулкан (09.09.2012 15:04:09)
|
|
Дата
|
09.09.2012 22:33:59
|
При чем тут Московская область?
Какие-то непонятные комплексы у Вас. Русскому государству что 1699 г., что 1725 г., сиречь Московии, флот корабельный принципиально был не нужен. Не было насущной необходимости в нем. Никаких стратегических задач флот решать не мог.
С уважением, Exeter
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
Exeter (09.09.2012 22:33:59)
|
|
Дата
|
10.09.2012 01:45:49
|
Мантры, мантры..)))
Приветствую!
>Какие-то непонятные комплексы у Вас. Русскому государству что 1699 г., что 1725 г., сиречь Московии, флот корабельный принципиально был не нужен. Не было насущной необходимости в нем. Никаких стратегических задач флот решать не мог.
А вот в промежуток с 1700 по 1721 на Балтике оказалось - нужен. И в 1734-м - нужен. И в 1788-1790 - тоже нужен. И вполне себе решал региональные задачи. И именно стратегические.
>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Exeter (09.09.2012 22:33:59)
|
|
Дата
|
10.09.2012 01:07:18
|
зачем тогда Петр на Лифляндию с Эстляндией позарился-то? (-)
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Bronevik (10.09.2012 01:07:18)
|
|
Дата
|
10.09.2012 01:44:15
|
Вот он их и взял без флота (-)
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
Exeter (10.09.2012 01:44:15)
|
|
Дата
|
10.09.2012 01:54:43
|
Угу
Приветствую!
Так, на всякий случай,чтоб не забылось.
Список кораблей, осуществивших перевозку 8000 солдат из Карлсконы в Пярну, который потом промаршировали к Нарве и нанесли поражение русским:
Название/пушки
Westmanland 62
Wachtmeister 48
Gottland 50
Osel 50
Norrkoping 50
Wrede 50
Calmar 46
Wismar 46
Stenbock 36
Fama 16
Neptunus 16.
Вышли 11 октября 1700 года из Карлсконы, высадили войска 16-го в Пярну.
Корабли были разоружены "эн флюйт".
Интересно, и почему к примеру с корпусом Стейнбока году эдак в 1716-м такого не производили? Неужели что-то мешало?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Exeter (10.09.2012 01:44:15)
|
|
Дата
|
10.09.2012 01:48:35
|
Это стало возможным благодаря тому, что шведы не могли повторить опыт 1700 года. (-)
|
От
|
sss
|
|
К
|
Bronevik (10.09.2012 01:48:35)
|
|
Дата
|
10.09.2012 07:21:58
|
Они не смогли повторить опыт 1700 года прежде всего потому, что(+)
...ударное ядро их армии легло на Украине и в Польше/Литве. А качественный уровень русских войск стал существенно выше (и, видимо, даже превзошел уровень шведов).
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Вулкан (09.09.2012 15:04:09)
|
|
Дата
|
09.09.2012 15:07:31
|
Ре: "Центральные и нечерноземные районы"
оно же Московия, оно же Россия. Урал, Сибирь, Дальвас стали Россией в последние 100-150 лет.
Алеxей
|
От
|
alexio
|
|
К
|
объект 925 (09.09.2012 15:07:31)
|
|
Дата
|
09.09.2012 19:36:03
|
Ре: "Центральные и...
>оно же Московия, оно же Россия. Урал, Сибирь, Дальвас стали Россией в последние 100-150 лет.
Урал-то почему ? Ещё при Петре (300 лет назад) Демидов там активничал - так с тех пор Россией и не назвали ?
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
alexio (09.09.2012 19:36:03)
|
|
Дата
|
09.09.2012 19:42:57
|
Ре: "Центральные и...
>Урал-то почему ? Ещё при Петре (300 лет назад) Демидов там активничал - так с тех пор Россией и не назвали ?
++++
Ето не признак. Признаком является управление как своей, т.е. внутренней территорией. Внешний признак губернатор (свое) и генерал-губернатор (колония).
Алеxей
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
объект 925 (09.09.2012 19:42:57)
|
|
Дата
|
09.09.2012 20:01:17
|
Милорадович был генерал-губернатором Санкт-Петербурга
>Ето не признак. Признаком является управление как своей, т.е. внутренней территорией. Внешний признак губернатор (свое) и генерал-губернатор (колония).
представитель сербских оккупационных властей? :)
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
mpolikar (09.09.2012 20:01:17)
|
|
Дата
|
09.09.2012 20:15:55
|
ЗАТО оно и есть ЗАТО
>представитель сербских оккупационных властей? :)
++++
звиняйте, вы со мной не согласны что управление территорияеми через Посольский, затем Сибирский приказ а затем генерал-губернаторами является внешним признаком колоний в отличии от внутренних территорий управляемых губернаторами в штате МВД?
Если вы про Москву, так там особоый статус столицы.
Алеxей
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
объект 925 (09.09.2012 20:15:55)
|
|
Дата
|
09.09.2012 21:40:13
|
Re: ЗАТО оно...
Скажу как гуманитарий
>>представитель сербских оккупационных властей? :)
>++++
>звиняйте, вы со мной не согласны что управление территорияеми через Посольский, затем Сибирский приказ а затем генерал-губернаторами является внешним признаком колоний в отличии от внутренних территорий управляемых губернаторами в штате МВД?
>Если вы про Москву, так там особоый статус столицы.
Генерал-губернаторы при Петре вообще всей Россией управляли. При Екатерине и Павле также обширные территории управлялись генерал-губернаторами.
Означает ли это, что в XVIII в. вся Россия была криптоколонией Англии?
>Алеxей
С уважением
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Гегемон (09.09.2012 21:40:13)
|
|
Дата
|
09.09.2012 21:43:55
|
Ре: ЗАТО оно...
>Генерал-губернаторы при Петре вообще всей Россией управляли.
При Екатерине и Павле также обширные территории управлялись генерал-губернаторами.
>Означает ли это, что в XВИИИ в. вся Россия была <с>криптоколонией <с>Англии?
++++
я же кратко описал изменение системы управления колоний. Еще раз?
Посольский приказ-> Сибирский приказ->военно-административное (генерал-губернаторы)
Алеxей
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
объект 925 (09.09.2012 21:43:55)
|
|
Дата
|
09.09.2012 22:04:18
|
Ре: ЗАТО оно...
Скажу как гуманитарий
>>Генерал-губернаторы при Петре вообще всей Россией управляли.
>При Екатерине и Павле также обширные территории управлялись генерал-губернаторами.
>>Означает ли это, что в XВИИИ в. вся Россия была <с>криптоколонией <с>Англии?
>++++
>я же кратко описал изменение системы управления колоний. Еще раз?
>Посольский приказ-> Сибирский приказ->военно-административное (генерал-губернаторы)
Существовали также:
Приказ Казанского Дворца;
Смоленский приказ;
Малороссийский приказ;
Костромская четверть;
Новгородский приказ и т.д.
Новгородский приказ управлялся через Посольский приказ. Означает ли это, что Новгород был колонией?
>Алеxей
С уважением
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Гегемон (09.09.2012 22:04:18)
|
|
Дата
|
09.09.2012 22:18:40
|
Ре: ЗАТО оно...
>Новгородский приказ управлялся через Посольский приказ. Означает ли это, что Новгород был колонией?
++++
нет не означает. Вы не согласны с тем что Посольский приказ отвечал за внешние сношения?
Алеxей
|
От
|
damdor
|
|
К
|
объект 925 (09.09.2012 22:18:40)
|
|
Дата
|
10.09.2012 01:58:58
|
Ре: ЗАТО оно...
Доброго времени суток!
>>Новгородский приказ управлялся через Посольский приказ. Означает ли это, что Новгород был колонией?
>++++
>нет не означает. Вы не согласны с тем что Посольский приказ отвечал за внешние сношения?
А почему сразу если Посольский приказ "колония"? Может быть просто из-за того, что и Сибирь и Новгород - "передовые рубежи" с неоформленными границами?
С уважением к сообществу, damdor
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
damdor (10.09.2012 01:58:58)
|
|
Дата
|
10.09.2012 06:27:22
|
Ре: ЗАТО оно...
>А почему сразу если Посольский приказ "колония"?
+++
Кроме того, он занимался выкупом и обменом русских пленных, управлял вновь присоединяемыми территориями (Сибирь, Смоленская земля и др.),
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7
Алеxей
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
объект 925 (09.09.2012 22:18:40)
|
|
Дата
|
09.09.2012 22:44:47
|
Ре: ЗАТО оно...
Скажу как гуманитарий
>>Новгородский приказ управлялся через Посольский приказ. Означает ли это, что Новгород был колонией?
>++++
>нет не означает. Вы не согласны с тем что Посольский приказ отвечал за внешние сношения?
Отвечал. А также за некоторые категории служилых людей и управление рядом областей
>Алеxей
С уважением
|
От
|
Михельсон
|
|
К
|
объект 925 (09.09.2012 15:07:31)
|
|
Дата
|
09.09.2012 17:13:32
|
Ре: "Центральные и...
>оно же Московия, оно же Россия. Урал, Сибирь, Дальвас стали Россией в последние 100-150 лет.
>Алеxей
Есть еще Северо-Запад России. Кстати в сибири 16-17 вв. Европейскую Россию называли "Русь".
|
От
|
Dimka
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 12:53:31)
|
|
Дата
|
08.09.2012 16:20:07
|
Re: Флот Петра...
>Приветствую!
>Хотелось бы услашать все же аргументированное мнение, в чем строительство флота при Петре явилось диким разбазариванием ресурсов?
Если бы Петр уделил чуток внимания сохранению флота на азовском море, то было бы гораздо лучше. А так построили, потом забыли, а когда вспомнили то уже оставалось только новывй строить.
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
Dimka (08.09.2012 16:20:07)
|
|
Дата
|
08.09.2012 16:30:21
|
Re: Флот Петра...
Приветствую!
>>Приветствую!
>>Хотелось бы услашать все же аргументированное мнение, в чем строительство флота при Петре явилось диким разбазариванием ресурсов?
>Если бы Петр уделил чуток внимания сохранению флота на азовском море, то было бы гораздо лучше. А так построили, потом забыли, а когда вспомнили то уже оставалось только новывй строить.
По азовскому флоту лучше всего высказался FVL когда-то. Строительство Азовского флота защитило южные рубежи почти на все время царствования Петра. Это своего рода аналог "дипломатии пистолей" Ришелье. Гораздо выгоднее воевать пистолями (гниющими кораблями, угрозой), чем по-настоящему, людскими жизнями.
Азовский флот так же исполнил роль прямой и явной угрозы, как и Балтийский.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
Sav
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 16:30:21)
|
|
Дата
|
11.09.2012 13:43:30
|
Re: Флот Петра...
Приветствую!
>По азовскому флоту лучше всего высказался FVL когда-то. Строительство Азовского флота защитило южные рубежи почти на все время царствования Петра. Это своего рода аналог "дипломатии пистолей" Ришелье. Гораздо выгоднее воевать пистолями (гниющими кораблями, угрозой), чем по-настоящему, людскими жизнями.
>Азовский флот так же исполнил роль прямой и явной угрозы, как и Балтийский.
Это очень громко сказано - интересно, какую угрозу туркам представляли те четыре условно боеспособных царевых корабля ( результат всей кораблестроительной эпопеи на Азовском море ), которые турки во время войны 11 года блокировали в Таганроге своими 16-ю? И как это понимать "почти на все время царствования Петра"? Петр царствовал вообще-то с 1689 по 1725 год. Азовский флот кончился ВООБЩЕ в 1711. На "почти" никак не тянет.
Вобщем-то вся эта эпопея со строительством азовского флота - сама по себе пример вопиющей неэффективности. И дело не в сыром лесе - дело в том, что вот в армейском строительстве был уже солидный опыт петровских предшественников, как и чего делать было более-менее понятно. А тут замахнулись на создание с нуля ударного ( т.е. такого, которым можно было бы турок стращать не в таганрогской бухте, а в Черном море ) флота. Да еще в таких условиях, в которых бы и при наличии института кораблестроения, опытные люди репу чухали бы и чухали, как это все можно поднять.
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
|
От
|
Dimka
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 16:30:21)
|
|
Дата
|
08.09.2012 16:38:16
|
Re: Флот Петра...
>Азовский флот так же исполнил роль прямой и явной угрозы, как и Балтийский.
Я говорю лишь о том, что его можно было сравнительно дешево поддерживать в относительно нормальном состоянии
Этого сделано не было
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Dimka (08.09.2012 16:38:16)
|
|
Дата
|
08.09.2012 16:53:39
|
ЕМНИП В.А. Красиков ("Неизвестная война Петра Великого")
>>Азовский флот так же исполнил роль прямой и явной угрозы, как и Балтийский.
показал, что уничтожение азовского флота после неудачного похода позволило сконцентрировать усилия на флоте балтийском...
А всего, по Красикову, который ссылается на какие-то современные исследование, до 1712 г. на всех "южных" верфях было построено 151 (а не 59, как считалось ранее) линкор, фрегат и корабль-баркалон. Из них 16 кораблей ранга линкоров и фрегатов вышли в Азовское мое, из них 4 не сгнило до кампании 1711 г. (ук.соч. СПБ. 2005, сс.401-402)
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 12:53:31)
|
|
Дата
|
08.09.2012 12:56:36
|
Дополнение
Приветствую!
В чем проблема нынешних альтернативщиков по поводу строительства флота.
Они всерьез считают, что если взялись мы строить корабли - они сразу получатся не хуже чем у англичан.
В реале нормальных мастеровых не хватало, по чертежам работать не умели и т.д. Опять же - эллингов под ЛК нет, рабочих рук не хватает, надо систему поставок ЗиПов отладить. Поэтому на той же Балтике ЛК в значимом количестве строятся где-то с 1712-го.Естественно - первые блины выходят комом. Потом - получше.
Почему англичанам мы даем порядка 50 лет, пока они учились строить корабли (вспомним страшенных "львят" к примеру), а русским в этом отказываем?
Может не стоит подходить к проблеме с двойными стандартами?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 12:56:36)
|
|
Дата
|
08.09.2012 14:48:28
|
Re: Дополнение
>Почему англичанам мы даем порядка 50 лет, пока они учились строить корабли (вспомним страшенных "львят" к примеру), а русским в этом отказываем?
Ну ведь можно купить мастеровых. В той же англии или голландии. Вопрос только в цене. Деньги тогда тоже очень ценились, а приглашать мастеровых из италии еще лет за 200-300 до того умели.
Я не утверждаю, что можно было бы сделать всё в разы лучше, но резервы для улучшения на десятки процентов в принципе были даже в тех условиях. Но для этого Пётр должен был быть гораздо умнее, грамотнее и т.д. Поэтому с учетом и так совсем неплохих результатов, я бы признал его деятельность (в том числе и в строительстве флота), как вполне на уровне современников и в чем-то даже лучше (масштаб реформ, например).
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
alexio (08.09.2012 14:48:28)
|
|
Дата
|
08.09.2012 15:00:24
|
Основной косяк строительства проистекал из того
Приветствую!
>>Почему англичанам мы даем порядка 50 лет, пока они учились строить корабли (вспомним страшенных "львят" к примеру), а русским в этом отказываем?
>
>Ну ведь можно купить мастеровых. В той же англии или голландии. Вопрос только в цене. Деньги тогда тоже очень ценились, а приглашать мастеровых из италии еще лет за 200-300 до того умели.
>Я не утверждаю, что можно было бы сделать всё в разы лучше, но резервы для улучшения на десятки процентов в принципе были даже в тех условиях. Но для этого Пётр должен был быть гораздо умнее, грамотнее и т.д. Поэтому с учетом и так совсем неплохих результатов, я бы признал его деятельность (в том числе и в строительстве флота), как вполне на уровне современников и в чем-то даже лучше (масштаб реформ, например).
Что флот был нужен здесь и сейчас. И Петр действовал вполне в русле тогдашних представлений. Например, англичане, напуганные попыткой высадки французской армии на Острове в 1695 году, приняли экстренную кораблестроительную программу 1695-1698 годов, когда корабли клепались из сырого леса (всего порядка 40 кораблей). Реальный срок службы этих кораблей колебался от 4 до 10 лет. В 1706 году последний из них был послан на "тимберовку"(реально - на слом). Но англичанам (как и Петру) нужны были эти корабли именно в тот момент, когда они строились (большинство из них даже повоевать не успели), а не через 10 лет.
Так что, на мой взгляд, если и предъявлять к кому-то претензии, - так это к наследникам Петра, которые экстренные меры военного времени возвели в канон.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
Ardan
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 15:00:24)
|
|
Дата
|
08.09.2012 17:54:36
|
Re: Основной косяк...
А была возможность часть леса на просушку закладывать, чтобы через 5 лет уже из нормлаьной древесины корабли строить? Или мощностей не было?
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
Ardan (08.09.2012 17:54:36)
|
|
Дата
|
08.09.2012 18:23:48
|
Re: Основной косяк...
Приветствую!
>А была возможность часть леса на просушку закладывать, чтобы через 5 лет уже из нормлаьной древесины корабли строить? Или мощностей не было?
Для этого нужны
а) люди
б) места для складирования
в) налаженная работа
Ничего этого не было. Одновременно строили город, верфи, крепости, корабли. Причем все на скорую руку, без опыта.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 18:23:48)
|
|
Дата
|
08.09.2012 23:09:13
|
Re: Основной косяк...
>Приветствую!
>>А была возможность часть леса на просушку закладывать, чтобы через 5 лет уже из нормлаьной древесины корабли строить? Или мощностей не было?
>
>Для этого нужны
>а) люди
>б) места для складирования
>в) налаженная работа
А еще нужен и сам лес. Россия дубравами не богата.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 15:00:24)
|
|
Дата
|
08.09.2012 16:57:25
|
Re: Основной косяк...
>Что флот был нужен здесь и сейчас.
Да, был нужен быстро, но это не означает невозможность купить опыт "за бугром". Может тогда и пораньше приличные линкоры появились бы. Хотя в свете не особо блеснувшего шведского флота скорость постройки качественных кораблей получается не столь важной. Но всё же в конце концов всегда побеждает качественное оружие, а это значит, что Пётр мог бы уделить качеству больше внимания, хоть и дало бы это в результате для войны со Швецией не так много. Но в целом для государства можно было бы сэкономить много средств на сокращении времени получения качественного флота.
В целом - стандартный дуализм - быстро, но плохо, против долго, но хорошо. В принципе Пётр имел возможность сдвинуть дуализм в сторону хорошо и не сильно дольше без потери преимущества, полученного в реальности за счет скорости создания флота. Но немного недоработал. Это "немного" на мой взгляд не критично, но для полноценной оценки все такие "немного" стоит учитывать.
|
От
|
Михаил Т
|
|
К
|
Вулкан (08.09.2012 15:00:24)
|
|
Дата
|
08.09.2012 15:44:20
|
Re: Основной косяк...
>Что флот был нужен здесь и сейчас. И Петр действовал вполне в русле тогдашних представлений. Например, англичане, напуганные попыткой высадки французской армии на Острове в 1695 году, приняли экстренную кораблестроительную программу 1695-1698 годов, когда корабли клепались из сырого леса
Чисто технологический вопрос - а сколько занимала просушка леса? В среднем?
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
Михаил Т (08.09.2012 15:44:20)
|
|
Дата
|
08.09.2012 15:51:39
|
Re: Основной косяк...
Приветствую!
>>Что флот был нужен здесь и сейчас. И Петр действовал вполне в русле тогдашних представлений. Например, англичане, напуганные попыткой высадки французской армии на Острове в 1695 году, приняли экстренную кораблестроительную программу 1695-1698 годов, когда корабли клепались из сырого леса
>
>Чисто технологический вопрос - а сколько занимала просушка леса? В среднем?
в зависимости от типа древесины по технологии не менее 5 лет.
В этом плане повезло испанцам - они на Кубе строили корабли из красного дерева, изумительного по своей прочности, и имели возможность строить их из сырого леса - выделяемый деревом сок убивал жуков-древоточцев.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота