От Вулкан
К Вулкан
Дата 08.09.2012 12:56:36
Рубрики 11-19 век; Флот;

Дополнение

Приветствую!
В чем проблема нынешних альтернативщиков по поводу строительства флота.
Они всерьез считают, что если взялись мы строить корабли - они сразу получатся не хуже чем у англичан.
В реале нормальных мастеровых не хватало, по чертежам работать не умели и т.д. Опять же - эллингов под ЛК нет, рабочих рук не хватает, надо систему поставок ЗиПов отладить. Поэтому на той же Балтике ЛК в значимом количестве строятся где-то с 1712-го.Естественно - первые блины выходят комом. Потом - получше.
Почему англичанам мы даем порядка 50 лет, пока они учились строить корабли (вспомним страшенных "львят" к примеру), а русским в этом отказываем?
Может не стоит подходить к проблеме с двойными стандартами?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (08.09.2012 12:56:36)
Дата 08.09.2012 14:48:28

Re: Дополнение

>Почему англичанам мы даем порядка 50 лет, пока они учились строить корабли (вспомним страшенных "львят" к примеру), а русским в этом отказываем?

Ну ведь можно купить мастеровых. В той же англии или голландии. Вопрос только в цене. Деньги тогда тоже очень ценились, а приглашать мастеровых из италии еще лет за 200-300 до того умели.

Я не утверждаю, что можно было бы сделать всё в разы лучше, но резервы для улучшения на десятки процентов в принципе были даже в тех условиях. Но для этого Пётр должен был быть гораздо умнее, грамотнее и т.д. Поэтому с учетом и так совсем неплохих результатов, я бы признал его деятельность (в том числе и в строительстве флота), как вполне на уровне современников и в чем-то даже лучше (масштаб реформ, например).
От Вулкан
К alexio (08.09.2012 14:48:28)
Дата 08.09.2012 15:00:24

Основной косяк строительства проистекал из того

Приветствую!
>>Почему англичанам мы даем порядка 50 лет, пока они учились строить корабли (вспомним страшенных "львят" к примеру), а русским в этом отказываем?
>
>Ну ведь можно купить мастеровых. В той же англии или голландии. Вопрос только в цене. Деньги тогда тоже очень ценились, а приглашать мастеровых из италии еще лет за 200-300 до того умели.

>Я не утверждаю, что можно было бы сделать всё в разы лучше, но резервы для улучшения на десятки процентов в принципе были даже в тех условиях. Но для этого Пётр должен был быть гораздо умнее, грамотнее и т.д. Поэтому с учетом и так совсем неплохих результатов, я бы признал его деятельность (в том числе и в строительстве флота), как вполне на уровне современников и в чем-то даже лучше (масштаб реформ, например).

Что флот был нужен здесь и сейчас. И Петр действовал вполне в русле тогдашних представлений. Например, англичане, напуганные попыткой высадки французской армии на Острове в 1695 году, приняли экстренную кораблестроительную программу 1695-1698 годов, когда корабли клепались из сырого леса (всего порядка 40 кораблей). Реальный срок службы этих кораблей колебался от 4 до 10 лет. В 1706 году последний из них был послан на "тимберовку"(реально - на слом). Но англичанам (как и Петру) нужны были эти корабли именно в тот момент, когда они строились (большинство из них даже повоевать не успели), а не через 10 лет.
Так что, на мой взгляд, если и предъявлять к кому-то претензии, - так это к наследникам Петра, которые экстренные меры военного времени возвели в канон.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ardan
К Вулкан (08.09.2012 15:00:24)
Дата 08.09.2012 17:54:36

Re: Основной косяк...

А была возможность часть леса на просушку закладывать, чтобы через 5 лет уже из нормлаьной древесины корабли строить? Или мощностей не было?
От Вулкан
К Ardan (08.09.2012 17:54:36)
Дата 08.09.2012 18:23:48

Re: Основной косяк...

Приветствую!
>А была возможность часть леса на просушку закладывать, чтобы через 5 лет уже из нормлаьной древесины корабли строить? Или мощностей не было?

Для этого нужны
а) люди
б) места для складирования
в) налаженная работа
Ничего этого не было. Одновременно строили город, верфи, крепости, корабли. Причем все на скорую руку, без опыта.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kirill111
К Вулкан (08.09.2012 18:23:48)
Дата 08.09.2012 23:09:13

Re: Основной косяк...

>Приветствую!
>>А была возможность часть леса на просушку закладывать, чтобы через 5 лет уже из нормлаьной древесины корабли строить? Или мощностей не было?
>
>Для этого нужны
>а) люди
>б) места для складирования
>в) налаженная работа


А еще нужен и сам лес. Россия дубравами не богата.
От alexio
К Вулкан (08.09.2012 15:00:24)
Дата 08.09.2012 16:57:25

Re: Основной косяк...

>Что флот был нужен здесь и сейчас.

Да, был нужен быстро, но это не означает невозможность купить опыт "за бугром". Может тогда и пораньше приличные линкоры появились бы. Хотя в свете не особо блеснувшего шведского флота скорость постройки качественных кораблей получается не столь важной. Но всё же в конце концов всегда побеждает качественное оружие, а это значит, что Пётр мог бы уделить качеству больше внимания, хоть и дало бы это в результате для войны со Швецией не так много. Но в целом для государства можно было бы сэкономить много средств на сокращении времени получения качественного флота.

В целом - стандартный дуализм - быстро, но плохо, против долго, но хорошо. В принципе Пётр имел возможность сдвинуть дуализм в сторону хорошо и не сильно дольше без потери преимущества, полученного в реальности за счет скорости создания флота. Но немного недоработал. Это "немного" на мой взгляд не критично, но для полноценной оценки все такие "немного" стоит учитывать.
От Михаил Т
К Вулкан (08.09.2012 15:00:24)
Дата 08.09.2012 15:44:20

Re: Основной косяк...

>Что флот был нужен здесь и сейчас. И Петр действовал вполне в русле тогдашних представлений. Например, англичане, напуганные попыткой высадки французской армии на Острове в 1695 году, приняли экстренную кораблестроительную программу 1695-1698 годов, когда корабли клепались из сырого леса


Чисто технологический вопрос - а сколько занимала просушка леса? В среднем?
От Вулкан
К Михаил Т (08.09.2012 15:44:20)
Дата 08.09.2012 15:51:39

Re: Основной косяк...

Приветствую!
>>Что флот был нужен здесь и сейчас. И Петр действовал вполне в русле тогдашних представлений. Например, англичане, напуганные попыткой высадки французской армии на Острове в 1695 году, приняли экстренную кораблестроительную программу 1695-1698 годов, когда корабли клепались из сырого леса
>

>Чисто технологический вопрос - а сколько занимала просушка леса? В среднем?

в зависимости от типа древесины по технологии не менее 5 лет.
В этом плане повезло испанцам - они на Кубе строили корабли из красного дерева, изумительного по своей прочности, и имели возможность строить их из сырого леса - выделяемый деревом сок убивал жуков-древоточцев.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота