От Суровый
К Вулкан
Дата 09.09.2012 10:33:39
Рубрики 11-19 век; Флот;

на самом деле эта беда не только альтернативщиков

но и нынешних "попаданцев" в нашей власти
с того состояния, до которого довели науку - образования до хотя бы советского уровня нужны десятки лет

и никакие "пригласить учёных с мировым именем", "купить спецов", "создать условия для инвестиций" тут не помогут
От alexio
К Суровый (09.09.2012 10:33:39)
Дата 09.09.2012 19:38:37

Re: на самом...

>и никакие "пригласить учёных с мировым именем", "купить спецов", "создать условия для инвестиций" тут не помогут

Безальтернативная крайность. При убогой организации - да, ни что не поможет. Но организация иногда бывает и не такой убогой.
От Суровый
К alexio (09.09.2012 19:38:37)
Дата 09.09.2012 19:50:47

вы можете привести примеры? (-)
От Rwester
К Суровый (09.09.2012 19:50:47)
Дата 10.09.2012 10:54:25

примеры

Здравствуйте!

примеров меж тем для России очень много - и путем задействования внешних ресурсов и постепенное взращивание своих. Так что рулит именно организация, а не абстрактное "наука-образования".

т.е. для создания 3-4 действительно гениев не обязательно все 100 млн учить арифметике

Рвестер, с уважением
От Суровый
К Rwester (10.09.2012 10:54:25)
Дата 10.09.2012 14:40:10

обязательно. образование - важнейшая часть организации!

>т.е. для создания 3-4 действительно гениев не обязательно все 100 млн учить арифметике

вы приведите пример
а мы рассмотрим
Ломоносов если чо, арифметике на родине научился
От Rwester
К Суровый (10.09.2012 14:40:10)
Дата 11.09.2012 02:05:31

Пожалуйста

Здравствуйте!

>вы приведите пример
>а мы рассмотрим
Пример организации которая рулит для меня лично это момент становления СССР а именно первая и вторая пятилетки. Все знаете ли к месту пришлось и спецы и инвестиции и мировой опыт и образование и выделение на это кадров. И никакого необоснованного пессимизма.

По образованию у меня под боком академгородок, который исправненько будет поставлять материал под ученых для любого направления и в ближайшие несколько десятилетий вне зависимости от всего. Как налаженная фабрика. И это его таким сделали и задумали - организовали. Прикладная евгеника в чистом виде.

>Ломоносов если чо, арифметике на родине научился
А Петр1 инженерному делу в Голландии. А потом эти теоретические изыски и усилия привели к олюлению совершенно левых шведов.

Рвестер, с уважением
От nicoljaus
К Суровый (09.09.2012 19:50:47)
Дата 10.09.2012 10:43:12

Каменное зодчество и артиллерия в 15-16 в. (-)
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 10:43:12)
Дата 10.09.2012 14:38:14

и кто именно быстро овладел этими технологии лишь на купленных спецах?

т.е. без имевшей место быть ранее традиции?
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 14:38:14)
Дата 10.09.2012 16:17:36

Яков и его ученики Ваня, Васюта и Федька. Потом Андрей Чохов и его ученики (-)

..
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 16:17:36)
Дата 10.09.2012 16:20:28

Ничо не понял. До них на руси пушки не лили, или каменные дома не строили? (-)
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 16:20:28)
Дата 10.09.2012 16:26:35

Таких, как делали приглашенные спецы - видимо нет (-)
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 16:26:35)
Дата 10.09.2012 16:45:17

Дык до Петра никакой корабельный лес не сушили, ни такой ни "немного ни такой"

Не было судостроительной индустрии в Московии
а вот каменно-строительная и металлургическая до Чохова и прочих - были
От Rwester
К Суровый (10.09.2012 16:45:17)
Дата 11.09.2012 08:04:54

а вот вопрос, интересно этим лесвом торговали?(-)
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 16:45:17)
Дата 10.09.2012 17:23:44

Сушили, конечно.

К примеру, когда начали разбирать причину, почему потонули 7 мангазейских кочей в 1642-м году, стрелец Василий Петров, указывая на косяки царской администрации, сказал в числе прочего, что «делают на Тюмени по вся годы только коча по два, и те ис сырово лесу». Т.е. даже не то, что судовой мастер, а просто бывалый человек отлично знал, что строить морские суда из сырого леса - это последний идиотизм. Так что сушили строевой лес - конечно, как-то по своему, как и строили здания и пушки лили не так, как Фиораванти с Каспаром.
От И. Кошкин
К nicoljaus (10.09.2012 17:23:44)
Дата 11.09.2012 17:54:58

Давайте уж сразу ссылку на статью

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


http://ostrog.ucoz.ru/publikacii_2/4_76.htm

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (11.09.2012 17:54:58)
Дата 11.09.2012 22:51:05

статья по сути начинается времени заката Мангазеи

в связи с установлением гос контроля
что было до этого задокументировано плохо
но свидетельства того что люди знали что высушенное дерево баще приведены
От nicoljaus
К И. Кошкин (11.09.2012 17:54:58)
Дата 11.09.2012 19:17:08

Если бы кто-нибудь попросил - дал бы (-)
От И. Кошкин
К nicoljaus (11.09.2012 19:17:08)
Дата 11.09.2012 21:59:46

А статья, между прочим, интересная...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из нее, в частности, следует, что строительство "кораблей" из сырого леса было для русских обычным делом, ибо "корабли", обычно, строились на один-два сезона, иногда чуть больше.

И. Кошкин
От nicoljaus
К И. Кошкин (11.09.2012 21:59:46)
Дата 11.09.2012 22:01:03

Re: А статья,

>...из нее, в частности, следует, что строительство "кораблей" из сырого леса было для русских обычным делом, ибо "корабли", обычно, строились на один-два сезона, иногда чуть больше.

Потому что корабли плавали обычно в один конец, вниз по реке.
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 17:23:44)
Дата 10.09.2012 18:21:56

ваша ссылка только подтверждает, что и до Петра делали корабли из сырого леса

более того, если вы изучите историю поподробнее, то узнаете,
что расцвет морских кочей из архангельска в западную сибирь
приходился на время до 1640-х годов

в 1640е с установлением госмонополии морское судоходство стало хиреть
уже ваш источник жалуется что мастеров и старых знающих людей осталось единицы
и те халтуру гонят (товарищ на самом деле описывают почему.. не из за незнания)

а ко времени Петра то морское судоходство на кочах из европы в сибирь прекратилось совсем, и воевода из Мангазеи давно съехал

т.е. в 1640е остатки морской судостроительной индустрии ещё были
а к Петру I му уже сплыли
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 18:21:56)
Дата 10.09.2012 18:41:54

Моя ссылка другое подтверждает.

Она подтверждает, что и в 1640-х годах умели халтурить. И в чем эта халтура выражалась, современникам было отлично видно. Пока ходили "частные" кочи, сделанные по уму, все было нормально. Когда пошли казенные кракозябры, сделанные на "отвали" из говна и пыли - результат был немного предсказуем. Вы в курсе, как стимулировали труд судовых мастеров? «И кочевые де плотники Микифорко Мануйлов стоварищи стоят на правеже, а с правежу сажает их в тюрьму потому, что поруки де по них нет, и денег на то кочевое дело не емлют потому, что де им... в ту цену кочей не зделать». Как тобольские воеводы знать не хотели опыт поморских судостроев, так и Петр не воспринимал опыт европейских в тех областях, где требовалась постепенность подхода и системное планирование.
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 18:41:54)
Дата 10.09.2012 18:53:54

умели строить до 1640х, потом - разучились. вот что подтверждает ваша ссылка

>Она подтверждает, что и в 1640-х годах умели халтурить. И в чем эта халтура выражалась, современникам было отлично видно. Пока ходили "частные" кочи, сделанные по уму, все было нормально. Когда пошли казенные кракозябры, сделанные на "отвали" из говна и пыли - результат был немного предсказуем. Вы в курсе, как стимулировали труд судовых мастеров? «И кочевые де плотники Микифорко Мануйлов стоварищи стоят на правеже, а с правежу сажает их в тюрьму потому, что поруки де по них нет, и денег на то кочевое дело не емлют потому, что де им... в ту цену кочей не зделать». Как тобольские воеводы знать не хотели опыт поморских судостроев, так и Петр не воспринимал опыт европейских в тех областях, где требовалась постепенность подхода и системное планирование.

вопрос не в том, хотели знать или не хотели
вопрос в том, сколько времени нужно даже при наличии знания
восстановить отрасль
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 18:53:54)
Дата 10.09.2012 21:39:07

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2369052.htm (-)
От nicoljaus
К nicoljaus (10.09.2012 17:23:44)
Дата 10.09.2012 17:38:43

Или вот еще пример.

"Волока Пинежского Николаевского приходу крестьяне Тимошка да Игнашка Федоровы дети Кулакова по подряду своему сделали в дом ево архиерейской новоземельский промышленный коч из своего сухого соснового лесу по угожеству и припровадили в дом его архиерейской на Холмогоры."
Это 1695 г. Т.е. и при Петре нормальные люди знали, что "по угожеству" строить надо из сухого лесу.
От Km
К nicoljaus (10.09.2012 17:38:43)
Дата 10.09.2012 19:46:29

А сам-то Пётр что думал по поводу использования сырого леса?

Добрый день!

Царь, безусловно, был в курсе качества древесины, технологии постройки и последствий от их несоблюдения.
Известны ли его указы/ резолюции по поводу сырого леса?

С уважением, КМ
От nicoljaus
К Km (10.09.2012 19:46:29)
Дата 10.09.2012 23:43:56

В 1722-м что-то такое начал соображать. Требовал сушить два года.

А в 1702 иноземный мастер пробовал было заикнуться, что в апреле рубить нельзя, "потому что де леса пошли в сок и такие де леса в корабельное строение будут негодны", но его царь-плотник быстренько заткнул: "Велено на фрегатное дело лесные припасы в лесах с корня сечь и заготавливать их к делу и привозить и все шесть фрегатов делать с великим поспешением".
От Rwester
К nicoljaus (10.09.2012 23:43:56)
Дата 11.09.2012 07:58:35

Re: В 1722-м...

Здравствуйте!

>А в 1702 иноземный мастер пробовал было заикнуться, что в апреле рубить нельзя, "потому что де леса пошли в сок и такие де леса в корабельное строение будут негодны", но его царь-плотник быстренько заткнул: "Велено на фрегатное дело лесные припасы в лесах с корня сечь и заготавливать их к делу и привозить и все шесть фрегатов делать с великим поспешением".
инозмный мастер дело говорил, весной рубить нельзя, тк будет чудовищный брак по трещинам.

Рвестер, с уважением
От nicoljaus
К Rwester (11.09.2012 07:58:35)
Дата 11.09.2012 14:06:55

Re: В 1722-м...

>инозмный мастер дело говорил, весной рубить нельзя, тк будет чудовищный брак по трещинам.

А те бдительные граждане, что подали царю-батюшке сигнал, так и написали, мол в Воронеже круглый год рубили и ничо! Как начали, так и поехало.
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 17:38:43)
Дата 10.09.2012 18:25:46

я думаю что спор из за того что вы верите в know-how

т.е. для вас "знать" - это очень много
по факту это очень мало
мало одного "который знает"
один он ничего не сделает

и если в помощь ему дадут тысячу бандерлогов, которые будут чистить оптику и точную механику песком - это ему тоже мало поможет

ну каждый инженер знает что уметь делать единичные экземпляры - это сильно не тоже самое что делать хотя бы небольшую серию
От alexio
К Суровый (10.09.2012 18:25:46)
Дата 10.09.2012 19:46:23

Re: я думаю...

Ну вот без know-how ВАЗ в Тольятти построили бы ? Если бы построили - получилась бы машина Москвич. Потому что много разных мелочей запад в машинах долго вылизывал, а это опыт и то самое know-how, вот его с заводом и купили.
От Суровый
К alexio (10.09.2012 19:46:23)
Дата 10.09.2012 19:59:27

know-how необходимо. но не достаточно

>Ну вот без know-how ВАЗ в Тольятти построили бы ? Если бы построили - получилась бы машина Москвич. Потому что много разных мелочей запад в машинах долго вылизывал, а это опыт и то самое know-how, вот его с заводом и купили.

Тольятти принёс много разных мелочей в гражданском автомобиле, которых у нас не знали да
но вот только само по себе автомобилестроение у нас было и ранее

и другая проблема - шаг в право шаг влево от жигулей эти все мелочи начали вылетать
и к нынешней гранте до них пришлось всё равно десятилетия своим опытом идти через всякие "оцинкованные кузовы"
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 18:25:46)
Дата 10.09.2012 18:46:48

При чем тут это? Вам хочется пофилософствовать? (-)

...
От Суровый
К nicoljaus (10.09.2012 18:46:48)
Дата 10.09.2012 18:55:06

притом что слово "знать" которое вы употребляете в данном случае не катит

вообще никак
о чём столь красочно поведал нам Лесков в своём произведении "левша"
От nicoljaus
К Суровый (10.09.2012 18:55:06)
Дата 10.09.2012 21:37:41

Ваше мнение очень ценно для нас (-)
От Bronevik
К nicoljaus (10.09.2012 17:38:43)
Дата 10.09.2012 17:46:32

а вы не приведете потребности в древесине на отдельный коч? (-)
От nicoljaus
К Bronevik (10.09.2012 17:46:32)
Дата 10.09.2012 18:15:25

Думаю, точного расхода никто не приведет.

Вообще более-менее подробное описание коча всего одно, насколько я знаю. Длина его, по разным оценкам, 15-20 м, ширина - 5-6,5 м. А что? (-)
От Bronevik
К nicoljaus (10.09.2012 18:15:25)
Дата 10.09.2012 19:47:45

Просто, что бы оценить необходимость в заготовленном и просушенном лесе. (-)
От nicoljaus
К Bronevik (10.09.2012 19:47:45)
Дата 10.09.2012 21:35:51

Примерно как на полшнявы, наверное (-)
От Bronevik
К nicoljaus (10.09.2012 21:35:51)
Дата 11.09.2012 02:37:06

Можно ли из этого сделатьвывод, что больших запасов и мощностей не было? (-)
От nicoljaus
К Bronevik (11.09.2012 02:37:06)
Дата 11.09.2012 12:33:47

Этот вывод можно сделать и из отсутствия массового морского кораблестроения (-)

...