От nicoljaus
К Вулкан
Дата 09.09.2012 01:29:56
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Флот Петра...

>Ветвь вто отсюда:
> http://ecoross1.livejournal.com/215022.html?thread=8757486#t8757486

Никакой конкретики, как и ожидалось. Простая, чистая, искренняя вера в мистическую взаимосвязь воронежского недостроя с несостоявшимся нападением Турции. Про 1720-й отдельно порадовало :)


>>Гы, занятно. По-моему, тот факт, что убытки на 100% бесполезный флот даже не считали, сам по себе достаточный повод для возмущения. Но у вас, видимо, святая вера что "при Петре порядок был" и ни единый гвоздь не пропал даром.
>
>Ну у вас вера в другое. В то, что был антихристом, христопродавцем и растратчиком. И?

Моя вера основана на несоответствии профита затратам, откуда вытекает мнение о "растратчике". На чем основана ваша вера в безубыточность воронежского судостроения?

>Для того, чтобы банально начать сушить корабельный лес (который еще надо доставить, обработать и т.д.) надо просто овладеть технологией сушки. Это не просто сваленные на причалах бревна.

Ну вот это и есть претензия к Петру, о которых вы вопрошали. Построить два флота на десятки кораблей, не овладев технологией сушки - это внушаеть. Царь-плотник, что тут скажешь.

>Я же говорю, что в этом вся беда альтернативщиков за Петра. Они понимают, что Сталину, чтобы создать советский аналог В-24, потребовалось 7 лет, но отказывают в этом времени Петру.

Ох, давайте пожалуйста без отсылок к мудрости дедушки Сталина. Есть очевидный косяк со строительством петровского флота. Оправдывать его сугубой срочностью, как и чрезмерной затратностью и сложностью технологии пока как-то не получается. То, что всю дорогу корабли строили из сырого леса - это обычная наша родимая штурмовщина. Не при Петре началось, и на нем не закончилось.

От Вулкан
К nicoljaus (09.09.2012 01:29:56)
Дата 09.09.2012 01:37:50

Re: Флот Петра...

Приветствую!

>>>Гы, занятно. По-моему, тот факт, что убытки на 100% бесполезный флот даже не считали, сам по себе достаточный повод для возмущения. Но у вас, видимо, святая вера что "при Петре порядок был" и ни единый гвоздь не пропал даром.
>>
>>Ну у вас вера в другое. В то, что был антихристом, христопродавцем и растратчиком. И?
>
>Моя вера основана на несоответствии профита затратам, откуда вытекает мнение о "растратчике". На чем основана ваша вера в безубыточность воронежского судостроения?

Моя вера основана на результатах Северной войны. Тот же Петр писал в 1719 году...
"...чаем доброго миру...понеже сие едино препоною было - флот их, но когда сие так вне состояния, то, кажется, труда жадного нет... притеснить неприятеля к миру".
Создание береговой обороны протяженного побережья по определению выходит дороже создания любого флота. Плюс ко всему - береговая оборона - это пассивная сила, тога как флот - активная.

>>Для того, чтобы банально начать сушить корабельный лес (который еще надо доставить, обработать и т.д.) надо просто овладеть технологией сушки. Это не просто сваленные на причалах бревна.
>
>Ну вот это и есть претензия к Петру, о которых вы вопрошали. Построить два флота на десятки кораблей, не овладев технологией сушки - это внушаеть. Царь-плотник, что тут скажешь.

Ну да. А воевать на танках,не овладев производством нормальных моторов, трансмиссией, не радиофицировав - и выиграть войну - тоже внушает. Люблю альтернативы..)))

>>Я же говорю, что в этом вся беда альтернативщиков за Петра. Они понимают, что Сталину, чтобы создать советский аналог В-24, потребовалось 7 лет, но отказывают в этом времени Петру.
>
>Ох, давайте пожалуйста без отсылок к мудрости дедушки Сталина. Есть очевидный косяк со строительством петровского флота. Оправдывать его сугубой срочностью, как и чрезмерной затратностью и сложностью технологии пока как-то не получается. То, что всю дорогу корабли строили из сырого леса - это обычная наша родимая штурмовщина. Не при Петре началось, и на нем не закончилось.

Ну да. Во время войны надо было отрабатывать технологии сушки, выбрать нужные деревья и т.п. И закончить войну году эдак в 1740-м. Логика.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (09.09.2012 01:37:50)
Дата 09.09.2012 01:50:34

Re: Флот Петра...

>Моя вера основана на результатах Северной войны. Тот же Петр писал в 1719 году...

Гы, Северная война была выиграна в акватории Азовского моря? Не знал, не знал... Разговор был про пользу от южной армады недоделаных уродцев.

>Ну да. А воевать на танках,не овладев производством нормальных моторов, трансмиссией, не радиофицировав - и выиграть войну - тоже внушает. Люблю альтернативы..)))

А я нет. Вы как, способны поддерживать разговор на тему петровского флота, не используя в качестве аргумента трансцендентальную мудрость дедушки Сталина?


>Ну да. Во время войны надо было отрабатывать технологии сушки, выбрать нужные деревья и т.п. И закончить войну году эдак в 1740-м. Логика.

Да че ее отрабатывать-то? Иностранных спецов набирали тыщами. А вообще, за 15 лет можно было с нуля отработать и с 1710-го строить уже что-то приличное.
От Олег...
К nicoljaus (09.09.2012 01:50:34)
Дата 09.09.2012 12:08:50

Ну вы блин даёте...

>>Ну да. Во время войны надо было отрабатывать технологии сушки, выбрать нужные деревья и т.п. И закончить войну году эдак в 1740-м. Логика.
>
>Да че ее отрабатывать-то? Иностранных спецов набирали тыщами. А вообще, за 15 лет можно было с нуля отработать и с 1710-го строить уже что-то приличное.

Блин. Это же классика! Вы предлагаете собрать девять женщин, чтобы родить за месяц?

Никакой спец не сможет просушить дерево, быстрее, чем оно высохнет. Или микроволновку сразу строить предлагаете? Но таких специалистов тогда не было нигде, ни за какие деньги. Если дерево должно сушиться десять лет, то быстрее его ну никак не высушить. И рубить надо зимой, а не тогда когда приспичило.





От nicoljaus
К Олег... (09.09.2012 12:08:50)
Дата 09.09.2012 17:06:31

Re: Ну вы

>Блин. Это же классика! Вы предлагаете собрать девять женщин, чтобы родить за месяц?

Не, я предлагаю не отмазываться, что женщине никак нельзя было рожать, не поукладывав сначала шпалы девять лет. А то, говорят, это такой тренажер специальный. Только тренированная шпалоукладчица, говорят, может ребенка зачать.

>Никакой спец не сможет просушить дерево, быстрее, чем оно высохнет.

Ценное замечание.

>Или микроволновку сразу строить предлагаете?

Не угадали.

>Но таких специалистов тогда не было нигде, ни за какие деньги.

Еще более ценное замечание

>Если дерево должно сушиться десять лет, то быстрее его ну никак не высушить.

А кто-то предлагает?

>И рубить надо зимой, а не тогда когда приспичило.

Вы это Питеру зе Грит скажите, не мне.
От Олег...
К nicoljaus (09.09.2012 17:06:31)
Дата 09.09.2012 17:28:00

Re: Ну вы

>Не, я предлагаю не отмазываться, что женщине никак нельзя было рожать, не поукладывав сначала шпалы девять лет. А то, говорят, это такой тренажер специальный. Только тренированная шпалоукладчица, говорят, может ребенка зачать.

А. Ну если это поможет её в далнейшем рожать раз в месяц - тогда да.

Вашу мысль понял. Фантазёр.
От nicoljaus
К Олег... (09.09.2012 17:28:00)
Дата 09.09.2012 18:02:21

Re: Ну вы

>Вашу мысль понял.

Вы себе неоправданно льстите
От Вулкан
К nicoljaus (09.09.2012 01:50:34)
Дата 09.09.2012 02:17:12

Re: Флот Петра...

Приветствую!
>>Моя вера основана на результатах Северной войны. Тот же Петр писал в 1719 году...
>
>Гы, Северная война была выиграна в акватории Азовского моря?

Нет, в акватории Балтики.

>Не знал, не знал... Разговор был про пользу от южной армады недоделаных уродцев.

Без южной армады недоделанных уродцев, кои по сути являлись тренажерами для строительства кораблей и отработки этого строительства, и отработки для создания инфраструктуры подобного строительства, не думаю, что появилась бы армада северная. О которой некто Джон Норрис, известный английский адмирал, говорил, что видел "в Санкт-Петербурге корабли не хуже англицких".



>>Ну да. А воевать на танках,не овладев производством нормальных моторов, трансмиссией, не радиофицировав - и выиграть войну - тоже внушает. Люблю альтернативы..)))
>
>А я нет. Вы как, способны поддерживать разговор на тему петровского флота, не используя в качестве аргумента трансцендентальную мудрость дедушки Сталина?

Ну так тема обязывает. Ибо двойные стандарты как-то надоели.
Могу привести пример из того же времени. В среднем любой французский корабль был лучше английского - более быстроходный, лучше вооружен, более технологичен, офицеры и капитаны, с упоением внедряющие инновации и научный подход. Только вот беда - сливали раз за разом более худшим кораблям с худшими капитанами, с худшим вооружением. Надеюсь, моя аналогия понятна?


>>Ну да. Во время войны надо было отрабатывать технологии сушки, выбрать нужные деревья и т.п. И закончить войну году эдак в 1740-м. Логика.
>
>Да че ее отрабатывать-то? Иностранных спецов набирали тыщами. А вообще, за 15 лет можно было с нуля отработать и с 1710-го строить уже что-то приличное.

За какие 15 лет? Санкт-Петербург начал строиться 16 мая 1703 года. Адмиралтейская верфь (то есть как раз тот самый склад для первых бревен для бригантин) начали строить в 1705 году. Первый корабль - 18-пушечный прам - спущен на воду 10 мая 1706 года.
Галерная верфь была заложена в мае 1704 года. В апреле 1706-ого спустила первое судно на воду.
Одновременно с этим возводится батарея за Заячьем острове, Петропавловская крепость, укрепляется Котлин. И только с 1706 года Петербург становится еще и судостроительным центром.
Теперь - 1710-1706 = 4 года. И каким там образом отрабатывать технологии? И какие 10 лет?
И с учетом того, что корабли нужны здесь и сейчас. Например - 14 июля 1705 года - нападение на Котлин эскадры шведского адмирала Анкерштерна. То есть по вашей логике - пусть нападает - у нас там лес пока сушится. Успеем отбиться.
Смешно.
Или 19 июня 1711 года, когда в Финский залив пришел шведский флот вице-адмирала Эренсфельда (5ЛК и 3 шнявы). Он занял позицию у Гаривалдая, препятствуя сообщению между Котлином и Выборгом и блокируя вход в шхеры. Разумеется, галеры могли войти в шхеры раньше, но после 19 июня коммуникации были бы перерезаны.
Погоди Эренсфельд, мы тут лес еще сушим. Ты иди годочка 2 поплавай в другом месте. Вот как построим кораблики - приходи.
Я же говорю - таким манером Северная война закончилась бы году к 1740-му.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (09.09.2012 02:17:12)
Дата 09.09.2012 16:59:49

Re: Флот Петра...

>Без южной армады недоделанных уродцев, кои по сути являлись тренажерами для строительства кораблей и отработки этого строительства, и отработки для создания инфраструктуры подобного строительства

У вас есть какие-то доказательстве что это был "тренажер"? Или опять - "при Петре порядок был"? Хорош тренажер, который отжирает денег больше, чем "основное производство. Вбухивать средства на юге перестали только после 1711 г. Т.е. за то, что на Балтике получилось что-то достаточно солидное сделать, надо благодарить турок.

>О которой некто Джон Норрис, известный английский адмирал, говорил, что видел "в Санкт-Петербурге корабли не хуже англицких".

Это он в каком году написал? В 1720-м?

>Ну так тема обязывает. Ибо двойные стандарты как-то надоели.
>Могу привести пример из того же времени. В среднем любой французский корабль был лучше английского - более быстроходный, лучше вооружен, более технологичен, офицеры и капитаны, с упоением внедряющие инновации и научный подход. Только вот беда - сливали раз за разом более худшим кораблям с худшими капитанами, с худшим вооружением. Надеюсь, моя аналогия понятна?

Вот так уже лучше. Но я не очень понимаю, к чему вы клоните. Хотите сказать, что хорошие корабли портят моряков? Т.е. стоило бы пересадить французов на кракозябры воронежской постройки - тут-то бы они всех и порвали? Или французам надо было без единого выстрела сгноить флот в Женевском озере - только тогда они стали бы великой морской державой?

>За какие 15 лет?

"Морским судам быть" - решение 1696 г. Тогда же в Воронеже начали строительство. К 1710 можно было-бы как-то закончить эксперименты с просушкой и с 1710 г. строить из нормального леса. Причем это повторяю, если вообще, из принципиальных соображений, не использовать заграничный опыт.

>И с учетом того, что корабли нужны здесь и сейчас. Например - 14 июля 1705 года - нападение на Котлин эскадры шведского адмирала Анкерштерна. То есть по вашей логике - пусть нападает - у нас там лес пока сушится. Успеем отбиться.

Я что-то не понимаю. Как лес, который где-то там, на Лодейном поле сушится (экспериментальная партия, то что потом пойдет на суда постройки 1715-1722 гг., пока еще растет, помеченное к вырубке и к нему строятся пути подвоза) помешает отражать атаки?

>Смешно.
>Или 19 июня 1711 года, когда в Финский залив пришел шведский флот вице-адмирала Эренсфельда (5ЛК и 3 шнявы). Он занял позицию у Гаривалдая, препятствуя сообщению между Котлином и Выборгом и блокируя вход в шхеры. Разумеется, галеры могли войти в шхеры раньше, но после 19 июня коммуникации были бы перерезаны.
>Погоди Эренсфельд, мы тут лес еще сушим. Ты иди годочка 2 поплавай в другом месте. Вот как построим кораблики - приходи.
>Я же говорю - таким манером Северная война закончилась бы году к 1740-му.

Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес. Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
От Вулкан
К nicoljaus (09.09.2012 16:59:49)
Дата 09.09.2012 17:36:43

Re: Флот Петра...

Приветствую!
>>Без южной армады недоделанных уродцев, кои по сути являлись тренажерами для строительства кораблей и отработки этого строительства, и отработки для создания инфраструктуры подобного строительства
>
>У вас есть какие-то доказательстве что это был "тренажер"? Или опять - "при Петре порядок был"? Хорош тренажер, который отжирает денег больше, чем "основное производство. Вбухивать средства на юге перестали только после 1711 г. Т.е. за то, что на Балтике получилось что-то достаточно солидное сделать, надо благодарить турок.

С учетом того, что на начало строительства Воронежского флота не знали даже двуручной пилы - вполне нормальный результат.

>>О которой некто Джон Норрис, известный английский адмирал, говорил, что видел "в Санкт-Петербурге корабли не хуже англицких".
>
>Это он в каком году написал? В 1720-м?
В 1716-м.

>>Ну так тема обязывает. Ибо двойные стандарты как-то надоели.
>>Могу привести пример из того же времени. В среднем любой французский корабль был лучше английского - более быстроходный, лучше вооружен, более технологичен, офицеры и капитаны, с упоением внедряющие инновации и научный подход. Только вот беда - сливали раз за разом более худшим кораблям с худшими капитанами, с худшим вооружением. Надеюсь, моя аналогия понятна?
>
>Вот так уже лучше. Но я не очень понимаю, к чему вы клоните. Хотите сказать, что хорошие корабли портят моряков? Т.е. стоило бы пересадить французов на кракозябры воронежской постройки - тут-то бы они всех и порвали? Или французам надо было без единого выстрела сгноить флот в Женевском озере - только тогда они стали бы великой морской державой?

Нет, я хочу сказать, что только решение боевой/стратегической задачи характеризует по эффективности какой-то вид войск. Так вот БФ свои задачи решил. А более качественный французский флот - нет.

>>За какие 15 лет?
>
>"Морским судам быть" - решение 1696 г. Тогда же в Воронеже начали строительство. К 1710 можно было-бы как-то закончить эксперименты с просушкой и с 1710 г. строить из нормального леса. Причем это повторяю, если вообще, из принципиальных соображений, не использовать заграничный опыт.

Для начала ввели хоть пилы двуручные.
Плюс - в Азове проблема с просушкой не особо и стояла - довольно пресноводное море, а для древоточца нужно а) тепло, б) соленая вода.

>>И с учетом того, что корабли нужны здесь и сейчас. Например - 14 июля 1705 года - нападение на Котлин эскадры шведского адмирала Анкерштерна. То есть по вашей логике - пусть нападает - у нас там лес пока сушится. Успеем отбиться.
>
>Я что-то не понимаю. Как лес, который где-то там, на Лодейном поле сушится (экспериментальная партия, то что потом пойдет на суда постройки 1715-1722 гг., пока еще растет, помеченное к вырубке и к нему строятся пути подвоза) помешает отражать атаки?

Да конечно ничем. Спалят просто все верфи нахрен,поубивают/заберут с собой мастеровых - и все. Зато сушили по технологии. Но как-то не срослось.

>>Смешно.
>>Или 19 июня 1711 года, когда в Финский залив пришел шведский флот вице-адмирала Эренсфельда (5ЛК и 3 шнявы). Он занял позицию у Гаривалдая, препятствуя сообщению между Котлином и Выборгом и блокируя вход в шхеры. Разумеется, галеры могли войти в шхеры раньше, но после 19 июня коммуникации были бы перерезаны.
>>Погоди Эренсфельд, мы тут лес еще сушим. Ты иди годочка 2 поплавай в другом месте. Вот как построим кораблики - приходи.
>>Я же говорю - таким манером Северная война закончилась бы году к 1740-му.
>
>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес. Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?


Тем, что лес есть, а кораблей нет. И от таких визито единственное спасение - береговая оборона. Соответственно русская армия не по Польше да Германии шляется, а раскассирована по прибалтийским городам. Вот и все.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (09.09.2012 17:36:43)
Дата 09.09.2012 19:29:44

Re: Флот Петра...

>Приветствую!
>>>Без южной армады недоделанных уродцев, кои по сути являлись тренажерами для строительства кораблей и отработки этого строительства, и отработки для создания инфраструктуры подобного строительства
>>
>>У вас есть какие-то доказательстве что это был "тренажер"? Или опять - "при Петре порядок был"? Хорош тренажер, который отжирает денег больше, чем "основное производство. Вбухивать средства на юге перестали только после 1711 г. Т.е. за то, что на Балтике получилось что-то достаточно солидное сделать, надо благодарить турок.
>
>С учетом того, что на начало строительства Воронежского флота не знали даже двуручной пилы - вполне нормальный результат.

Еще раз - строительство флотов на Балтике и на юге шло параллельно до 1711 г., причем бабла на юг шло не сильно меньше. Какие ваши доказательства, что все это задумывалось в качестве "тренажера"?

>Нет, я хочу сказать, что только решение боевой/стратегической задачи характеризует по эффективности какой-то вид войск. Так вот БФ свои задачи решил. А более качественный французский флот - нет.

Ну я как-то не понимаю. Худшее качество французских кораблей облегчило бы им выполнение стратегической задачи? Если бы петровские суда не гнили прямо на стапелях, они бы не смогли решать стратегические задачи? И, кстати, какую стратегическую задачу успешно решил воронежский флот?

>>>За какие 15 лет?
>>
>>"Морским судам быть" - решение 1696 г. Тогда же в Воронеже начали строительство. К 1710 можно было-бы как-то закончить эксперименты с просушкой и с 1710 г. строить из нормального леса. Причем это повторяю, если вообще, из принципиальных соображений, не использовать заграничный опыт.
>
>Для начала ввели хоть пилы двуручные.

Это у вас будет универсальной отмазой? Двуручные пилы ввели уже в Архангельске в 1690-м. Какие еще аргументы?

>Плюс - в Азове проблема с просушкой не особо и стояла - довольно пресноводное море, а для древоточца нужно а) тепло, б) соленая вода.

Насколько я понимаю, там даже не в древоточце дело - обычная гниль.


>>>И с учетом того, что корабли нужны здесь и сейчас. Например - 14 июля 1705 года - нападение на Котлин эскадры шведского адмирала Анкерштерна. То есть по вашей логике - пусть нападает - у нас там лес пока сушится. Успеем отбиться.
>>
>>Я что-то не понимаю. Как лес, который где-то там, на Лодейном поле сушится (экспериментальная партия, то что потом пойдет на суда постройки 1715-1722 гг., пока еще растет, помеченное к вырубке и к нему строятся пути подвоза) помешает отражать атаки?
>

>Да конечно ничем. Спалят просто все верфи нахрен,поубивают/заберут с собой мастеровых - и все. Зато сушили по технологии. Но как-то не срослось.

Еще раз - чем лес, который сушится на Лодейном поле помешает отражать атаку? Вы, похоже, вновь веруете в мистическую транцендентальную взаимосвязь двух вещей, которые в реальности никак друг на друга не влияют.

>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес. Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>

>Тем, что лес есть, а кораблей нет. И от таких визито единственное спасение - береговая оборона. Соответственно русская армия не по Польше да Германии шляется, а раскассирована по прибалтийским городам. Вот и все.

Лес - для будущих кораблей сохнет, в чем проблема? И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?
От Дмитрий Бобриков
К nicoljaus (09.09.2012 19:29:44)
Дата 11.09.2012 13:38:14

Re: Флот Петра...

Категорически приветствую

>>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес.

Сохнущий лес в такой ситуации мешает тем, что он вот сохнет, через что нет корабля, который мог бы из этого леса быть построен и самим фактом наличия или в процессе ведения боевых действий мог бы воспрепятствовать блокаде побережья шведской эскадрой.

> Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>>

Понятно, что Вы писатель, а не читатель, не то бы сумели прочесть, что в этой ветке уже несколько раз указывались сроки, когда начали в реале строить корабли для "петровских орлов" и когда они были построены. Хотя понятно, что в этом случае у Вас не получилось бы так "искрометно пошутить" :)


>
>>Тем, что лес есть, а кораблей нет. И от таких визито единственное спасение - береговая оборона. Соответственно русская армия не по Польше да Германии шляется, а раскассирована по прибалтийским городам. Вот и все.
>
>Лес - для будущих кораблей сохнет, в чем проблема?

В том, что не хватало леса и корабли строить и сушить, а корабли были нужны не послезавтра, а вчера

> И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?

см. выше. и таки да, когда корабли наконец были построены, то флот отвадил "эренсфельдов" от таких визитов.

С уважением, Дмитрий
От nicoljaus
К Дмитрий Бобриков (11.09.2012 13:38:14)
Дата 11.09.2012 14:23:16

Re: Флот Петра...


>>>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес.
>
>Сохнущий лес в такой ситуации мешает тем, что он вот сохнет, через что нет корабля, который мог бы из этого леса быть построен и самим фактом наличия или в процессе ведения боевых действий мог бы воспрепятствовать блокаде побережья шведской эскадрой.

[Позевывая] Ладно, опустим вопрос, какой аллах мешал рубить заранее, в расчете на будущее строительство. Расскажите пожалуйста, как могучий петровский флот гонял шведа от наших берегов. Как они вот значится подошли, а мы им наваляли, благодаря прогрессивной методике кораблестроения и отсутствия на Лодейном поле сохнущего для построек 1710-х годов леса...

>> Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>>>
>
>Понятно, что Вы писатель, а не читатель, не то бы сумели прочесть, что в этой ветке уже несколько раз указывались сроки, когда начали в реале строить корабли для "петровских орлов" и когда они были построены. Хотя понятно, что в этом случае у Вас не получилось бы так "искрометно пошутить" :)

Ну, вы напишите, не стесняйтесь, в чем тут дело. Корабли линейные по прогрессивной петровской методике строились лет по пять, это не секрет. Что из этого следует? Как не могли они в реальности Эренсфельда отогнать, так и хуже не будет. Постоит он до холодов и уйдет на базу.

>В том, что не хватало леса и корабли строить и сушить, а корабли были нужны не послезавтра, а вчера

Ах не хватало! А кто мешал рубить больше? Про запас, на сушку? Прям вот с 1696-го и начать?

>> И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?
>
>см. выше. и таки да, когда корабли наконец были построены, то флот отвадил "эренсфельдов" от таких визитов.

К тому моменту, когда начали строить корабли, в качестве и количестве, способном гонять эренсфельдов, проблему сушки леса можно было решить уже лет 10 как.
От Rwester
К nicoljaus (11.09.2012 14:23:16)
Дата 12.09.2012 23:19:38

за сушку

Здравствуйте!

>Ах не хватало! А кто мешал рубить больше? Про запас, на сушку? Прям вот с 1696-го и начать?
>К тому моменту, когда начали строить корабли, в качестве и количестве, способном гонять эренсфельдов, проблему сушки леса можно было решить уже лет 10 как.
Вопрос этот непростой. С такой же легкостью можно через пару-тройку лет получить вместо качественного материала большую поленницу ни к чему не пригодную. Да, можно с помощью каких-то типовых методов снизить процент брака (эти методы могут подсказать иностранцы), но предсказать результат не имея опыта - увольте!

А вы предлагаете чтобы как кролик из цилиндра возник "Буманс".

Рвестер, с уважением
От nicoljaus
К Rwester (12.09.2012 23:19:38)
Дата 13.09.2012 17:23:06

Re: за сушку

>Вопрос этот непростой. С такой же легкостью можно через пару-тройку лет получить вместо качественного материала большую поленницу ни к чему не пригодную. Да, можно с помощью каких-то типовых методов снизить процент брака (эти методы могут подсказать иностранцы), но предсказать результат не имея опыта - увольте!

>А вы предлагаете чтобы как кролик из цилиндра возник "Буманс".

Да почему ж "как кролик из цилиндра". Вопросами подготовки древесины к строительству надо было заниматься также, как строительством верфей, мануфактур, гаваней. Т.е. в 1696-м строим из чего попало. В 1697-м находим в Европе мастера "который к сушильному делу заобычен". В 1698-м рубим первые партии, строим сараи, попутно разведываем запасы и обустраиваем пути подвоза. В 1700-м идут первые бракованные партии. Мастер говорит "Шайзе! У вас неправильный климат!". Сушим десяток партий разными способами. К 1705-му выясняется, какой способ рабочий. В 1706-м острове в Петербурге, впоследствии названном "Новая Голландия" строятся сараи для сушки леса. С 1712-го "Шлиссельбург", "Ревель" и прочие строятся из дерева нормальной сушки. Участвуют в Семилетней войне в качестве транспортов и госпитальных судов :)
От Вулкан
К nicoljaus (11.09.2012 14:23:16)
Дата 11.09.2012 23:04:11

Re: Флот Петра...

Приветствую!

>>>>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес.
>>
>>Сохнущий лес в такой ситуации мешает тем, что он вот сохнет, через что нет корабля, который мог бы из этого леса быть построен и самим фактом наличия или в процессе ведения боевых действий мог бы воспрепятствовать блокаде побережья шведской эскадрой.
>
>[Позевывая] Ладно, опустим вопрос, какой аллах мешал рубить заранее, в расчете на будущее строительство. Расскажите пожалуйста, как могучий петровский флот гонял шведа от наших берегов. Как они вот значится подошли, а мы им наваляли, благодаря прогрессивной методике кораблестроения и отсутствия на Лодейном поле сохнущего для построек 1710-х годов леса...

Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.

>>> Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>>>>
>>
>>Понятно, что Вы писатель, а не читатель, не то бы сумели прочесть, что в этой ветке уже несколько раз указывались сроки, когда начали в реале строить корабли для "петровских орлов" и когда они были построены. Хотя понятно, что в этом случае у Вас не получилось бы так "искрометно пошутить" :)
>
>Ну, вы напишите, не стесняйтесь, в чем тут дело. Корабли линейные по прогрессивной петровской методике строились лет по пять, это не секрет. Что из этого следует? Как не могли они в реальности Эренсфельда отогнать, так и хуже не будет. Постоит он до холодов и уйдет на базу.

Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-готакие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.

>>В том, что не хватало леса и корабли строить и сушить, а корабли были нужны не послезавтра, а вчера
>
>Ах не хватало! А кто мешал рубить больше? Про запас, на сушку? Прям вот с 1696-го и начать?

Вы точно статью Петрухинцева читали?
Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"

>>> И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?
>>
>>см. выше. и таки да, когда корабли наконец были построены, то флот отвадил "эренсфельдов" от таких визитов.
>
>К тому моменту, когда начали строить корабли, в качестве и количестве, способном гонять эренсфельдов, проблему сушки леса можно было решить уже лет 10 как.

Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (11.09.2012 23:04:11)
Дата 12.09.2012 12:28:29

Re: Флот Петра...

>Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.

Не, ну вы же говорите что в 1705 г. только могучий флот, построенный по единственно верной методике, всех спас. Без него бы немедленно труба была. Приплыли бы шведы прям на Лодейное поле и всех изничтожили. Более-менее значимый флот появляется к середине 1710-х. Хотите сказать, к судам этой постройки нельзя было заготовить сушеного леса?


>Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-го такие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.

Так вы же говорите, что именно судорожное строительство всякого говна, которое якобы не позволяло выделить лес на просушку под следующие серии, спасло Империю в 1705-м и 1711-м. Причем тут 1715-й?


>Вы точно статью Петрухинцева читали?
>Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"

Вы серьезно считаете, что в 1696-м не кого было спросить, как правильно лес под кораблестроение готовить? Просто херр Питер хотел чтоб был крутой флот и вотпрямщас. Опять же, читайте переписку 1702-го, когда иноземный мастер сказал "парни, а вы что делаете-то?" а ему ответили: "чо, самый умный?! рубить на корню и срочно строить!!!"

>Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.

Васька Петров, видимо, тоже был постиндустриальным индивидуумом, ололо!
От Вулкан
К nicoljaus (12.09.2012 12:28:29)
Дата 12.09.2012 18:33:42

Re: Флот Петра...

Приветствую!
>>Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.
>
>Не, ну вы же говорите что в 1705 г. только могучий флот, построенный по единственно верной методике, всех спас. Без него бы немедленно труба была. Приплыли бы шведы прям на Лодейное поле и всех изничтожили. Более-менее значимый флот появляется к середине 1710-х. Хотите сказать, к судам этой постройки нельзя было заготовить сушеного леса?

А можно ваш же вопрос адресовать к примеру французам 1700-1714-годов? У них вон технология была уже лет 70 как отработана, тем не менее лепили почти весь фрегатский флот из сырого леса.
Или давайте англичанам образца 1810-1812 годов такой же вопрос зададим - технологию сушки имели уже лет 300, а вот поди ж ты - согласно кораблестроительной программе 1810 года строили 15 ЛК мало тогго что из сырого леса, так более того - из непросушеной сосны. В результате в 1815 году все эти ЛК пошли на слом.
Ну что, над чем еще постебемся?


>>Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-го такие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.
>
>Так вы же говорите, что именно судорожное строительство всякого говна, которое якобы не позволяло выделить лес на просушку под следующие серии, спасло Империю в 1705-м и 1711-м. Причем тут 1715-й?

А при том, что значимый флот на БФ появляется как раз в это время.


>>Вы точно статью Петрухинцева читали?
>>Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"
>
>Вы серьезно считаете, что в 1696-м не кого было спросить, как правильно лес под кораблестроение готовить? Просто херр Питер хотел чтоб был крутой флот и вотпрямщас. Опять же, читайте переписку 1702-го, когда иноземный мастер сказал "парни, а вы что делаете-то?" а ему ответили: "чо, самый умный?! рубить на корню и срочно строить!!!"

Я серьезно считаю, что вы занимаетесь фиглярством и софизмом, вместо попытки разобраться - почему. Еще раз - почитайте примеры французов и англичан. Если вам мало - могу еще испанцев, генуэзцев, венецианцев подбросить.

>>Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.
>
>Васька Петров, видимо, тоже был постиндустриальным индивидуумом, ололо!

Позиция "все пиАрасы, один я - д'Артаньян" - она конечно крута для недостаточно половозрелых индивидуумов, но к сожалению - вы живете в это время, а то бы всем этим грейтам Питерам несомненно показали бы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (12.09.2012 18:33:42)
Дата 12.09.2012 22:35:03

Re: Флот Петра...

>>>Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.
>>
>>Не, ну вы же говорите что в 1705 г. только могучий флот, построенный по единственно верной методике, всех спас. Без него бы немедленно труба была. Приплыли бы шведы прям на Лодейное поле и всех изничтожили. Более-менее значимый флот появляется к середине 1710-х. Хотите сказать, к судам этой постройки нельзя было заготовить сушеного леса?
>
>А можно ваш же вопрос адресовать к примеру французам 1700-1714-годов? У них вон технология была уже лет 70 как отработана, тем не менее лепили почти весь фрегатский флот из сырого леса.

Я не спец по войнам Франции. У них тоже отсутствовали мало-мальски важные и уязвимые объекты на побережье? Морская торговля у них тоже была в зачаточном состоянии? Они тоже параллельно строили и сгноили флот сравнимого состава в Женевском озере?

>Или давайте англичанам образца 1810-1812 годов такой же вопрос зададим - технологию сушки имели уже лет 300, а вот поди ж ты - согласно кораблестроительной программе 1810 года строили 15 ЛК мало тогго что из сырого леса, так более того - из непросушеной сосны. В результате в 1815 году все эти ЛК пошли на слом.
>Ну что, над чем еще постебемся?

Да мне не в лом повторить. "Аналогии с ситуацией в Англии довольно странные, поскольку безопасность Российской империи на тот момент никоим образом не зависела от борьбы с десантами."

>>>Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-го такие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.
>>
>>Так вы же говорите, что именно судорожное строительство всякого говна, которое якобы не позволяло выделить лес на просушку под следующие серии, спасло Империю в 1705-м и 1711-м. Причем тут 1715-й?
>
>А при том, что значимый флот на БФ появляется как раз в это время.

Он появляется, когда тренажер под Воронежем закрыли и на сэкономленные деньги разом купили в Европе десяток кораблей. При том, что в 1711-м никто Эренсфельда никуда не отогнал.


>>>Вы точно статью Петрухинцева читали?
>>>Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"
>>
>>Вы серьезно считаете, что в 1696-м не кого было спросить, как правильно лес под кораблестроение готовить? Просто херр Питер хотел чтоб был крутой флот и вотпрямщас. Опять же, читайте переписку 1702-го, когда иноземный мастер сказал "парни, а вы что делаете-то?" а ему ответили: "чо, самый умный?! рубить на корню и срочно строить!!!"
>
>Я серьезно считаю, что вы занимаетесь фиглярством и софизмом, вместо попытки разобраться - почему. Еще раз - почитайте примеры французов и англичан. Если вам мало - могу еще испанцев, генуэзцев, венецианцев подбросить.

Вам кажется, что вы ловко ушли от вопроса, перейдя на личности? Ошибаетесь. Ваши фантазии про то, что унтерменши не знали про сушку леса - фантазии и есть. Если у вас есть что реально сказать по поводу - говорите.

>>>Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.
>>
>>Васька Петров, видимо, тоже был постиндустриальным индивидуумом, ололо!
>
>Позиция "все пиАрасы, один я - д'Артаньян" - она конечно крута для недостаточно половозрелых индивидуумов, но к сожалению - вы живете в это время, а то бы всем этим грейтам Питерам несомненно показали бы.

[Зевая]По делу-то есть что сказать?
От Суровый
К Вулкан (09.09.2012 02:17:12)
Дата 09.09.2012 10:33:39

на самом деле эта беда не только альтернативщиков

но и нынешних "попаданцев" в нашей власти
с того состояния, до которого довели науку - образования до хотя бы советского уровня нужны десятки лет

и никакие "пригласить учёных с мировым именем", "купить спецов", "создать условия для инвестиций" тут не помогут
От alexio
К Суровый (09.09.2012 10:33:39)
Дата 09.09.2012 19:38:37

Re: на самом...

>и никакие "пригласить учёных с мировым именем", "купить спецов", "создать условия для инвестиций" тут не помогут

Безальтернативная крайность. При убогой организации - да, ни что не поможет. Но организация иногда бывает и не такой убогой.
От Суровый
К alexio (09.09.2012 19:38:37)
Дата 09.09.2012 19:50:47

вы можете привести примеры? (-)
От Rwester
К Суровый (09.09.2012 19:50:47)
Дата 10.09.2012 10:54:25

примеры

Здравствуйте!

примеров меж тем для России очень много - и путем задействования внешних ресурсов и постепенное взращивание своих. Так что рулит именно организация, а не абстрактное "наука-образования".

т.е. для создания 3-4 действительно гениев не обязательно все 100 млн учить арифметике

Рвестер, с уважением
От Суровый
К Rwester (10.09.2012 10:54:25)
Дата 10.09.2012 14:40:10

обязательно. образование - важнейшая часть организации!

>т.е. для создания 3-4 действительно гениев не обязательно все 100 млн учить арифметике

вы приведите пример
а мы рассмотрим
Ломоносов если чо, арифметике на родине научился
От Rwester
К Суровый (10.09.2012 14:40:10)
Дата 11.09.2012 02:05:31

Пожалуйста

Здравствуйте!

>вы приведите пример
>а мы рассмотрим
Пример организации которая рулит для меня лично это момент становления СССР а именно первая и вторая пятилетки. Все знаете ли к месту пришлось и спецы и инвестиции и мировой опыт и образование и выделение на это кадров. И никакого необоснованного пессимизма.

По образованию у меня под боком академгородок, который исправненько будет поставлять материал под ученых для любого направления и в ближайшие несколько десятилетий вне зависимости от всего. Как налаженная фабрика. И это его таким сделали и задумали - организовали. Прикладная евгеника в чистом виде.

>Ломоносов если чо, арифметике на родине научился
А Петр1 инженерному делу в Голландии. А потом эти теоретические изыски и усилия привели к олюлению совершенно левых шведов.

Рвестер, с уважением
От nicoljaus
К Суровый (09.09.2012 19:50:47)
Дата 10.09.2012 10:43:12

Каменное зодчество и артиллерия в 15-16 в. (-)
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 10:43:12)
Дата 10.09.2012 14:38:14

и кто именно быстро овладел этими технологии лишь на купленных спецах?

т.е. без имевшей место быть ранее традиции?
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 14:38:14)
Дата 10.09.2012 16:17:36

Яков и его ученики Ваня, Васюта и Федька. Потом Андрей Чохов и его ученики (-)

..
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 16:17:36)
Дата 10.09.2012 16:20:28

Ничо не понял. До них на руси пушки не лили, или каменные дома не строили? (-)
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 16:20:28)
Дата 10.09.2012 16:26:35

Таких, как делали приглашенные спецы - видимо нет (-)
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 16:26:35)
Дата 10.09.2012 16:45:17

Дык до Петра никакой корабельный лес не сушили, ни такой ни "немного ни такой"

Не было судостроительной индустрии в Московии
а вот каменно-строительная и металлургическая до Чохова и прочих - были
От Rwester
К Суровый (10.09.2012 16:45:17)
Дата 11.09.2012 08:04:54

а вот вопрос, интересно этим лесвом торговали?(-)
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 16:45:17)
Дата 10.09.2012 17:23:44

Сушили, конечно.

К примеру, когда начали разбирать причину, почему потонули 7 мангазейских кочей в 1642-м году, стрелец Василий Петров, указывая на косяки царской администрации, сказал в числе прочего, что «делают на Тюмени по вся годы только коча по два, и те ис сырово лесу». Т.е. даже не то, что судовой мастер, а просто бывалый человек отлично знал, что строить морские суда из сырого леса - это последний идиотизм. Так что сушили строевой лес - конечно, как-то по своему, как и строили здания и пушки лили не так, как Фиораванти с Каспаром.
От И. Кошкин
К nicoljaus (10.09.2012 17:23:44)
Дата 11.09.2012 17:54:58

Давайте уж сразу ссылку на статью

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


http://ostrog.ucoz.ru/publikacii_2/4_76.htm

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (11.09.2012 17:54:58)
Дата 11.09.2012 22:51:05

статья по сути начинается времени заката Мангазеи

в связи с установлением гос контроля
что было до этого задокументировано плохо
но свидетельства того что люди знали что высушенное дерево баще приведены
От nicoljaus
К И. Кошкин (11.09.2012 17:54:58)
Дата 11.09.2012 19:17:08

Если бы кто-нибудь попросил - дал бы (-)
От И. Кошкин
К nicoljaus (11.09.2012 19:17:08)
Дата 11.09.2012 21:59:46

А статья, между прочим, интересная...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из нее, в частности, следует, что строительство "кораблей" из сырого леса было для русских обычным делом, ибо "корабли", обычно, строились на один-два сезона, иногда чуть больше.

И. Кошкин
От nicoljaus
К И. Кошкин (11.09.2012 21:59:46)
Дата 11.09.2012 22:01:03

Re: А статья,

>...из нее, в частности, следует, что строительство "кораблей" из сырого леса было для русских обычным делом, ибо "корабли", обычно, строились на один-два сезона, иногда чуть больше.

Потому что корабли плавали обычно в один конец, вниз по реке.
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 17:23:44)
Дата 10.09.2012 18:21:56

ваша ссылка только подтверждает, что и до Петра делали корабли из сырого леса

более того, если вы изучите историю поподробнее, то узнаете,
что расцвет морских кочей из архангельска в западную сибирь
приходился на время до 1640-х годов

в 1640е с установлением госмонополии морское судоходство стало хиреть
уже ваш источник жалуется что мастеров и старых знающих людей осталось единицы
и те халтуру гонят (товарищ на самом деле описывают почему.. не из за незнания)

а ко времени Петра то морское судоходство на кочах из европы в сибирь прекратилось совсем, и воевода из Мангазеи давно съехал

т.е. в 1640е остатки морской судостроительной индустрии ещё были
а к Петру I му уже сплыли
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 18:21:56)
Дата 10.09.2012 18:41:54

Моя ссылка другое подтверждает.

Она подтверждает, что и в 1640-х годах умели халтурить. И в чем эта халтура выражалась, современникам было отлично видно. Пока ходили "частные" кочи, сделанные по уму, все было нормально. Когда пошли казенные кракозябры, сделанные на "отвали" из говна и пыли - результат был немного предсказуем. Вы в курсе, как стимулировали труд судовых мастеров? «И кочевые де плотники Микифорко Мануйлов стоварищи стоят на правеже, а с правежу сажает их в тюрьму потому, что поруки де по них нет, и денег на то кочевое дело не емлют потому, что де им... в ту цену кочей не зделать». Как тобольские воеводы знать не хотели опыт поморских судостроев, так и Петр не воспринимал опыт европейских в тех областях, где требовалась постепенность подхода и системное планирование.
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 18:41:54)
Дата 10.09.2012 18:53:54

умели строить до 1640х, потом - разучились. вот что подтверждает ваша ссылка

>Она подтверждает, что и в 1640-х годах умели халтурить. И в чем эта халтура выражалась, современникам было отлично видно. Пока ходили "частные" кочи, сделанные по уму, все было нормально. Когда пошли казенные кракозябры, сделанные на "отвали" из говна и пыли - результат был немного предсказуем. Вы в курсе, как стимулировали труд судовых мастеров? «И кочевые де плотники Микифорко Мануйлов стоварищи стоят на правеже, а с правежу сажает их в тюрьму потому, что поруки де по них нет, и денег на то кочевое дело не емлют потому, что де им... в ту цену кочей не зделать». Как тобольские воеводы знать не хотели опыт поморских судостроев, так и Петр не воспринимал опыт европейских в тех областях, где требовалась постепенность подхода и системное планирование.

вопрос не в том, хотели знать или не хотели
вопрос в том, сколько времени нужно даже при наличии знания
восстановить отрасль
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 18:53:54)
Дата 10.09.2012 21:39:07

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2369052.htm (-)
От nicoljaus
К nicoljaus (10.09.2012 17:23:44)
Дата 10.09.2012 17:38:43

Или вот еще пример.

"Волока Пинежского Николаевского приходу крестьяне Тимошка да Игнашка Федоровы дети Кулакова по подряду своему сделали в дом ево архиерейской новоземельский промышленный коч из своего сухого соснового лесу по угожеству и припровадили в дом его архиерейской на Холмогоры."
Это 1695 г. Т.е. и при Петре нормальные люди знали, что "по угожеству" строить надо из сухого лесу.
От Km
К nicoljaus (10.09.2012 17:38:43)
Дата 10.09.2012 19:46:29

А сам-то Пётр что думал по поводу использования сырого леса?

Добрый день!

Царь, безусловно, был в курсе качества древесины, технологии постройки и последствий от их несоблюдения.
Известны ли его указы/ резолюции по поводу сырого леса?

С уважением, КМ
От nicoljaus
К Km (10.09.2012 19:46:29)
Дата 10.09.2012 23:43:56

В 1722-м что-то такое начал соображать. Требовал сушить два года.

А в 1702 иноземный мастер пробовал было заикнуться, что в апреле рубить нельзя, "потому что де леса пошли в сок и такие де леса в корабельное строение будут негодны", но его царь-плотник быстренько заткнул: "Велено на фрегатное дело лесные припасы в лесах с корня сечь и заготавливать их к делу и привозить и все шесть фрегатов делать с великим поспешением".
От Rwester
К nicoljaus (10.09.2012 23:43:56)
Дата 11.09.2012 07:58:35

Re: В 1722-м...

Здравствуйте!

>А в 1702 иноземный мастер пробовал было заикнуться, что в апреле рубить нельзя, "потому что де леса пошли в сок и такие де леса в корабельное строение будут негодны", но его царь-плотник быстренько заткнул: "Велено на фрегатное дело лесные припасы в лесах с корня сечь и заготавливать их к делу и привозить и все шесть фрегатов делать с великим поспешением".
инозмный мастер дело говорил, весной рубить нельзя, тк будет чудовищный брак по трещинам.

Рвестер, с уважением
От nicoljaus
К Rwester (11.09.2012 07:58:35)
Дата 11.09.2012 14:06:55

Re: В 1722-м...

>инозмный мастер дело говорил, весной рубить нельзя, тк будет чудовищный брак по трещинам.

А те бдительные граждане, что подали царю-батюшке сигнал, так и написали, мол в Воронеже круглый год рубили и ничо! Как начали, так и поехало.
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 17:38:43)
Дата 10.09.2012 18:25:46

я думаю что спор из за того что вы верите в know-how

т.е. для вас "знать" - это очень много
по факту это очень мало
мало одного "который знает"
один он ничего не сделает

и если в помощь ему дадут тысячу бандерлогов, которые будут чистить оптику и точную механику песком - это ему тоже мало поможет

ну каждый инженер знает что уметь делать единичные экземпляры - это сильно не тоже самое что делать хотя бы небольшую серию
От alexio
К Суровый (10.09.2012 18:25:46)
Дата 10.09.2012 19:46:23

Re: я думаю...

Ну вот без know-how ВАЗ в Тольятти построили бы ? Если бы построили - получилась бы машина Москвич. Потому что много разных мелочей запад в машинах долго вылизывал, а это опыт и то самое know-how, вот его с заводом и купили.
От Суровый
К alexio (10.09.2012 19:46:23)
Дата 10.09.2012 19:59:27

know-how необходимо. но не достаточно

>Ну вот без know-how ВАЗ в Тольятти построили бы ? Если бы построили - получилась бы машина Москвич. Потому что много разных мелочей запад в машинах долго вылизывал, а это опыт и то самое know-how, вот его с заводом и купили.

Тольятти принёс много разных мелочей в гражданском автомобиле, которых у нас не знали да
но вот только само по себе автомобилестроение у нас было и ранее

и другая проблема - шаг в право шаг влево от жигулей эти все мелочи начали вылетать
и к нынешней гранте до них пришлось всё равно десятилетия своим опытом идти через всякие "оцинкованные кузовы"
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 18:25:46)
Дата 10.09.2012 18:46:48

При чем тут это? Вам хочется пофилософствовать? (-)

...
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 18:46:48)
Дата 10.09.2012 18:55:06

притом что слово "знать" которое вы употребляете в данном случае не катит

вообще никак
о чём столь красочно поведал нам Лесков в своём произведении "левша"
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 18:55:06)
Дата 10.09.2012 21:37:41

Ваше мнение очень ценно для нас (-)
От Bronevik
К nicoljaus (10.09.2012 17:38:43)
Дата 10.09.2012 17:46:32

а вы не приведете потребности в древесине на отдельный коч? (-)
От nicoljaus
К Bronevik (10.09.2012 17:46:32)
Дата 10.09.2012 18:15:25

Думаю, точного расхода никто не приведет.

Вообще более-менее подробное описание коча всего одно, насколько я знаю. Длина его, по разным оценкам, 15-20 м, ширина - 5-6,5 м. А что? (-)
От Bronevik
К nicoljaus (10.09.2012 18:15:25)
Дата 10.09.2012 19:47:45

Просто, что бы оценить необходимость в заготовленном и просушенном лесе. (-)
От nicoljaus
К Bronevik (10.09.2012 19:47:45)
Дата 10.09.2012 21:35:51

Примерно как на полшнявы, наверное (-)
От Bronevik
К nicoljaus (10.09.2012 21:35:51)
Дата 11.09.2012 02:37:06

Можно ли из этого сделатьвывод, что больших запасов и мощностей не было? (-)
От nicoljaus
К Bronevik (11.09.2012 02:37:06)
Дата 11.09.2012 12:33:47

Этот вывод можно сделать и из отсутствия массового морского кораблестроения (-)

...