От Дмитрий Бобриков
К nicoljaus
Дата 11.09.2012 13:38:14
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Флот Петра...

Категорически приветствую

>>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес.

Сохнущий лес в такой ситуации мешает тем, что он вот сохнет, через что нет корабля, который мог бы из этого леса быть построен и самим фактом наличия или в процессе ведения боевых действий мог бы воспрепятствовать блокаде побережья шведской эскадрой.

> Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>>

Понятно, что Вы писатель, а не читатель, не то бы сумели прочесть, что в этой ветке уже несколько раз указывались сроки, когда начали в реале строить корабли для "петровских орлов" и когда они были построены. Хотя понятно, что в этом случае у Вас не получилось бы так "искрометно пошутить" :)


>
>>Тем, что лес есть, а кораблей нет. И от таких визито единственное спасение - береговая оборона. Соответственно русская армия не по Польше да Германии шляется, а раскассирована по прибалтийским городам. Вот и все.
>
>Лес - для будущих кораблей сохнет, в чем проблема?

В том, что не хватало леса и корабли строить и сушить, а корабли были нужны не послезавтра, а вчера

> И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?

см. выше. и таки да, когда корабли наконец были построены, то флот отвадил "эренсфельдов" от таких визитов.

С уважением, Дмитрий
От nicoljaus
К Дмитрий Бобриков (11.09.2012 13:38:14)
Дата 11.09.2012 14:23:16

Re: Флот Петра...


>>>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес.
>
>Сохнущий лес в такой ситуации мешает тем, что он вот сохнет, через что нет корабля, который мог бы из этого леса быть построен и самим фактом наличия или в процессе ведения боевых действий мог бы воспрепятствовать блокаде побережья шведской эскадрой.

[Позевывая] Ладно, опустим вопрос, какой аллах мешал рубить заранее, в расчете на будущее строительство. Расскажите пожалуйста, как могучий петровский флот гонял шведа от наших берегов. Как они вот значится подошли, а мы им наваляли, благодаря прогрессивной методике кораблестроения и отсутствия на Лодейном поле сохнущего для построек 1710-х годов леса...

>> Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>>>
>
>Понятно, что Вы писатель, а не читатель, не то бы сумели прочесть, что в этой ветке уже несколько раз указывались сроки, когда начали в реале строить корабли для "петровских орлов" и когда они были построены. Хотя понятно, что в этом случае у Вас не получилось бы так "искрометно пошутить" :)

Ну, вы напишите, не стесняйтесь, в чем тут дело. Корабли линейные по прогрессивной петровской методике строились лет по пять, это не секрет. Что из этого следует? Как не могли они в реальности Эренсфельда отогнать, так и хуже не будет. Постоит он до холодов и уйдет на базу.

>В том, что не хватало леса и корабли строить и сушить, а корабли были нужны не послезавтра, а вчера

Ах не хватало! А кто мешал рубить больше? Про запас, на сушку? Прям вот с 1696-го и начать?

>> И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?
>
>см. выше. и таки да, когда корабли наконец были построены, то флот отвадил "эренсфельдов" от таких визитов.

К тому моменту, когда начали строить корабли, в качестве и количестве, способном гонять эренсфельдов, проблему сушки леса можно было решить уже лет 10 как.
От Rwester
К nicoljaus (11.09.2012 14:23:16)
Дата 12.09.2012 23:19:38

за сушку

Здравствуйте!

>Ах не хватало! А кто мешал рубить больше? Про запас, на сушку? Прям вот с 1696-го и начать?
>К тому моменту, когда начали строить корабли, в качестве и количестве, способном гонять эренсфельдов, проблему сушки леса можно было решить уже лет 10 как.
Вопрос этот непростой. С такой же легкостью можно через пару-тройку лет получить вместо качественного материала большую поленницу ни к чему не пригодную. Да, можно с помощью каких-то типовых методов снизить процент брака (эти методы могут подсказать иностранцы), но предсказать результат не имея опыта - увольте!

А вы предлагаете чтобы как кролик из цилиндра возник "Буманс".

Рвестер, с уважением
От nicoljaus
К Rwester (12.09.2012 23:19:38)
Дата 13.09.2012 17:23:06

Re: за сушку

>Вопрос этот непростой. С такой же легкостью можно через пару-тройку лет получить вместо качественного материала большую поленницу ни к чему не пригодную. Да, можно с помощью каких-то типовых методов снизить процент брака (эти методы могут подсказать иностранцы), но предсказать результат не имея опыта - увольте!

>А вы предлагаете чтобы как кролик из цилиндра возник "Буманс".

Да почему ж "как кролик из цилиндра". Вопросами подготовки древесины к строительству надо было заниматься также, как строительством верфей, мануфактур, гаваней. Т.е. в 1696-м строим из чего попало. В 1697-м находим в Европе мастера "который к сушильному делу заобычен". В 1698-м рубим первые партии, строим сараи, попутно разведываем запасы и обустраиваем пути подвоза. В 1700-м идут первые бракованные партии. Мастер говорит "Шайзе! У вас неправильный климат!". Сушим десяток партий разными способами. К 1705-му выясняется, какой способ рабочий. В 1706-м острове в Петербурге, впоследствии названном "Новая Голландия" строятся сараи для сушки леса. С 1712-го "Шлиссельбург", "Ревель" и прочие строятся из дерева нормальной сушки. Участвуют в Семилетней войне в качестве транспортов и госпитальных судов :)
От Вулкан
К nicoljaus (11.09.2012 14:23:16)
Дата 11.09.2012 23:04:11

Re: Флот Петра...

Приветствую!

>>>>>Опять же, не понимаю, чем в такой ситуации помешает сохнущий лес.
>>
>>Сохнущий лес в такой ситуации мешает тем, что он вот сохнет, через что нет корабля, который мог бы из этого леса быть построен и самим фактом наличия или в процессе ведения боевых действий мог бы воспрепятствовать блокаде побережья шведской эскадрой.
>
>[Позевывая] Ладно, опустим вопрос, какой аллах мешал рубить заранее, в расчете на будущее строительство. Расскажите пожалуйста, как могучий петровский флот гонял шведа от наших берегов. Как они вот значится подошли, а мы им наваляли, благодаря прогрессивной методике кораблестроения и отсутствия на Лодейном поле сохнущего для построек 1710-х годов леса...

Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.

>>> Кстати - как там петровские орлы, построенные по вашей единственно верной методике, с Эренсфельдом поступили? Догнали и перетопили, как котят?
>>>>
>>
>>Понятно, что Вы писатель, а не читатель, не то бы сумели прочесть, что в этой ветке уже несколько раз указывались сроки, когда начали в реале строить корабли для "петровских орлов" и когда они были построены. Хотя понятно, что в этом случае у Вас не получилось бы так "искрометно пошутить" :)
>
>Ну, вы напишите, не стесняйтесь, в чем тут дело. Корабли линейные по прогрессивной петровской методике строились лет по пять, это не секрет. Что из этого следует? Как не могли они в реальности Эренсфельда отогнать, так и хуже не будет. Постоит он до холодов и уйдет на базу.

Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-готакие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.

>>В том, что не хватало леса и корабли строить и сушить, а корабли были нужны не послезавтра, а вчера
>
>Ах не хватало! А кто мешал рубить больше? Про запас, на сушку? Прям вот с 1696-го и начать?

Вы точно статью Петрухинцева читали?
Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"

>>> И - еще раз, как там могучий флот покарал Эренсфельда, отвадив от таких визитов?
>>
>>см. выше. и таки да, когда корабли наконец были построены, то флот отвадил "эренсфельдов" от таких визитов.
>
>К тому моменту, когда начали строить корабли, в качестве и количестве, способном гонять эренсфельдов, проблему сушки леса можно было решить уже лет 10 как.

Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (11.09.2012 23:04:11)
Дата 12.09.2012 12:28:29

Re: Флот Петра...

>Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.

Не, ну вы же говорите что в 1705 г. только могучий флот, построенный по единственно верной методике, всех спас. Без него бы немедленно труба была. Приплыли бы шведы прям на Лодейное поле и всех изничтожили. Более-менее значимый флот появляется к середине 1710-х. Хотите сказать, к судам этой постройки нельзя было заготовить сушеного леса?


>Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-го такие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.

Так вы же говорите, что именно судорожное строительство всякого говна, которое якобы не позволяло выделить лес на просушку под следующие серии, спасло Империю в 1705-м и 1711-м. Причем тут 1715-й?


>Вы точно статью Петрухинцева читали?
>Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"

Вы серьезно считаете, что в 1696-м не кого было спросить, как правильно лес под кораблестроение готовить? Просто херр Питер хотел чтоб был крутой флот и вотпрямщас. Опять же, читайте переписку 1702-го, когда иноземный мастер сказал "парни, а вы что делаете-то?" а ему ответили: "чо, самый умный?! рубить на корню и срочно строить!!!"

>Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.

Васька Петров, видимо, тоже был постиндустриальным индивидуумом, ололо!
От Вулкан
К nicoljaus (12.09.2012 12:28:29)
Дата 12.09.2012 18:33:42

Re: Флот Петра...

Приветствую!
>>Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.
>
>Не, ну вы же говорите что в 1705 г. только могучий флот, построенный по единственно верной методике, всех спас. Без него бы немедленно труба была. Приплыли бы шведы прям на Лодейное поле и всех изничтожили. Более-менее значимый флот появляется к середине 1710-х. Хотите сказать, к судам этой постройки нельзя было заготовить сушеного леса?

А можно ваш же вопрос адресовать к примеру французам 1700-1714-годов? У них вон технология была уже лет 70 как отработана, тем не менее лепили почти весь фрегатский флот из сырого леса.
Или давайте англичанам образца 1810-1812 годов такой же вопрос зададим - технологию сушки имели уже лет 300, а вот поди ж ты - согласно кораблестроительной программе 1810 года строили 15 ЛК мало тогго что из сырого леса, так более того - из непросушеной сосны. В результате в 1815 году все эти ЛК пошли на слом.
Ну что, над чем еще постебемся?


>>Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-го такие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.
>
>Так вы же говорите, что именно судорожное строительство всякого говна, которое якобы не позволяло выделить лес на просушку под следующие серии, спасло Империю в 1705-м и 1711-м. Причем тут 1715-й?

А при том, что значимый флот на БФ появляется как раз в это время.


>>Вы точно статью Петрухинцева читали?
>>Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"
>
>Вы серьезно считаете, что в 1696-м не кого было спросить, как правильно лес под кораблестроение готовить? Просто херр Питер хотел чтоб был крутой флот и вотпрямщас. Опять же, читайте переписку 1702-го, когда иноземный мастер сказал "парни, а вы что делаете-то?" а ему ответили: "чо, самый умный?! рубить на корню и срочно строить!!!"

Я серьезно считаю, что вы занимаетесь фиглярством и софизмом, вместо попытки разобраться - почему. Еще раз - почитайте примеры французов и англичан. Если вам мало - могу еще испанцев, генуэзцев, венецианцев подбросить.

>>Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.
>
>Васька Петров, видимо, тоже был постиндустриальным индивидуумом, ололо!

Позиция "все пиАрасы, один я - д'Артаньян" - она конечно крута для недостаточно половозрелых индивидуумов, но к сожалению - вы живете в это время, а то бы всем этим грейтам Питерам несомненно показали бы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (12.09.2012 18:33:42)
Дата 12.09.2012 22:35:03

Re: Флот Петра...

>>>Да легко. Как появился значимый флот - так и перестали ходить.
>>
>>Не, ну вы же говорите что в 1705 г. только могучий флот, построенный по единственно верной методике, всех спас. Без него бы немедленно труба была. Приплыли бы шведы прям на Лодейное поле и всех изничтожили. Более-менее значимый флот появляется к середине 1710-х. Хотите сказать, к судам этой постройки нельзя было заготовить сушеного леса?
>
>А можно ваш же вопрос адресовать к примеру французам 1700-1714-годов? У них вон технология была уже лет 70 как отработана, тем не менее лепили почти весь фрегатский флот из сырого леса.

Я не спец по войнам Франции. У них тоже отсутствовали мало-мальски важные и уязвимые объекты на побережье? Морская торговля у них тоже была в зачаточном состоянии? Они тоже параллельно строили и сгноили флот сравнимого состава в Женевском озере?

>Или давайте англичанам образца 1810-1812 годов такой же вопрос зададим - технологию сушки имели уже лет 300, а вот поди ж ты - согласно кораблестроительной программе 1810 года строили 15 ЛК мало тогго что из сырого леса, так более того - из непросушеной сосны. В результате в 1815 году все эти ЛК пошли на слом.
>Ну что, над чем еще постебемся?

Да мне не в лом повторить. "Аналогии с ситуацией в Англии довольно странные, поскольку безопасность Российской империи на тот момент никоим образом не зависела от борьбы с десантами."

>>>Чуть выше приведен состав кораблей, которые без противодействия перевезли 8000 хундсваременов из Карлсконы в Пярну, что обернулось нарвским разгромом. Так вот с 1715-го такие перевозки у шведов были просто невозможны. Именно из-за наличия БФ.
>>
>>Так вы же говорите, что именно судорожное строительство всякого говна, которое якобы не позволяло выделить лес на просушку под следующие серии, спасло Империю в 1705-м и 1711-м. Причем тут 1715-й?
>
>А при том, что значимый флот на БФ появляется как раз в это время.

Он появляется, когда тренажер под Воронежем закрыли и на сэкономленные деньги разом купили в Европе десяток кораблей. При том, что в 1711-м никто Эренсфельда никуда не отогнал.


>>>Вы точно статью Петрухинцева читали?
>>>Там прямо написано - собрались чуваки, которые вообще не понимали в кораблестроении, строить корабли. Первое просветление пришло только в 1700 году, когда английские мастера типа Козенца сказали - "парни, а вы что делаете-то?"
>>
>>Вы серьезно считаете, что в 1696-м не кого было спросить, как правильно лес под кораблестроение готовить? Просто херр Питер хотел чтоб был крутой флот и вотпрямщас. Опять же, читайте переписку 1702-го, когда иноземный мастер сказал "парни, а вы что делаете-то?" а ему ответили: "чо, самый умный?! рубить на корню и срочно строить!!!"
>
>Я серьезно считаю, что вы занимаетесь фиглярством и софизмом, вместо попытки разобраться - почему. Еще раз - почитайте примеры французов и англичан. Если вам мало - могу еще испанцев, генуэзцев, венецианцев подбросить.

Вам кажется, что вы ловко ушли от вопроса, перейдя на личности? Ошибаетесь. Ваши фантазии про то, что унтерменши не знали про сушку леса - фантазии и есть. Если у вас есть что реально сказать по поводу - говорите.

>>>Претензии постиндустриального индивидуума, вооруженного послезнанием.
>>
>>Васька Петров, видимо, тоже был постиндустриальным индивидуумом, ололо!
>
>Позиция "все пиАрасы, один я - д'Артаньян" - она конечно крута для недостаточно половозрелых индивидуумов, но к сожалению - вы живете в это время, а то бы всем этим грейтам Питерам несомненно показали бы.

[Зевая]По делу-то есть что сказать?