От nicoljaus
К Вулкан
Дата 09.09.2012 19:29:44
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Флот Петра...

>Приветствую!
>>>Без южной армады недоделанных уродцев, кои по сути являлись тренажерами для строительства кораблей и отработки этого строительства, и отработки для создания инфраструктуры подобного строительства
>>
>>У вас есть какие-то доказательстве что это был "тренажер"? Или опять - "при Петре порядок был"? Хорош тренажер, который отжирает денег больше, чем "основное производство. Вбухивать средства на юге перестали только после 1711 г. Т.е. за то, что на Балтике получилось что-то достаточно солидное сделать, надо благодарить турок.
>
>С учетом того, что на начало строительства Воронежского флота не знали даже двуручной пилы - вполне нормальный результат.

Еще раз - строительство флотов на Балтике и на юге шло параллельно до 1711 г., причем бабла на юг шло не сильно меньше. Какие ваши доказательства, что все это задумывалось в качестве "тренажера"?

>Нет, я хочу сказать, что только решение боевой/стратегической задачи характеризует по эффективности какой-то вид войск. Так вот БФ свои задачи решил. А более качественный французский флот - нет.

Ну я как-то не понимаю. Худшее качество французских кораблей облегчило бы им выполнение стратегической задачи? Если бы петровские суда не гнили прямо на стапелях, они бы не смогли решать стратегические задачи? И, кстати, какую стратегическую задачу успешно решил воронежский флот?

>>>За какие 15 лет?
>>
>>"Морским судам быть" - решение 1696 г. Тогда же в Воронеже начали строительство. К 1710 можно было-бы как-то закончить эксперименты с просушкой и с 1710 г. строить из нормального леса. Причем это повторяю, если вообще, из принципиальных соображений, не использовать заграничный опыт.
>
>Для начала ввели хоть пилы двуручные.

Это у вас будет универсальной отмазой? Двуручные пилы ввели уже в Архангельске в 1690-м. Какие еще аргументы?

>Плюс - в Азове проблема с просушкой не особо и стояла - довольно пресноводное море, а для древоточца нужно а) тепло, б) соленая вода.

Насколько я понимаю, там даже не в древоточце дело - обычная гниль.


>>>И с учетом того, что корабли нужны здесь и сейчас. Например - 14 июля 1705 года - нападение на Котлин эскадры шведского адмирала Анкерштерна. То есть по вашей логике - пусть нападает - у нас там лес пока сушится. Успеем отбиться.
>>
>>Я что-то не понимаю. Как лес, который где-то там, на Лодейном поле сушится (экспериментальная партия, то что потом пойдет на суда постройки 1715-1722 гг., пока еще растет, помеченное к вырубке и к нему строятся пути подвоза) помешает отражать атаки?
>

>Да конечно ничем. Спалят просто все верфи нахрен,поубивают/заберут с собой мастеровых - и все. Зато сушили по технологии. Но как-то не срослось.

Еще раз - чем лес, который сушится на Лодейном поле помешает отражать атаку? Вы, похоже, вновь веруете в мистическую транцендентальную взаимосвязь двух вещей, которые в реальности никак друг на друга не влияют.

>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес. Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>

>Тем, что лес есть, а кораблей нет. И от таких визито единственное спасение - береговая оборона. Соответственно русская армия не по Польше да Германии шляется, а раскассирована по прибалтийским городам. Вот и все.

Лес - для будущих кораблей сохнет, в чем проблема? И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?
От Дмитрий Бобриков
К nicoljaus (09.09.2012 19:29:44)
Дата 11.09.2012 13:38:14

Re: Флот Петра...

Категорически приветствую

>>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес.

Сохнущий лес в такой ситуации мешает тем, что он вот сохнет, через что нет корабля, который мог бы из этого леса быть построен и самим фактом наличия или в процессе ведения боевых действий мог бы воспрепятствовать блокаде побережья шведской эскадрой.

> Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>>

Понятно, что Вы писатель, а не читатель, не то бы сумели прочесть, что в этой ветке уже несколько раз указывались сроки, когда начали в реале строить корабли для "петровских орлов" и когда они были построены. Хотя понятно, что в этом случае у Вас не получилось бы так "искрометно пошутить" :)


>
>>Тем, что лес есть, а кораблей нет. И от таких визито единственное спасение - береговая оборона. Соответственно русская армия не по Польше да Германии шляется, а раскассирована по прибалтийским городам. Вот и все.
>
>Лес - для будущих кораблей сохнет, в чем проблема?

В том, что не хватало леса и корабли строить и сушить, а корабли были нужны не послезавтра, а вчера

> И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?

см. выше. и таки да, когда корабли наконец были построены, то флот отвадил "эренсфельдов" от таких визитов.

С уважением, Дмитрий
От nicoljaus
К Дмитрий Бобриков (11.09.2012 13:38:14)
Дата 11.09.2012 14:23:16

Re: Флот Петра...


>>>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес.
>
>Сохнущий лес в такой ситуации мешает тем, что он вот сохнет, через что нет корабля, который мог бы из этого леса быть построен и самим фактом наличия или в процессе ведения боевых действий мог бы воспрепятствовать блокаде побережья шведской эскадрой.

[Позевывая] Ладно, опустим вопрос, какой аллах мешал рубить заранее, в расчете на будущее строительство. Расскажите пожалуйста, как могучий петровский флот гонял шведа от наших берегов. Как они вот значится подошли, а мы им наваляли, благодаря прогрессивной методике кораблестроения и отсутствия на Лодейном поле сохнущего для построек 1710-х годов леса...

>> Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>>>
>
>Понятно, что Вы писатель, а не читатель, не то бы сумели прочесть, что в этой ветке уже несколько раз указывались сроки, когда начали в реале строить корабли для "петровских орлов" и когда они были построены. Хотя понятно, что в этом случае у Вас не получилось бы так "искрометно пошутить" :)

Ну, вы напишите, не стесняйтесь, в чем тут дело. Корабли линейные по прогрессивной петровской методике строились лет по пять, это не секрет. Что из этого следует? Как не могли они в реальности Эренсфельда отогнать, так и хуже не будет. Постоит он до холодов и уйдет на базу.

>В том, что не хватало леса и корабли строить и сушить, а корабли были нужны не послезавтра, а вчера

Ах не хватало! А кто мешал рубить больше? Про запас, на сушку? Прям вот с 1696-го и начать?

>> И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?
>
>см. выше. и таки да, когда корабли наконец были построены, то флот отвадил "эренсфельдов" от таких визитов.

К тому моменту, когда начали строить корабли, в качестве и количестве, способном гонять эренсфельдов, проблему сушки леса можно было решить уже лет 10 как.
От Rwester
К nicoljaus (11.09.2012 14:23:16)
Дата 12.09.2012 23:19:38

за сушку

Здравствуйте!

>Ах не хватало! А кто мешал рубить больше? Про запас, на сушку? Прям вот с 1696-го и начать?
>К тому моменту, когда начали строить корабли, в качестве и количестве, способном гонять эренсфельдов, проблему сушки леса можно было решить уже лет 10 как.
Вопрос этот непростой. С такой же легкостью можно через пару-тройку лет получить вместо качественного материала большую поленницу ни к чему не пригодную. Да, можно с помощью каких-то типовых методов снизить процент брака (эти методы могут подсказать иностранцы), но предсказать результат не имея опыта - увольте!

А вы предлагаете чтобы как кролик из цилиндра возник "Буманс".

Рвестер, с уважением
От nicoljaus
К Rwester (12.09.2012 23:19:38)
Дата 13.09.2012 17:23:06

Re: за сушку

>Вопрос этот непростой. С такой же легкостью можно через пару-тройку лет получить вместо качественного материала большую поленницу ни к чему не пригодную. Да, можно с помощью каких-то типовых методов снизить процент брака (эти методы могут подсказать иностранцы), но предсказать результат не имея опыта - увольте!

>А вы предлагаете чтобы как кролик из цилиндра возник "Буманс".

Да почему ж "как кролик из цилиндра". Вопросами подготовки древесины к строительству надо было заниматься также, как строительством верфей, мануфактур, гаваней. Т.е. в 1696-м строим из чего попало. В 1697-м находим в Европе мастера "который к сушильному делу заобычен". В 1698-м рубим первые партии, строим сараи, попутно разведываем запасы и обустраиваем пути подвоза. В 1700-м идут первые бракованные партии. Мастер говорит "Шайзе! У вас неправильный климат!". Сушим десяток партий разными способами. К 1705-му выясняется, какой способ рабочий. В 1706-м острове в Петербурге, впоследствии названном "Новая Голландия" строятся сараи для сушки леса. С 1712-го "Шлиссельбург", "Ревель" и прочие строятся из дерева нормальной сушки. Участвуют в Семилетней войне в качестве транспортов и госпитальных судов :)
От Вулкан
К nicoljaus (11.09.2012 14:23:16)
Дата 11.09.2012 23:04:11

Re: Флот Петра...

Приветствую!

>>>>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес.
>>
>>Сохнущий лес в такой ситуации мешает тем, что он вот сохнет, через что нет корабля, который мог бы из этого леса быть построен и самим фактом наличия или в процессе ведения боевых действий мог бы воспрепятствовать блокаде побережья шведской эскадрой.
>
>[Позевывая] Ладно, опустим вопрос, какой аллах мешал рубить заранее, в расчете на будущее строительство. Расскажите пожалуйста, как могучий петровский флот гонял шведа от наших берегов. Как они вот значится подошли, а мы им наваляли, благодаря прогрессивной методике кораблестроения и отсутствия на Лодейном поле сохнущего для построек 1710-х годов леса...

Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.

>>> Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>>>>
>>
>>Понятно, что Вы писатель, а не читатель, не то бы сумели прочесть, что в этой ветке уже несколько раз указывались сроки, когда начали в реале строить корабли для "петровских орлов" и когда они были построены. Хотя понятно, что в этом случае у Вас не получилось бы так "искрометно пошутить" :)
>
>Ну, вы напишите, не стесняйтесь, в чем тут дело. Корабли линейные по прогрессивной петровской методике строились лет по пять, это не секрет. Что из этого следует? Как не могли они в реальности Эренсфельда отогнать, так и хуже не будет. Постоит он до холодов и уйдет на базу.

Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-готакие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.

>>В том, что не хватало леса и корабли строить и сушить, а корабли были нужны не послезавтра, а вчера
>
>Ах не хватало! А кто мешал рубить больше? Про запас, на сушку? Прям вот с 1696-го и начать?

Вы точно статью Петрухинцева читали?
Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"

>>> И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?
>>
>>см. выше. и таки да, когда корабли наконец были построены, то флот отвадил "эренсфельдов" от таких визитов.
>
>К тому моменту, когда начали строить корабли, в качестве и количестве, способном гонять эренсфельдов, проблему сушки леса можно было решить уже лет 10 как.

Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (11.09.2012 23:04:11)
Дата 12.09.2012 12:28:29

Re: Флот Петра...

>Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.

Не, ну вы же говорите что в 1705 г. только могучий флот, построенный по единственно верной методике, всех спас. Без него бы немедленно труба была. Приплыли бы шведы прям на Лодейное поле и всех изничтожили. Более-менее значимый флот появляется к середине 1710-х. Хотите сказать, к судам этой постройки нельзя было заготовить сушеного леса?


>Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-го такие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.

Так вы же говорите, что именно судорожное строительство всякого говна, которое якобы не позволяло выделить лес на просушку под следующие серии, спасло Империю в 1705-м и 1711-м. Причем тут 1715-й?


>Вы точно статью Петрухинцева читали?
>Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"

Вы серьезно считаете, что в 1696-м не кого было спросить, как правильно лес под кораблестроение готовить? Просто херр Питер хотел чтоб был крутой флот и вотпрямщас. Опять же, читайте переписку 1702-го, когда иноземный мастер сказал "парни, а вы что делаете-то?" а ему ответили: "чо, самый умный?! рубить на корню и срочно строить!!!"

>Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.

Васька Петров, видимо, тоже был постиндустриальным индивидуумом, ололо!
От Вулкан
К nicoljaus (12.09.2012 12:28:29)
Дата 12.09.2012 18:33:42

Re: Флот Петра...

Приветствую!
>>Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.
>
>Не, ну вы же говорите что в 1705 г. только могучий флот, построенный по единственно верной методике, всех спас. Без него бы немедленно труба была. Приплыли бы шведы прям на Лодейное поле и всех изничтожили. Более-менее значимый флот появляется к середине 1710-х. Хотите сказать, к судам этой постройки нельзя было заготовить сушеного леса?

А можно ваш же вопрос адресовать к примеру французам 1700-1714-годов? У них вон технология была уже лет 70 как отработана, тем не менее лепили почти весь фрегатский флот из сырого леса.
Или давайте англичанам образца 1810-1812 годов такой же вопрос зададим - технологию сушки имели уже лет 300, а вот поди ж ты - согласно кораблестроительной программе 1810 года строили 15 ЛК мало тогго что из сырого леса, так более того - из непросушеной сосны. В результате в 1815 году все эти ЛК пошли на слом.
Ну что, над чем еще постебемся?


>>Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-го такие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.
>
>Так вы же говорите, что именно судорожное строительство всякого говна, которое якобы не позволяло выделить лес на просушку под следующие серии, спасло Империю в 1705-м и 1711-м. Причем тут 1715-й?

А при том, что значимый флот на БФ появляется как раз в это время.


>>Вы точно статью Петрухинцева читали?
>>Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"
>
>Вы серьезно считаете, что в 1696-м не кого было спросить, как правильно лес под кораблестроение готовить? Просто херр Питер хотел чтоб был крутой флот и вотпрямщас. Опять же, читайте переписку 1702-го, когда иноземный мастер сказал "парни, а вы что делаете-то?" а ему ответили: "чо, самый умный?! рубить на корню и срочно строить!!!"

Я серьезно считаю, что вы занимаетесь фиглярством и софизмом, вместо попытки разобраться - почему. Еще раз - почитайте примеры французов и англичан. Если вам мало - могу еще испанцев, генуэзцев, венецианцев подбросить.

>>Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.
>
>Васька Петров, видимо, тоже был постиндустриальным индивидуумом, ололо!

Позиция "все пиАрасы, один я - д'Артаньян" - она конечно крута для недостаточно половозрелых индивидуумов, но к сожалению - вы живете в это время, а то бы всем этим грейтам Питерам несомненно показали бы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (12.09.2012 18:33:42)
Дата 12.09.2012 22:35:03

Re: Флот Петра...

>>>Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.
>>
>>Не, ну вы же говорите что в 1705 г. только могучий флот, построенный по единственно верной методике, всех спас. Без него бы немедленно труба была. Приплыли бы шведы прям на Лодейное поле и всех изничтожили. Более-менее значимый флот появляется к середине 1710-х. Хотите сказать, к судам этой постройки нельзя было заготовить сушеного леса?
>
>А можно ваш же вопрос адресовать к примеру французам 1700-1714-годов? У них вон технология была уже лет 70 как отработана, тем не менее лепили почти весь фрегатский флот из сырого леса.

Я не спец по войнам Франции. У них тоже отсутствовали мало-мальски важные и уязвимые объекты на побережье? Морская торговля у них тоже была в зачаточном состоянии? Они тоже параллельно строили и сгноили флот сравнимого состава в Женевском озере?

>Или давайте англичанам образца 1810-1812 годов такой же вопрос зададим - технологию сушки имели уже лет 300, а вот поди ж ты - согласно кораблестроительной программе 1810 года строили 15 ЛК мало тогго что из сырого леса, так более того - из непросушеной сосны. В результате в 1815 году все эти ЛК пошли на слом.
>Ну что, над чем еще постебемся?

Да мне не в лом повторить. "Аналогии с ситуацией в Англии довольно странные, поскольку безопасность Российской империи на тот момент никоим образом не зависела от борьбы с десантами."

>>>Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-го такие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.
>>
>>Так вы же говорите, что именно судорожное строительство всякого говна, которое якобы не позволяло выделить лес на просушку под следующие серии, спасло Империю в 1705-м и 1711-м. Причем тут 1715-й?
>
>А при том, что значимый флот на БФ появляется как раз в это время.

Он появляется, когда тренажер под Воронежем закрыли и на сэкономленные деньги разом купили в Европе десяток кораблей. При том, что в 1711-м никто Эренсфельда никуда не отогнал.


>>>Вы точно статью Петрухинцева читали?
>>>Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"
>>
>>Вы серьезно считаете, что в 1696-м не кого было спросить, как правильно лес под кораблестроение готовить? Просто херр Питер хотел чтоб был крутой флот и вотпрямщас. Опять же, читайте переписку 1702-го, когда иноземный мастер сказал "парни, а вы что делаете-то?" а ему ответили: "чо, самый умный?! рубить на корню и срочно строить!!!"
>
>Я серьезно считаю, что вы занимаетесь фиглярством и софизмом, вместо попытки разобраться - почему. Еще раз - почитайте примеры французов и англичан. Если вам мало - могу еще испанцев, генуэзцев, венецианцев подбросить.

Вам кажется, что вы ловко ушли от вопроса, перейдя на личности? Ошибаетесь. Ваши фантазии про то, что унтерменши не знали про сушку леса - фантазии и есть. Если у вас есть что реально сказать по поводу - говорите.

>>>Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.
>>
>>Васька Петров, видимо, тоже был постиндустриальным индивидуумом, ололо!
>
>Позиция "все пиАрасы, один я - д'Артаньян" - она конечно крута для недостаточно половозрелых индивидуумов, но к сожалению - вы живете в это время, а то бы всем этим грейтам Питерам несомненно показали бы.

[Зевая]По делу-то есть что сказать?