От Юрий Житорчук
К All
Дата 09.09.2012 14:20:56
Рубрики 1917-1939;

Дело Тухачевского

Одним из аргументов противников версии о военном заговоре является тезис: слабой стороной приговора от 11 июня 1937 года является и то, что он целиком основан на признательных показаниях подсудимых.

Трудно с этим не согласиться, однако возникает встречный вопрос, если исходить из версии, что Тухачевского, Якира, Уборевича… тем или иным образом заставили дать заведомо ложные показания на себя и своих товарищей, то почему же Ежов и его подручные не могли заставить генералов подписать подготовленные в НКВД фальшивые документы, в которых бы излагался план военного переворота, призывы к свержению сталинского режима, и т.д? Ведь трудно допустить, что фальсификаторы не понимали ценности документального подтверждения показаний подсудимых.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:20:56)
Дата 11.09.2012 14:08:23

Re: Дело Тухачевского

Приветствую
>Одним из аргументов противников версии о военном заговоре является тезис: слабой стороной приговора от 11 июня 1937 года является и то, что он целиком основан на признательных показаниях подсудимых.

>Трудно с этим не согласиться, однако возникает встречный вопрос, если исходить из версии, что Тухачевского, Якира, Уборевича… тем или иным образом заставили дать заведомо ложные показания на себя и своих товарищей, то почему же Ежов и его подручные не могли заставить генералов подписать подготовленные в НКВД фальшивые документы, в которых бы излагался план военного переворота, призывы к свержению сталинского режима, и т.д? Ведь трудно допустить, что фальсификаторы не понимали ценности документального подтверждения показаний подсудимых.
Спасибо за ссылку на вашу интересную статью. Прочитал с довольствием.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
С уважением ВАЛХВ
От Dervish
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:20:56)
Дата 11.09.2012 01:57:07

А само дело-то рассекретили или нет? (-)

-
От Evg
К Dervish (11.09.2012 01:57:07)
Дата 11.09.2012 22:09:15

Re: Сначала рассекретили, потом нет

ИМХО все сегодняшнее "впечатление имевшего место заговора" исходит от нескольких историков (в их числе ЕМНИП Волкогонов) успевших с делом ознакомиться.
От Kazak
К Dervish (11.09.2012 01:57:07)
Дата 11.09.2012 15:13:39

А зачем?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Его сляпал шпион трех разведок, террорист и гомосек.

Извините, если чем обидел.
От Justas
К Kazak (11.09.2012 15:13:39)
Дата 11.09.2012 16:12:08

Почему не расстреляли отвеиственного?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Его сляпал шпион трех разведок, террорист и гомосек.

Интересно, кто назначил Ежова на должность и проявил абсолютную политическую близорукость. А может он был сообщником?

>Извините, если чем обидел.
С уважением - Justas
От Максимов
К Justas (11.09.2012 16:12:08)
Дата 11.09.2012 18:11:03

Ежова назначил Калинин.

>Интересно, кто назначил Ежова на должность и проявил абсолютную политическую близорукость. А может он был сообщником?
.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Максимов (11.09.2012 18:11:03)
Дата 11.09.2012 18:12:01

А телеграмма Сталина - Жданова? (-)
От Максимов
К Павел Войлов (Т-28А) (11.09.2012 18:12:01)
Дата 11.09.2012 18:17:47

Ежов назначен Постановлением ЦИК СССР.

Тривиальный ответ на тривилиазирущий вопрос уважаемого Юстаса.
От Justas
К Максимов (11.09.2012 18:17:47)
Дата 11.09.2012 22:37:48

ЦИК СССР - заговорщики ин-корпоре..

>Тривиальный ответ на тривилиазирущий вопрос уважаемого Юстаса.

Вообще-то репрессии 1937-1938 г. само сабой наводят на мысль, что они были организованы. Аесли были органтзованы, значит, что есть и организаторы. И те же организаторы и их преемники на столь жестокие широкообьемные меры позже не шли.

Почему? Ведь заговор 1953 г. практически "на лицо".

С уважением - Justas
От Паршев
К Dervish (11.09.2012 01:57:07)
Дата 11.09.2012 02:40:43

Нет конечно. Что Вы как маленький. (-)
От И.Пыхалов
К Паршев (11.09.2012 02:40:43)
Дата 11.09.2012 16:03:02

Хотя как раз в этом году истекли пресловутые 75 лет (-)
От krok
К Dervish (11.09.2012 01:57:07)
Дата 11.09.2012 02:20:14

Рассекретили или нет?

Выдержки из протоколов допросов приводят писатели по темам репрессий.
Целиком не встречалось :((
От Максимов
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:20:56)
Дата 11.09.2012 01:14:17

Есть время судить и время уклоняться от суждений.

Кто-нибудь читал приговор или обвинительное заключение?

Откуда мы можем знать на чём на самом деле основывалось обвинение? Простой дурацкий вопрос: Можно ли быть уверенным, что в деле есть только показания обвиняемых, а показаний свидетелей нет?

Я уж не говорю о том, что не все данные, имеющиеся у следствия могли фигурировать на процессе. Агентура, вульгарная прослушка, то, сё...
От Манлихер
К Максимов (11.09.2012 01:14:17)
Дата 11.09.2012 10:27:46

А зачем? Кошка бросила котят - это Сталин виноват. (-)
От Alexeich
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:20:56)
Дата 10.09.2012 09:18:30

Re: Дело Тухачевского

>Трудно с этим не согласиться, однако возникает встречный вопрос, если исходить из версии, что Тухачевского, Якира, Уборевича… тем или иным образом заставили дать заведомо ложные показания на себя и своих товарищей, то почему же Ежов и его подручные не могли заставить генералов подписать подготовленные в НКВД фальшивые документы, в которых бы излагался план военного переворота, призывы к свержению сталинского режима, и т.д? Ведь трудно допустить, что фальсификаторы не понимали ценности документального подтверждения показаний подсудимых.

На кой, извините, ляд? Усложняя ложь вы только рискуете сделать ее более подверженной необычному разоблачению. Да и вообще - не наплевать ли, зачем усложнять? Сталину-то? Который, слава богу, в кулаке всех держит огого. "Ил не фо па комплике", в общем
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:20:56)
Дата 10.09.2012 09:03:53

Re: Дело Тухачевского

Приветствую
>Одним из аргументов противников версии о военном заговоре является тезис: слабой стороной приговора от 11 июня 1937 года является и то, что он целиком основан на признательных показаниях подсудимых.

>Трудно с этим не согласиться, однако возникает встречный вопрос, если исходить из версии, что Тухачевского, Якира, Уборевича… тем или иным образом заставили дать заведомо ложные показания на себя и своих товарищей, то почему же Ежов и его подручные не могли заставить генералов подписать подготовленные в НКВД фальшивые документы, в которых бы излагался план военного переворота, призывы к свержению сталинского режима, и т.д? Ведь трудно допустить, что фальсификаторы не понимали ценности документального подтверждения показаний подсудимых.
А на медни по ТВ шел сериал про тухачевского, в котором военно-троцкистский заговор разыгрывается в лицах.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
С уважением ВАЛХВ
От Паршев
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:20:56)
Дата 10.09.2012 00:56:34

Это как раз показывает лживость "демократических" антисталинистов

только идиот будет документировать свою заговорщицкую деятельность.
От серж
К Паршев (10.09.2012 00:56:34)
Дата 10.09.2012 18:47:46

Даже в конце 40-х

>только идиот будет документировать свою заговорщицкую деятельность.

При попытке раскрутить военный заговор в ВМФ все показания 37-38 в расчет не принимались. Вообще.
От Паршев
К серж (10.09.2012 18:47:46)
Дата 10.09.2012 20:36:47

Re: Даже в...

>>только идиот будет документировать свою заговорщицкую деятельность.
>
>При попытке раскрутить военный заговор в ВМФ все показания 37-38 в расчет не принимались. Вообще.

То есть там требовались нотариально заверенные протоколы заседаний заговорщицкого штаба?
От серж
К Паршев (10.09.2012 20:36:47)
Дата 10.09.2012 21:39:13

Re: Даже в...

>>>только идиот будет документировать свою заговорщицкую деятельность.
>>При попытке раскрутить военный заговор в ВМФ все показания 37-38 в расчет не принимались. Вообще.
>То есть там требовались нотариально заверенные протоколы заседаний заговорщицкого штаба?

То есть даже в конце 40-х при попытке раскрутки нового дела считали, что 37-38 это полная туфта.
От Паршев
К серж (10.09.2012 21:39:13)
Дата 10.09.2012 23:47:04

Re: Даже в...

>>То есть там требовались нотариально заверенные протоколы заседаний заговорщицкого штаба?
>
>То есть даже в конце 40-х при попытке раскрутки нового дела считали, что 37-38 это полная туфта.

Это совершенно другой вопрос (даже допуская, что Вы правильно интерпретируете случившееся). То, что показания 37-го года не приняли во внимание в конце 40-х - никак не свидетельствует в пользу того, что участники военного заговора обязаны вести протоколы заседаний штаба заговора, писать обязательства по борьбе с режимом и т.п. (кстати, если бы их приняли в 37-м, то фигуранты вряд ли бы дожили до конца 40-х)
От объект 925
К Паршев (10.09.2012 20:36:47)
Дата 10.09.2012 21:09:41

Ре: Даже в...

>То есть там требовались нотариально заверенные протоколы заседаний заговорщицкого штаба?
+++
то есть там отклоняли показания полученые под пытками как недостоверные. См. цитаты из Вышинского в ветке из 41-го года.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (10.09.2012 21:09:41)
Дата 10.09.2012 23:43:33

Ре: Даже в...

>то есть там отклоняли показания полученые под пытками как недостоверные.

Откуда Вам известно про пытки?
От объект 925
К Паршев (10.09.2012 23:43:33)
Дата 11.09.2012 06:35:26

Ре: Даже в...

>Откуда Вам известно про пытки?
++++
из решения о их применении, а также из практических случаев см. мемуары Говорова или про того же Ушакова в в ветке.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (11.09.2012 06:35:26)
Дата 11.09.2012 08:59:39

Ре: Даже в...

>>Откуда Вам известно про пытки?
>++++
>из решения о их применении,

?

>Алеxей
а также из практических случаев см. мемуары Говорова или про того же Ушакова в в ветке.
а кто такой Ушаков? Этот?
http://www.dinaburg.eu/latvija/5854-ushakov__normalnyj_chelovek_ne_mozhet_opravdyvat_stalinskie_repressii/
От объект 925
К Паршев (11.09.2012 08:59:39)
Дата 11.09.2012 19:09:39

Ре: Даже в...

>?
+++
Те которые Берия в 1953 (?) отменил. Было в очередной раз на форуме то ли в прошлом, то ли в позапрошлом месяце.

>а также из практических случаев см. мемуары Говорова или про того же Ушакова в в ветке.
>а кто такой Ушаков? Этот?
> http://www.dinaburg.eu/latvija/5854-ushakov__normalnyj_chelovek_ne_mozhet_opravdyvat_stalinskie_repressii/
++++
В ветке цитируют. Сравнивайте Андрей Петрович сами.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (11.09.2012 19:09:39)
Дата 11.09.2012 23:30:45

А, ну-ну (-)
От Паршев
К Паршев (11.09.2012 08:59:39)
Дата 11.09.2012 09:03:15

Да, и какие-такие мемуары Говорова? (-)
От марат
К Паршев (11.09.2012 09:03:15)
Дата 11.09.2012 10:11:55

Re: Да, и какие-такие мемуары Говорова? Наверное Горбатов (-)
От А.Никольский
К Паршев (10.09.2012 00:56:34)
Дата 10.09.2012 10:14:44

Канарис значит был идиотом

по его дневнику следователи СД решали, кто был в заговоре против фюллера, а кто нет, ну и его самого тоже в оконцовке повесили не без помощи его же дневника.
От Паршев
К А.Никольский (10.09.2012 10:14:44)
Дата 10.09.2012 15:51:04

Наши политики выросли из подполья, да и военные имели представление

О конспирации
От объект 925
К Паршев (10.09.2012 15:51:04)
Дата 10.09.2012 18:41:48

А Канарис в разведке лет етак 25. (-)
От Паршев
К объект 925 (10.09.2012 18:41:48)
Дата 10.09.2012 20:37:17

Разведка и заговор - совершенно разные вещи (-)
От объект 925
К Паршев (10.09.2012 20:37:17)
Дата 10.09.2012 21:07:38

разные- но понятие о консприации должен был иметь. (-)
От Паршев
К объект 925 (10.09.2012 21:07:38)
Дата 10.09.2012 23:42:31

Ну - должен. Вот и объясните, идиот ли тот, кто ведет дневник с записями

про свою антигосударственную деятельность, имея ещё и стаж 25 лет в разведке.
Или не идиот, и так и надо, и только так правильно.
От zahar
К А.Никольский (10.09.2012 10:14:44)
Дата 10.09.2012 10:26:35

Так вроде у него много косяков было

Например, сдача в стирку белья при поездки инкогнито с собственными инициалами...
От И.Пыхалов
К А.Никольский (10.09.2012 10:14:44)
Дата 10.09.2012 10:19:50

Ну, в общем да (-)
От krok
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:20:56)
Дата 09.09.2012 23:49:12

Re: Дело Тухачевского

Доброго времени!!

А как Вы видите должны были-БЫ выглядить документы излагающие план военного (дворцового) переворота???
План-Схема наступления на Кремль с подписью "Консул-диктатор Тухачевский и К", с приложением списка поклявшихся ему служить членов 4-го Интернационала подписанные кровью.

То что эти люди понаписали в показаниях на себя после нескольких очных ставках, подтверждённые ими в открытом суде......
От Юрий Житорчук
К krok (09.09.2012 23:49:12)
Дата 10.09.2012 02:16:52

Re: Дело Тухачевского

>А как Вы видите должны были-БЫ выглядить документы излагающие план военного (дворцового) переворота???

Зачем же план военного переворота? Достаточно было бы иметь что-то наподобие программы Рютина. И юридические основания для реабилитации Тухачевского, реализованной Хрущевым в 1957 году, были бы невозможны.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
От krok
К Юрий Житорчук (10.09.2012 02:16:52)
Дата 10.09.2012 02:31:20

Re: Дело Тухачевского

>>Зачем же план военного переворота? Достаточно было бы иметь что-то наподобие программы Рютина. И юридические основания для реабилитации Тухачевского, реализованной Хрущевым в 1957 году, были бы невозможны.

Дак, для того их Хрущёв и Ко объявляли как "репресированную группу военных специалистов" без привязки к "Антисоветским право-троцкистским группам".

Связь (любая) с главным Демоном есть преступление.
От digger
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:20:56)
Дата 09.09.2012 17:39:08

Re: фальшивые документы

Я не совсем в курсе ,АФАИК таких документов сфабриковано не было,так как это было не в стиле работы советского правосудия.Да и не дураки заговорщики держать документы,которые могут попасть в руки НКВД."Признание - царица доказательств" - это перестроечный лозунг, Вышинский в оригинальной цитате писал что так работает буржуазное правосудие.Основой сталинских процессов была подтасовка независимого признания тех же фактов разными заговорщиками,что в принципе годное доказательство, при условии что следователь не говорит,что он хочет выбить.Ну или не подтасовка,если они действительно заговорщики :).
От vladvitkam
К digger (09.09.2012 17:39:08)
Дата 09.09.2012 20:49:43

Re: а подробнее насчет царицы можно?

> Я не совсем в курсе ,АФАИК таких документов сфабриковано не было,так как это было не в стиле работы советского правосудия.Да и не дураки заговорщики держать документы,которые могут попасть в руки НКВД."Признание - царица доказательств" - это перестроечный лозунг, Вышинский в оригинальной цитате писал что так работает буржуазное правосудие.Основой сталинских процессов была подтасовка независимого признания тех же фактов разными заговорщиками,что в принципе годное доказательство, при условии что следователь не говорит,что он хочет выбить.Ну или не подтасовка,если они действительно заговорщики :).

про "Признание - царица доказательств" я читал задолго до перестройки, не помню правда, приписывалось ли это именно Вышинскому или кому-то еще из соответствующих деятелей довоенного времени.

А вот что "Вышинский в оригинальной цитате писал что так работает буржуазное правосудие" - это принципиально важный момент. Источник и полную цитату привести можете?
От Константин Федченко
К vladvitkam (09.09.2012 20:49:43)
Дата 10.09.2012 12:10:04

Вот ещё цитата


[243K]


апрель 1933, из книги "Судебные речи" 1955 года.
С уважением
От объект 925
К vladvitkam (09.09.2012 20:49:43)
Дата 09.09.2012 20:59:52

Ре: а подробнее...

>А вот что "Вышинский в оригинальной цитате писал что так работает буржуазное правосудие" - это принципиально важный момент. Источник и полную цитату привести можете?
+++
он много разного говорил- в том числе и о "царице" как единственном доказательстве. В плане примененеия мер физического воздействия.
Алеxей
От damdor
К объект 925 (09.09.2012 20:59:52)
Дата 09.09.2012 21:12:47

Ре: а подробнее...

Доброго времени суток!

>он много разного говорил- в том числе и о "царице" как единственном доказательстве. В плане примененеия мер физического воздействия.

Пример можно? В работах и выступлениях у него другие взгляды.

"С другой стороны, было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса.

В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

К этому в корне ошибочному принципу средневекового процессуального права либеральные профессора буржуазного права ввели существенное ограничение: «царицей доказательств» собственное признание обвиняемого становится в том случае, когда оно получено правильно, добровольно и является вполне согласным с другими установленными по делу обстоятельствами. Но если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним.

Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого. Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них. Несомненно, следствие может только выиграть, если ему удастся свести объяснения обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств. Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом."

Вышинский А. Я. Теория судебных доказательств в советском праве. — М.: Юр. изд-во НКЮ СССР, 1941. — С. 176-184.

http://nauka1941-1945.ru/files/pdf/EB_1941_AKS_00000078.pdf

С уважением к сообществу, damdor

От vladvitkam
К damdor (09.09.2012 21:12:47)
Дата 11.09.2012 22:21:23

спасибо!



>Вышинский А. Я. Теория судебных доказательств в советском праве. — М.: Юр. изд-во НКЮ СССР, 1941. — С. 176-184.

> http://nauka1941-1945.ru/files/pdf/EB_1941_AKS_00000078.pdf

картина достаточно ясная

От jim~garrison
К damdor (09.09.2012 21:12:47)
Дата 09.09.2012 23:18:27

Читайте дальше

В той же работе, он там приводит еще выдержки из своей судебной речи.

В оконцовке оказывается, что всякие контрреволюционные заговоры можно раскрывать и доказывать и на одних признательных показаниях, наш советский суд легко справится с задачей определения, где может быть самооговор, а где нет.
От damdor
К jim~garrison (09.09.2012 23:18:27)
Дата 09.09.2012 23:47:41

И где то, что "цитируете"?

Доброго времени суток!

>В той же работе, он там приводит еще выдержки из своей судебной речи.

>В оконцовке оказывается, что всякие контрреволюционные заговоры можно раскрывать и доказывать и на одних признательных показаниях, наш советский суд легко справится с задачей определения, где может быть самооговор, а где нет.

До конца параграфа "Объяснения обвиняемого и ответчика"

"...Несомненно следствие может только выиграть, если емуудаётся свести объяснение обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств.

Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом.

Однако не следует это правило понимать абстрактно, отвлекаясь от конкретных особенностей того или другого уголовного дела, особенно же такого, в котором участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников. В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел - дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах.

В таких процессах также обязательна возможно более тщательная поверка всех обстоятельств дела, — поверка, контролирующая самые объяснения обвиняемых. Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств. Это объясняется самими особенностями этих обстоятельств, особенностями их юридической природы.

В своей обвинительной речи по делу антисоветского троцкистского центра, рассматривая доказательства, собранные следствием против обвинявшихся по этому делу троцкистских заговорщиков, обвинитель указывал по этому вопросу, что характер этих доказательств предопределяется характером самого дела. Как известно, доказательства создаются преступлением, а это обязывает следствие исходить из того материала, который имеется в действительности, учитывая все отличительные качества этого материала.

Какие требования в делах о заговорах следует предъявить к доказательствам вообще, к объяснениям обвиняемых как доказательству в частности?

В процессе по делу антисоветского троцкистского центра обвинитель говорил: «Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверении их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре. Да, у нас на этот счет имеется ряд документов. Но если бы их и не было, мы все равно считали бы себя вправе предъявлять обвинение на основе показаний и объяснений обвиняемых и свидетелей, и если хотите, косвенных улик...». И дальше: «Мы имеем в виду далее показания обвиняемых, которые и сами по себе представляют громаднейшее доказательственное значение. В процессе, когда одним из доказательств являлись показания самих обвиняемых, мы не ограничивались тем, что суд выслушивал только объяснения обвиняемых: всеми возможными и доступными нам средствами мы проверяли эти объяснения. Я должен сказать, что это мы здесь делали со всей объективной добросовестностью и со всей возможной тщательностью».

Таким образом, в делах о заговорах и других подобных делах вопрос об отношении к показаниям обвиняемого должен быть поставлен с особой осторожностью как в смысле их признания в качестве доказательства, так и в смысле отрицания за ними этого качества. При всей осторожности постановки этого вопроса нельзя не признать в такого рода делах самостоятельного значения этого вида доказательств.

Конечно, в подобного рода делах, как и вообще в делах с несколькими обвиняемыми, может иметь место так называемый оговор, ложное показание, являющиеся следствием либо ошибки, либо умысла.

Оговор — это опаснейшее средство в руках обвиняемого, опаснейшее орудие против правосудия. Это, как определил его проф. Владимиров, «...мутный источник — черпать из него следует осторожно, и оценка достоверности его сложна»1.

Но в руках следствия, внимательно и умело пользующегося средствами исследования, оговор теряет свою остроту и опасность. Позволю себе вновь обратиться по этому вопросу к материалам судебного процесса по делу антисоветского троцкистского центра.

«Для того, чтобы отличить правду от лжи на суде, — говорил в своей обвинительной речи обвинитель, — достаточно, конечно, судейского опыта, и каждый судья, каждый прокурор и защитник, которые провели не один десяток процессов, знают, когда обвиняемый говорит правду и когда он уходит от этой правды в каких бы то ни было целях. Но допустим, что показания обвиняемых не могут служить убедительными доказательствами. Тогда надо ответить на несколько вопросов, как требует от нас наука уголовного процесса. Если эти объяснения не соответствуют действительности, тогда это есть то, что называется в науке оговором. А если это — оговор, то надо объяснить причины этого оговора. Эти причины могут быть различны. Надо показать, имеются ли налицо эти причины. Это может быть личная выгода, личный расчет, это желание кому-нибудь отомстить и т. д. Вот если с этой точки зрения подойти к делу, которое разрешается здесь, то вы в своей совещательной комнате должны будете также проанализировать эти показания, дать себе отчет в том, насколько убедительны личные признания обвиняемых, вы обязаны будете перед собою поставить вопрос и о мотивах тех или иных показаний подсудимых или свидетелей. Обстоятельства данного дела, проверенные здесь со всей возможной тщательностью, убедительно подтверждают то, что говорили здесь обвиняемые. Нет никаких оснований допускать, что Пятаков не член центра, что Радек не был на дипломатических приемах и не говорил с господином К. и с господином X. или с каким-нибудь другим господином, — как его там звать, — что он с Бухариным не кормил «яичницей с колбасой» каких-то приехавших неофициально к нему лиц, что Сокольников не разговаривал с каким-то представителем, «визируя мандат Троцкому». Все то, что говорили они об их деятельности, проверено экспертизой, предварительным допросом, признаниями и показаниями и все это не может подлежать какому бы то ни было сомнению.

Я считаю, что все эти обстоятельства позволяют утверждать, что в нашем настоящем судебном процессе если есть недостаток, то недостаток не в том, что обвиняемые сказали здесь все, что они сделали, а что обвиняемые все-таки до конца не рассказали всего того, что они сделали, что они совершили против Советского государства.

Но мы имеем, товарищи судьи, такой пример и в прошедших процессах, — и я прошу вас иметь это в виду и при окончательной оценке тех последних слов, которые пройдут перед вами через несколько часов. Я напомню вам о том, как, скажем, по делу объединенного троцкистско-зиновьевского центра некоторые обвиняемые клялись вот здесь, на этих же самых скамьях в своих последних словах, — одни прося, другие не прося пощады, — что они говорят всю правду, что они сказали все, что у них за душой ничего не осталось против рабочего класса, против нашего народа, против нашей страны. А потом, когда стали распутывать все дальше и дальше эти отвратительные клубки чудовищных, совершенных ими преступлений, мы на каждом шагу обнаруживали ложь и обман этих людей, уже одной ногой стоявших в могиле.

Если можно сказать о недостатках данного процесса, то этот недостаток я вижу только в одном: я убежден, что обвиняемые не сказали и половины всей той правды, которая составляет кошмарную повесть их страшных злодеяний против нашей страны, против нашей великой родины!».

Так должен ставиться вопрос об оценке показаний обвиняемого, как одного из видов судебных доказательств.

Следствие и суд должны считаться с такими фактами, как притворство, хитрость, прямой обман, используемыми обвиняемыми в целях самозащиты. В противоположность английскому праву, угрожающему обвиняемому, подобно свидетелю, за ложные показания перед судом ответственностью как за клятвопреступление (Evidence Act, 1898), советское право не приравнивает обвиняемого к свидетелю и не угрожает ему уголовной карой за ложь на суде и следствии. Но советское право рассматривает показания обвиняемого как особый вид доказательств, как это прямо следует из ст. 58 УПК РСФСР и аналогичных ей статей уголовно-процессуальных кодексов других союзных республик.

Своеобразие этого «вида доказательств» объясняется еще и тем, что обвиняемый не только представляет суду и следствию доказательства, но и корректирует, дополняет или опровергает другие доказательства. Отсюда — ряд правовых условий, ряд процессуальных правил, регулирующих положение обвиняемого в процессе (право, например, на принесение жалоб по поводу следственных действий, нарушающих закон и интересы обвиняемого, право на ознакомление со следственным производством, право дополнения следствия, предъявления доказательств и т. д.)

Наделение обвиняемого процессуальными правами является чрезвычайно важным с точки зрения интереса не только обвиняемого, но и самого государства, с точки зрения интересов правосудия.

Положение обвиняемого в процессе не только в качестве его объекта, но и в качестве субъекта процессуальных прав — одно из важнейших условий, обеспечивающих показаниям обвиняемого значение судебного доказательства.

Аналогичное значение принадлежит объяснениям на суде ответчика или истца. В этом отношении советское право не устанавливает для суда никаких обязательных правил оценки этих объяснений в качестве доказательств. Сделанные в суде сторонами признания оцениваются нашим судом по внутреннему убеждению и никакой предустановленной законом силы не имеют. В случае, например, признания ответчиком предъявленного к нему иска суд не обязан вынести решение, соответствующее этому признанию. Исходя из обязанности выяснения действительных отношений между тяжущимися, как это установлено ст. 5 ГПК РСФСР, суд может отвергнуть признание ответчика в качестве основания своего решения и постановить иное решение, чем это вытекало бы из сделанного ответчиком признания.

Гражданские процессуальные кодексы союзных республик не знают правила, аналогичного предусмотренному ст. 282 УПК РСФСР, позволяющего суду, при признании подсудимым правильным предъявленного ему обвинения, не производить судебного следствия и непосредственно перейти к прениям сторон. Тем не менее при наличии признания иска ответчиком гражданский суд также вправе перейти прямо к прениям сторон.

Ясно также, что суд может принять или отвергнуть признание ответчика либо полностью, либо в какой-либо части, соответственно ограничив или расширив рамки судебного следствия. Советское гражданско-процессуальное право стоит, таким образом, на позициях, противоположных, например, французскому гражданскому праву, опирающемуся на теорию так называемой неделимости признания, в силу которой признание либо полностью принимается за основу решения, либо полностью отвергается."

С уважением к сообществу, damdor
От jim~garrison
К damdor (09.09.2012 23:47:41)
Дата 10.09.2012 00:10:49

Я и не цитировал еще.

Не надо так уж натужно иронизировать.
Вас Ю.Мухин (и еще кучу народа) провел за нос, создав на ровном месте культ Вышинского.

>всякие контрреволюционные заговоры можно раскрывать и доказывать и на одних признательных показаниях

Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств. Это объясняется самими особенностями этих обстоятельств, особенностями их юридической природы.

Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверении их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре. Да, у нас на этот счет имеется ряд документов.


>наш советский суд легко справится с задачей определения, где может быть самооговор, а где нет.
Оговор — это опаснейшее средство в руках обвиняемого, опаснейшее орудие против правосудия. Это, как определил его проф. Владимиров, «...мутный источник — черпать из него следует осторожно, и оценка достоверности его сложна»1.

Но в руках следствия, внимательно и умело пользующегося средствами исследования, оговор теряет свою остроту и опасность. Позволю себе вновь обратиться по этому вопросу к материалам судебного процесса по делу антисоветского троцкистского центра.

«Для того, чтобы отличить правду от лжи на суде, — говорил в своей обвинительной речи обвинитель, — достаточно, конечно, судейского опыта, и 
 в каких бы то ни было целях.
От damdor
К jim~garrison (10.09.2012 00:10:49)
Дата 10.09.2012 00:17:36

Re: Я и...

Доброго времени суток!

>Не надо так уж натужно иронизировать.
>Вас Ю.Мухин (и еще кучу народа) провел за нос, создав на ровном месте культ Вышинского.

Да, а Вы, батенька, оказывается из борцунов

> Re: Я и не цитировал еще.

Да, конечно Вы сперва "пукнули" и теперь пытаетесь "быть в белом"

Поскипал Ваши выдернутые строчки - у меня приведён текст полностью (в рамках "читайте дальше" и смысл он несёт совсем не тот, который Вы пытаетесь ему придать.

С уважением к сообществу, damdor
От jim~garrison
К damdor (10.09.2012 00:17:36)
Дата 10.09.2012 00:28:44

Попробую заработать карму

Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
Этот тезис спорен, но не суть.
Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.

Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта.

И вопрос. Какое у Вас образование?
От damdor
К jim~garrison (10.09.2012 00:28:44)
Дата 10.09.2012 01:32:04

Re: Попробую заработать...

Доброго времени суток!

> Попробую заработать карму

:) Ну оппонирование с цитатами - это норма.

>Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
>Этот тезис спорен, но не суть.
>Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
>Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.
>Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта.

Вы неправильно видите текст, его структуру.

Имеем.
Глава V "Советское доказательственное право".
Параграф 25. "Отдельные виды доказательства в советском праве". Подпараграф "Объяснения обвиняемого и ответчика"

Вышинский А.Я. ставит рамки, делая вывод:

"...Несомненно следствие может только выиграть, если ему удаётся свести объяснение обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств"

Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом.

И уже в рамках всего вышеуказанного рассматривается роль показаний обвиняемых в делах о заговорах:

"Однако не следует это правило понимать абстрактно, отвлекаясь от конкретных особенностей того или другого уголовного дела, особенно же такого, в котором участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников. В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел - дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах."

Именно поэтому и Вышинский А.Я. подчёркивает:

1) со ссылкой на Владимирова опасность оговора (самооговора) (как преступления против правосудия
2) роль косвенных улик, роль проверки
3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.

С уважением к сообществу, damdor

P.S. >И вопрос. Какое у Вас образование?
...
"организация и планирование промышленности" + 2 года истфака - а "в реале" работа с базами данных
...
А у Вас?
От jim~garrison
К damdor (10.09.2012 01:32:04)
Дата 10.09.2012 04:24:27

Еще плюс к карме.

>Доброго времени суток!

>> Попробую заработать карму
>
>:) Ну оппонирование с цитатами - это норма.

Вы не оппонируете с цитатами. Вы ссылаетесь на контекст, структуру текста, системное толкование, но поскольку не имеете о предмете никакого представления, то молете чепуху.

>>Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
>>Этот тезис спорен, но не суть.
>>Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
>>Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.
>>Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта.
>
>Вы неправильно видите текст, его структуру.

Ну-ну.

>Имеем.
>Глава V "Советское доказательственное право".
>Параграф 25. "Отдельные виды доказательства в советском праве". Подпараграф "Объяснения обвиняемого и ответчика"

Вот тут мы имеем две большие части.

>Вышинский А.Я. ставит рамки, делая вывод:

>"...Несомненно следствие может только выиграть, если ему удаётся свести объяснение обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств"

>Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом.

Это часть относится к доказыванию тех преступлений, которые не имеют никакого отношения к предмету разговора.


>И уже в рамках всего вышеуказанного рассматривается роль показаний обвиняемых в делах о заговорах:

>"Однако не следует это правило понимать абстрактно, отвлекаясь от конкретных особенностей того или другого уголовного дела, особенно же такого, в котором участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников. В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел - дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах."

Так вот тут пошли дела об измене/шпионаже в соучастии, т.е. весь массив обвинений в рамках Большого Террора.

Пошла реальность и вот в реальности указывается об неизбежности показаний обвиняемых как "основных доказательств, важнейших, решающих доказательств".
Это сказано прямо и четко, остальное демагогия.

>Именно поэтому и Вышинский А.Я. подчёркивает:

>1) со ссылкой на Владимирова опасность оговора (самооговора) (как преступления против правосудия

"Мама учила меня не обращать внимание на все сказанное до слова "но" (с)
Так вот после ссылки на Владимирова идет "но" и то, что "в руках следствия, внимательно и умело пользующегося средствами исследования, оговор теряет свою остроту и опасность"
Читаем внимательно "теряет свою остроту и опасность" и далее, что каждый опытный судья, прокурор и защитник кооонееечнооооо распознает правду и ложь. Вот мой лично скромный опыт подсказывает. что не фига, но Вышинский сказал, значит так.


>2) роль косвенных улик, роль проверки

Косвенные улики это да! Тут Вы меня, конечно, уели:))))
Когда в процессе т.Вышинский допрашивает о шпионаже и довольствуется такими показаниями, что "с 1931 года я передавал военные секреты германской разведке" после чего считает шпионаж доказанным, тут роль косвенных доказательств вырастает до небес.

>3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.

Это подчеркивание чрезывачайно важно, просто неимоверно.

>P.S. >И вопрос. Какое у Вас образование?
>...
>"организация и планирование промышленности" + 2 года истфака - а "в реале" работа с базами данных

Ну, понятно. Очень понимаю Малыша.
>...
>А у Вас?

А у меня самое что ни на есть подходящее для обсуждаемой темы да еще и осложненное опытом работы по специальности.
От damdor
К jim~garrison (10.09.2012 04:24:27)
Дата 10.09.2012 07:09:11

Не плюс к карме.

Доброго времени суток!

>Вы не оппонируете с цитатами. Вы ссылаетесь на контекст, структуру текста, системное толкование, но поскольку не имеете о предмете никакого представления, то молете чепуху.

Смотрим на ветку.

1) Я привожу первым, в комментарии к сказанному объект925 свою точку зрения с большой цитатой.

2) Вы делаете голословное утверждение. И уже в ответ на выдерганные Вами из контекста строки, я ссылаюсь на контекст.

3)>>Вы неправильно видите текст, его структуру.
>Ну-ну.
>Читаем внимательно "теряет свою остроту и опасность" и далее, что каждый опытный судья, прокурор и защитник кооонееечнооооо распознает правду и ложь. Вот мой лично скромный опыт подсказывает. что не фига, но Вышинский сказал, значит так.

Вышинский А. Я. это говорит и тут же указывает на :

>>2) роль косвенных улик, роль проверки
>
>Косвенные улики это да! Тут Вы меня, конечно, уели:))))

Косвенные улики - это инструмент. Первична проверка.

>Когда в процессе т.Вышинский допрашивает о шпионаже и довольствуется такими показаниями, что "с 1931 года я передавал военные секреты германской разведке" после чего считает шпионаж доказанным, тут роль косвенных доказательств вырастает до небес.

Мы рассматриваем, вроде бы, якобы аксиому Вышинского А.Я. "Признание [обвиняемого]- царица доказательства", при которой якобы ничего, кроме него не требовалось. Даже в Вашем якобы примере это не так.

>>3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.
>Это подчеркивание чрезывачайно важно, просто неимоверно.

А почему нет? Как раз делах, где корячится вышка, где есть противоречие интересов обвиняемых, по моему, вполне важно.

>Ну, понятно. Очень понимаю Малыша.
...
>>А у Вас?

>А у меня самое что ни на есть подходящее для обсуждаемой темы да еще и осложненное опытом работы по специальности.

Палач НКВД?

С уважением к сообществу, damdor
От jim~garrison
К damdor (10.09.2012 07:09:11)
Дата 10.09.2012 09:07:45

Плюс плюс, я являю ангельское терпение.


>1) Я привожу первым, в комментарии к сказанному объект925 свою точку зрения с большой цитатой.

Вы приходите с текстом, из которого следует одно, а утверждаете другое. Поскольку это распространенное и глупое мнение, я по доброе душевной и кармы ради объясняю Вам как оно на самом деле. Вы из гордыни упорствуете.

>2) Вы делаете голословное утверждение. 
О! Мои цитаты не котируются.

>И уже в ответ на выдерганные Вами из контекста строки, я ссылаюсь на контекст.

А поскольку предметом не владеете, то несете чепуху.

>>Читаем внимательно "теряет свою остроту и опасность" и далее, что каждый опытный судья, прокурор и защитник кооонееечнооооо распознает правду и ложь. Вот мой лично скромный опыт подсказывает. что не фига, но Вышинский сказал, значит так.

>Вышинский А. Я. это говорит и тут же указывает на :

Вот и плюс моей карме! Вот видите, я изначально делал два утверждения: о главной роли показаний обвиняемого по Вышинскому и о том, что с оговором суд легко разберется. Как видите вторую часть Вы уже приняли.

>>>2) роль косвенных улик, роль проверки
>>
>>Косвенные улики это да! Тут Вы меня, конечно, уели:))))
>
>Косвенные улики - это инструмент. Первична проверка.

Проверка, как мы видим из цитаты очень проста: судьи, прокуроры, защитники легко определят, где ложь, где правда.

А как они это могут делать? Только работая с доказательствами, их сопоставлением, построен ни непротиворечивой картины. Принцип же оценки всех доказательств уже дан: у показаний роль "основных доказательств, важнейших, решающих доказательств".
Понимаете? Любые иные доказательства тогда "второстепенные", "менее важные", " не решающие"; как следует из русского языка.
Я уж не говорю о том, что косвенные доказательства всегда бьются прямыми, а тут еще показаниям отведена главная роль.

Поскольку Вы не знаете, что такое косвенные улики, то Вам кажется, что Вы нашли в них тут опору. 

>>Когда в процессе т.Вышинский допрашивает о шпионаже и довольствуется такими показаниями, что "с 1931 года я передавал военные секреты германской разведке" после чего считает шпионаж доказанным, тут роль косвенных доказательств вырастает до небес.
>
>Мы рассматриваем, вроде бы, якобы аксиому Вышинского А.Я. "Признание [обвиняемого]- царица доказательства", при которой якобы ничего, кроме него не требовалось. Даже в Вашем якобы примере это не так.

Вышинский про признание по к/р делам все сказал, умеющий читать, да прочитает, умеющий понимать - поймет.
 Пример мой утрирован, но очень близок к реальности по процессам, которые вел именно он. И как учат нас основоположники, практика - критерий истины. Все поняли все как надо.

Кстати есть любопытная критика этой теории и практики в кое-каких документах НКВД.

>>>3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.
>>Это подчеркивание чрезывачайно важно, просто неимоверно.
>
>А почему нет? Как раз делах, где корячится вышка, где есть противоречие интересов обвиняемых, по моему, вполне важно.

Вы терминологией не владеете. Разница между объектом и субъектом процесса вводится Вышинским тут для того, чтобы показать, что обвиняемый может занимать активную позицию в доказывании. А потом приводит, в чем это может выражаться: по сути в банальном предоставлении суду тех же показаний, объяснений. А это говорит о чем?

>>А у меня самое что ни на есть подходящее для обсуждаемой темы да еще и осложненное опытом работы по специальности.
>
>Палач НКВД?

Вы вопиюще не владеете предметом, палачи не участвуют в уголовном процессе.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 09:07:45)
Дата 10.09.2012 11:16:51

Несколько непонятны Ваши претензии к Вышинскому и оппоненту (+)

Моё почтение

Вышинский не писал про то, что пролетарский суд легко отличит оговор от правды. Вышинский не писал про то, что признание - царица доказательств вообще. Вышинский писал про:
(1) специфику расследования уголовных дел о заговорах, где по очевидным причинам признания участников составляют основную часть доказательной базы;
(2) необходимость проверки показаний участников заговора путем их сравнительной оценки и биения с косвенными уликами для подтверждения оных показаний как хороших, годных доказательств;
(3) ценность следовательского/судейского опыта применительно к адекватной оценке показаний на предмет наличия в них элементов оговора;
(4) необходимость исследовать мотивацию злодеев при рассмотрении вопроса о наличии элементов оговора в их показаниях;
(5) отсутствие предустановленной законом силы показаний для судебного решения.

Что не так сказал Ваш оппонент и в чем здесь неправ Вышинский?

Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (10.09.2012 11:16:51)
Дата 10.09.2012 17:52:58

Re: Несколько непонятны...

Послушайте его речи на процессах, станет ясно. Множество раз в истории людям свидетелям удивительных исторических событий непонятно происходящее. И тогда есть надежда, что время рассудит.

Теперь давайте вы предъявите нам деяния польской, немецкой и японской разведок через Бухарина.

Впрочем, уже тогда любому образованному ясны были сопоставления с ку-клукс-кланом, скажем, в речах этого юриста, чтобы понять поэзию момента хоть отчасти.
От Манлихер
К Дм. Журко (10.09.2012 17:52:58)
Дата 10.09.2012 18:12:54

И была у фошшыстов примета... (+)

Моё почтение
>Послушайте его речи на процессах, станет ясно. Множество раз в истории людям свидетелям удивительных исторических событий непонятно происходящее. И тогда есть надежда, что время рассудит.

М.б., когда-нибудь послушаю. При этом что-то наверняка станет ясно, впрочем не факт, что это будет именно та ясность, о которой говорите Вы - пример ув.Джима Гаррисона, которому из вышеприведенной цытаты Вышинского ясно совсем не то, что ясно мне, тому хороший показатель.

Однако вопрос в другом - мы обсуждали не абстрактные речи Вышинского на процессах, а конкретное высказывание по поводу regina probationum, за которое Вышинского с некоторых пор принято клеймить позором, причем на поверку оказавшесся имеющим ровно противоположный смысл.

Коллега Гаррисон обвинил Вышинского в непоследовательности, я для этого оснований не увидел - потому и поинтересовался.

>Теперь давайте вы предъявите нам деяния польской, немецкой и японской разведок через Бухарина.

Вы уверены, что по адресу вопрос задаёте? Я вроде про обоснованность обвинений в деле Бухарина ничего не говорил?

А если у Вас есть претензии к Вышинскому в части его участия в качестве обвинителя в конкретных уголовных делах, то причем здесь обсуждаемый вопрос про "царицу доказательств"?

>Впрочем, уже тогда любому образованному ясны были сопоставления с ку-клукс-кланом, скажем, в речах этого юриста, чтобы понять поэзию момента хоть отчасти.

Публичная риторика она свои законы имеет. Особенно судебная. И особенно в уголовных судах. Вы почитайте речи обвинителей и адвокатов на дореволюционных уголовных судах в РИ - там сравнения местами были не хуже, невзирая на полное отсутствие большевиков у власти.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jim~garrison
К Манлихер (10.09.2012 11:16:51)
Дата 10.09.2012 11:48:06

Еще немного плюс к карме



>Что не так сказал Ваш оппонент?

Изначально обсуждали заговор Тухачевского, был, не был, почему не подделали вещдоки.
В этом контексте речь зашла о Вышинском.
Оппонент заявил, что Вышинский придерживается следующих взглядов:
"Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого..." и пр.

В то время как именно по делам о заговорах Вышинский придерживался прямо противоположных взглядов, говоря, что показания обвиняемых являются основным, решающим, главным доказательством.

И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.

>Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?

Я этого не говорил и разговор этого вообще не касался, постарайтесь это понять.


>в чем здесь неправ Вышинский?

В данном контексте Вышинский неправ, говоря о легкости выявления оговора, походя отбрасывая сомнения старой школы, к которой принадлежал тот же Владимиров.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 11:48:06)
Дата 10.09.2012 12:10:29

А Владимиров разве о заговорах говорил? (+)

Моё почтение

>>Что не так сказал Ваш оппонент?
>
>Изначально обсуждали заговор Тухачевского, был, не был, почему не подделали вещдоки.
>В этом контексте речь зашла о Вышинском.
>Оппонент заявил, что Вышинский придерживается следующих взглядов:
>"Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого..." и пр.

>В то время как именно по делам о заговорах Вышинский придерживался прямо противоположных взглядов, говоря, что показания обвиняемых являются основным, решающим, главным доказательством.

У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины. А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора. Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.

>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.

Дык он же процитировал вроде...

>>Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?
>
>Я этого не говорил и разговор этого вообще не касался, постарайтесь это понять.


>>в чем здесь неправ Вышинский?
>
>В данном контексте Вышинский неправ, говоря о легкости выявления оговора, походя отбрасывая сомнения старой школы, к которой принадлежал тот же Владимиров.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jim~garrison
К Манлихер (10.09.2012 12:10:29)
Дата 10.09.2012 12:37:19

Он обо все говорит


>У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины.

Он говорит, что в силу природы преступлений иные доказательства практически невозможны.


>А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора.

Угу, только заранее оговорил, что показания обвиняемого доказательства основные, главные и решающие

>Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный

Блажен, кто верует.

> - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.

Вы же сами писали, что не разбираетесь в "уголовке", это не Ваша специализация, а теперь оценку Вышинскому ставите, вот как так?

>>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.
>
>Дык он же процитировал вроде...

Он цитировал иное, что следствию должно быть пофиг на показания обвиняемого.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 12:37:19)
Дата 10.09.2012 14:11:45

Вы же вроде не хотели себе карму портить? DDD (+)

Моё почтение

>>У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины.
>
>Он говорит, что в силу природы преступлений иные доказательства практически невозможны.

Ну, про "практически невозможны" Вышинский все же не говорил - Вы, ПМСМ, не вполне обоснованно смещаете акценты. Он говорил, что показания злодеев в данном случае суть основные, важнейшие и решающие доказательства - но что они могут быть приняты как хорошие, годные только после надлежащей проверки.

>>А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора.
>
>Угу, только заранее оговорил, что показания обвиняемого доказательства основные, главные и решающие

В силу очевидной специфики состава. И? В чем Вы видите проблему этого утверждения? Ежели с иными доказательствами очевидный трабель - чем плохи признания, годность коих удостоверяется надлежащей проверкой?

>>Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный
>
>Блажен, кто верует.

Я, простите, не знал, что Вы здесь обсуждаете вопросы веры.
Лично я предпочитаю формальную логику старины Аристотеля.

Владимиров в приводимой Вышинским цитате вовсе не говорит о принципиальной негодности признания как доказательства, он говорит лишь об относительной ненадежности данного источника и о сложности оценки его достоверности. Сложности, а не невозможности. Вышинский говорит о том же самом применительно к делам о заговорах - о том, что в силу специфики состава признание является основным доказательством, и о том, что необходимая проверка их годности штука сложная, но вполне реальная для профессиналов с достаточным судейским опытом.

Т.ч. никакого противоречия в словах Вышинского нет - наоборот, есть вполне себе четкая логика.

>> - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.
>
>Вы же сами писали, что не разбираетесь в "уголовке", это не Ваша специализация, а теперь оценку Вышинскому ставите, вот как так?

(1) То, что уголовка не моя специализация не означает, что я в ней не понимаю совсем ничего. Юридическая наука все же одна, хотя отрасли, безусловно, обладают существенной внутренней спецификой. У меня, кстати, некоторый опыт тоже имеется, хоть и небольшой - адвокатский.
(2) Для того, чтобы оценить текст Вышинского на внутреннюю противоречивость/непротиворечивость не надо быть крупным специалистом в уголовке - даже юристом, собственно, быть не обязательно, по сути там одной логикой можно обойтись. Хотя желательно, конечно, чтобы иметь возможность адекватно оценивать аргументы.
(3) А почему я, собственно, не могу оценивать Вышинского? Это нынче только имеющим уголовно-правовую специализацию доступно?

>>>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.
>>
>>Дык он же процитировал вроде...
>
>Он цитировал иное, что следствию должно быть пофиг на показания обвиняемого.

Простите еще раз, я, честно, весьма уважаю Ваше мнение профессионала, но все же в упор не вижу в приведенной Вашим оппонентом цитате оснований для подобных выводов из слов Вышинского. Он пишет про то, что в общем случае показания в силу существенного риска их недостоверности априори проигрывают иным доказательствам, однако в частном случае расследования делах о заговорах, их приходится принимать в качестве основных в силу технической сложности получения иных доказательств. А про пофиг он не пишет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 14:11:45)
Дата 10.09.2012 18:45:43

Спор бестолковый, я же написал и уже не в первый раз

где Вышинский говорил о царице как единственном доке.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.09.2012 18:45:43)
Дата 10.09.2012 22:22:09

Я, конечно, дико извиняюсь, но упоминания примерного названия сборника и (+)

Моё почтение
>где Вышинский говорил о царице как единственном доке.

...примерного названия выступления маловато будет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 22:22:09)
Дата 11.09.2012 06:38:16

Ре: Я, конечно,...

>...примерного названия выступления маловато будет.
++++
ну вы же понимаете что мне до той библиотеки далеко? Вчера зарегистрировался на университетском форуме, попрошу парней взять книжку. Может получится.:)


Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (11.09.2012 06:38:16)
Дата 11.09.2012 10:25:43

Ессно, понимаю. Более того, я честно попытался нагуглить текст оного (+)

Моё почтение
>>...примерного названия выступления маловато будет.
>++++
>ну вы же понимаете что мне до той библиотеки далеко? Вчера зарегистрировался на университетском форуме, попрошу парней взять книжку. Может получится.:)

...выступления, даже пару сборников речей скачал - но этого текста там не было.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (10.09.2012 14:11:45)
Дата 10.09.2012 14:54:22

Ну то есть никакой царицы и не было (-)
От jim~garrison
К Паршев (10.09.2012 14:54:22)
Дата 10.09.2012 16:59:44

(вкрадчиво)

Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?
От Паршев
К jim~garrison (10.09.2012 16:59:44)
Дата 10.09.2012 17:28:56

Интегральные показатели дело такое

>Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?

Все от весовых коэффициентов зависит. Папу любят за одно, маму за другое, тут "больше-меньше" не годится. Но т.Берия я люблю конечно больше, чем т.Вышинского, он был цельной личностью, а Вышинский - меньшевик, это не случайность.
Вот вам цитата, не буквальная, но смысл по старался передать. Для картины мира. От человека, близко знавшего Сталина по дореволюционным временам и первым послереволюционным, он потом ушел в науку и не включился в борьбу за власть в группе Сталина, но в расстановке сил ориентировался хорошо. Баранский его фамилия. Так вот сказал он так "судьи порой не знали, за что приговаривают человека к смерти, а я знал".
От jim~garrison
К Паршев (10.09.2012 17:28:56)
Дата 10.09.2012 17:56:16

Re: Интегральные показатели...

>>Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?
>
>Все от весовых коэффициентов зависит. Папу любят за одно, маму за другое, тут "больше-меньше" не годится. Но т.Берия я люблю конечно больше, чем т.Вышинского, он был цельной личностью, а Вышинский - меньшевик, это не случайность.

Ну, что я могу сказать? Ваш папа поссорился с мамой: Лаврений Палыч в данном вопросе на моей стороне.
От Паршев
К jim~garrison (10.09.2012 17:56:16)
Дата 10.09.2012 20:35:26

Re: Интегральные показатели...

>Ну, что я могу сказать? Ваш папа поссорился с мамой: Лаврений Палыч в данном вопросе на моей стороне.

Он с Вами в данном вопросе не согласен
От Манлихер
К Паршев (10.09.2012 14:54:22)
Дата 10.09.2012 15:14:31

Была. В виде критики Вышинским соотв.принципа средневекового процесс.права. (-)
От Pav.Riga
К jim~garrison (10.09.2012 00:28:44)
Дата 10.09.2012 01:08:22

Ре: Попробую... Брут и соратники вели протокол ?

>Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
>Этот тезис спорен, но не суть.
>Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
>Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.

>Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта


Брут и соратники вели протоколы ? Но их скрыли века ...



С уважением к Вашему мнению.
От jim~garrison
К Pav.Riga (10.09.2012 01:08:22)
Дата 10.09.2012 03:57:39

Ре: Попробую... Брут...

>>Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
>>Этот тезис спорен, но не суть.
>>Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
>>Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.
>
>>Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта
>

>Брут и соратники вели протоколы ? Но их скрыли века ...

Есть заговоры и заговоры, бывает и так, и эдак.
Как, например, обчественность узнала про ложу П-2?
От объект 925
К damdor (09.09.2012 21:12:47)
Дата 09.09.2012 21:16:58

Ре: а подробнее...

>Пример можно? В работах и выступлениях у него другие взгляды.
++++
Попробуйте найти "сборник речей и выступлений" с выступлением на совместном заседании работников НКВД и прокуратуры 1937 (38?) года.
Алеxей
От jim~garrison
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:20:56)
Дата 09.09.2012 17:29:56

Боюсь, официальную версию Вы берете не полностью.


Например, после разоблачения Ежова выяснилось, что он как заговорщик и шпион массы разведок поддерживал связь с военно-фашистским заговором в РККА, т.е. с тем же Тухачевским.
От alexio
К jim~garrison (09.09.2012 17:29:56)
Дата 09.09.2012 19:27:59

Re: Боюсь, официальную...

>Например, после разоблачения Ежова выяснилось, что он как заговорщик и шпион массы разведок поддерживал связь с военно-фашистским заговором в РККА, т.е. с тем же Тухачевским.

А откуда вы берете информацию про массу разведок и Тухачевского ? В обсуждавшемся не так давно здесь письме Буденного по процессу над военными (точнее в комментариях к нему) было указано на закрытость документов процесса до сих пор. Или документы по Ежову уже открыли ?
От jim~garrison
К alexio (09.09.2012 19:27:59)
Дата 09.09.2012 21:51:33

Re: Боюсь, официальную...

>>Например, после разоблачения Ежова выяснилось, что он как заговорщик и шпион массы разведок поддерживал связь с военно-фашистским заговором в РККА, т.е. с тем же Тухачевским.
>
>А откуда вы берете информацию про массу разведок и Тухачевского ?
"Ежов изобличается в изменнических, шпионских связях с кругами Польши, Германии, Англии и Японии".
Ну, вот у меня книги Павлюкова, Янсена/Петрова, они дают ссылку на дело Фриновского (№Н-15301) из архива ФСБ и дело №Н-15302 оттуда же, чье не знаю.
В сети висит ряд документов, степень их достоверности мне лично неизвестна.
От alexio
К jim~garrison (09.09.2012 21:51:33)
Дата 10.09.2012 19:31:37

Re: Боюсь, официальную...

>Ну, вот у меня книги Павлюкова, Янсена/Петрова, они дают ссылку на дело Фриновского (№Н-15301) из архива ФСБ и дело №Н-15302 оттуда же, чье не знаю.

Спасибо, видимо к части дел доступ есть, правда непонятно у кого и каким образом.
От Krzyzanovsky
К jim~garrison (09.09.2012 17:29:56)
Дата 09.09.2012 17:31:44

Re: Боюсь, официальную...

>Например, после разоблачения Ежова выяснилось, что он как заговорщик и шпион массы разведок поддерживал связь с военно-фашистским заговором в РККА, т.е. с тем же Тухачевским.

По-моему с Егоровым, а вовсе не с Тухачевским.
От jim~garrison
К Krzyzanovsky (09.09.2012 17:31:44)
Дата 09.09.2012 21:40:27

Re: Боюсь, официальную...

>>Например, после разоблачения Ежова выяснилось, что он как заговорщик и шпион массы разведок поддерживал связь с военно-фашистским заговором в РККА, т.е. с тем же Тухачевским.
>
>По-моему с Егоровым, а вовсе не с Тухачевским.

Показания он дал на Егорова, в тексте постановления о привлечении в качестве обвиняемого указана "военно-заговорщицкая организация в РККА". Егоров же тоже не сам по себе действовал.
От jim~garrison
К jim~garrison (09.09.2012 21:40:27)
Дата 09.09.2012 22:24:46

Уточню

>>>Например, после разоблачения Ежова выяснилось, что он как заговорщик и шпион массы разведок поддерживал связь с военно-фашистским заговором в РККА, т.е. с тем же Тухачевским.
>>
>>По-моему с Егоровым, а вовсе не с Тухачевским.
>
>Показания он дал на Егорова, в тексте постановления о привлечении в качестве обвиняемого указана "военно-заговорщицкая организация в РККА". Егоров же тоже не сам по себе действовал.

В показаниях он говорит, что получил от немцев указание связаться с Егоровым. Егоров ему рассказал, что есть его заговорщицкая группа (Буденный, Шапошников, Каширин, Дыбенко, Федько) и еще две конкурирующих: троцкисты (Гамарник, Уборевич, Якир) и офицерско-бонапартистская группа Тухачевского. Так вот он (Ежов) получил от немцев указание объединить их все в единую организацию.
От Андрей Платонов
К jim~garrison (09.09.2012 22:24:46)
Дата 09.09.2012 23:02:51

Re: Уточню

>В показаниях он говорит, что получил от немцев указание связаться с Егоровым. Егоров ему рассказал, что есть его заговорщицкая группа (Буденный, Шапошников, Каширин, Дыбенко, Федько)

Опа, а Буденный как выжил и не был репрессирован?
От Booker
К Андрей Платонов (09.09.2012 23:02:51)
Дата 10.09.2012 13:16:21

Он же на даче из пулемёта отбился. ))) (-)
От jim~garrison
К Booker (10.09.2012 13:16:21)
Дата 10.09.2012 13:27:40

Да, тоже хотел сказать:)

По легенде приехали бериевцы, он их шуганул из пулемета и дозвонился Сталину:)
От jim~garrison
К Андрей Платонов (09.09.2012 23:02:51)
Дата 09.09.2012 23:20:38

Re: Уточню

>>В показаниях он говорит, что получил от немцев указание связаться с Егоровым. Егоров ему рассказал, что есть его заговорщицкая группа (Буденный, Шапошников, Каширин, Дыбенко, Федько)
>
>Опа, а Буденный как выжил и не был репрессирован?

Я думаю, на весь выживший и не репрессированный высший комсостав были показания такого рода.
От Krzyzanovsky
К jim~garrison (09.09.2012 23:20:38)
Дата 10.09.2012 00:01:45

Скорее вообще на весь комначсоства. (-)
От krok
К Krzyzanovsky (10.09.2012 00:01:45)
Дата 10.09.2012 00:04:54

+ руководящий состав всех наркоматов

Ибо военных в делах увязывали с политиками-производственниками и т.п.
От jim~garrison
К krok (10.09.2012 00:04:54)
Дата 10.09.2012 00:13:14

Если у кого есть конкретные примеры

киньте в личку, если не жалко
От Krzyzanovsky
К jim~garrison (10.09.2012 00:13:14)
Дата 10.09.2012 03:21:45

Re: Если у...

Как не подтвердилось обвинение Белова в том, что он занимался активной вербовкой новых, членов в состав военно-эсеровской организации. Например, в ходе предварительного следствия его заставили написать, что он лично завербовал следующих лиц из командно-политического состава РККА: комкора И.Р. Апанасенко, комдивов В.П. Добровольского, А.А. Инно, И.Д. Капуловского, Ю.В. Саблина, И.Д. Флоровского, комбригов А.С. Зайцева, Л.В. Картаева, С.А. Красовского. Из них Апанасенко и Красовский аресту совсем не подвергались, а остальные из названных командиров, будучи арестованными, не подтвердили показаний Белова о том, что они были им вовлечены в антисоветский заговор.
От jim~garrison
К Krzyzanovsky (10.09.2012 03:21:45)
Дата 10.09.2012 04:29:14

Спасибо (-)
От Krzyzanovsky
К jim~garrison (10.09.2012 00:13:14)
Дата 10.09.2012 03:17:56

Re: Если у...

Следствие по делу К.А. Неймана длилось три с половиной месяца, а точнее— 108 суток. Половину этого срока Нейман упорствовал, не подписывая предложенные ему фальсифицированные протоколы допросов. Он был не единожды нещадно бит и подвергнут изощренным методам допроса с применением угроз и шантажа. Сил Константина Августовича хватило на пятьдесят пять суток. На 56-й день заключения Нейман сдался и на допросе 16 сентября 1937 г., признав себя участником подрывной вредительской организации в оборонной промышленности, показал, что в эту организацию он был вовлечен в ноябре 1935 г. бывшим начальником мобилизационного управления Наркомата тяжелой промышленности И.П. Павлуновским.

Сказав «А», Нейману пришлось говорить и «Б», т.е. показывать, кого он лично завербовал в организацию заговорщиков. В качестве таковых он назвал двух директоров оборонных заводов — № 174 Дюфура и № 185 Н.В. Барыкова, которых якобы вовлек туда в 1936 г. Далее Нейман назвал в числе известных ему участников организации, проводивших вредительство в оборонной промышленности, следующих своих подчиненных и коллег из других наркоматов: Г. Фарманянца, Н.А. Астрова, Г.О. Гутмана, И.А. Лебедева и некоторых других. Он показал, что вместе с названными лицами проводил вредительство в танковой промышленности. В час-

тности, проводилась работа по срыву выпуска и модернизации танка Т-26, мотора (дизеля) БД-2 и запасных частей к моторам. Нейман под нажимом следователя заявил, что им сорван выпуск танка Т-46 на заводе № 174.

Не удовлетворившись наличием в материалах следствия злостного вредительства в области производства танков и моторов, в дело К.А. Неймана следователи включили и обвинение в шпионаже. Сделано это было с подачи арестованного Н.К. Клышко5, не указавшего, однако, в пользу какого иностранного государства работал Нейман. Кстати, показания Клышко были очень неконкретны, но все равно они вошли в обвинительное заключение.

Суд состоялся 5 ноября 1937 г. В судебном заседании К.А. Нейман виновным себя не признал и от своих показаний, данных на предварительном следствии, отказался, назвав их вымышленными. Ему огласили показания Г.Р. Глезера, Н.А. Ефимова, Коршунова и Клышко, которые явились основанием к вынесению обвинительного приговора. Однако Константин Августович на это заявил, что все названные люди на него клевещут, а почему они так делают, ему совершенно неизвестно.

Но судьи свое дело знали «туго». По приговору суда Нейман признан виновным в том, что он в начале 1936 г. был завербован в число участников антисоветского военно-фашистского заговора, существовавшего в РККА; по заданию руководителей этого заговора проводил вредительскую работу по срыву производства танков, вовлек в организацию ряд лиц, через которых и осуществлял вредительство. Кроме того, вел шпионскую работу в пользу одного из иностранных государств. За все это он получил высшую меру наказания в виде расстрела, конфискацию лично ему принадлежащего имущества и лишение воинского звания «комкор». В исполнение приговор был приведен в тот же день.

В ходе дополнительной проверки архивно-следственного дела на К.А. Неймана в 1954—1955 гг. было доподлинно установлено, что оно сфальсифицировано от начала до конца. Начнем с того, что Нейман своим вербовщиком в заговор назвал И.Д. Павлуновского. Изучение дела по обвинению последнего показало, что Павлуновский в ходе предварительного следствия действительно называл Неймана в числе лиц, лично им завербованных в антисоветскую организацию. Однако на суде Павлуновский виновным себя не признал и свои показания, данные им на предварительном следствии (в том числе и относительно Неймана), не подтвердил.

Обвинения Неймана в совершении вредительства в танковой промышленности несостоятельны. Парадокс состоит в том, что многие показания Неймана относительно вредительства в руководимом им главке не вызывали доверия даже в ГУГБ НКВД СССР. Например, его обвинения в адрес директоров заводов Дюфура и Н.В. Барыкова, работников танковой промышленности Г. Фарманянца,

Н.А. Астрова, Г.О. Гутмана, а также И. А. Лебедева. Дело в том, что несмотря на тяжкие обвинения, выдвинутые против них Нейманом, Глезером и другими арестованными, эти люди к уголовной ответственности не привлекались, выйдя в последующем в большие руководители оборонной промышленности.

Так, Н.В. Барыков, возглавлявший в 30-х годах Ленинградский завод опытного машиностроения, а в годы Великой Отечественной войны — научно-исследовательский и испытательный полигон Главного Бронетанкового управления Красной Армии, в 1955 г. в звании генерал-майора инженерно-технической службы продолжал работать в том же управлении. Полковник-инженер Г.О. Гутман, в годы войны возглавлявший Главную инспекцию по качеству Наркомата танковой промышленности, в 1955 г. занимал крупную должность в Министерстве транспортного машиностроения. Тогда же Г. Фарманянц был заместителем начальника главка в Министерстве химической промышленности СССР, а генерал-лейтенант И.А. Лебедев— начальником Главного Бронетанкового управления Министерства обороны СССР.
От Krzyzanovsky
К jim~garrison (10.09.2012 00:13:14)
Дата 10.09.2012 03:13:44

Re: Если у...

И снова звучит вопрос — почему этих людей не арестовали в 1937—1938 годах? Ведь большинство из них занимали в те годы высокие посты в Красной Армии. Известно также, что в Особом отделе ГУГБ НКВД СССР на них имелось не одно показание ранее арестованных их сослуживцев. Приведем на сей счет несколько примеров. Как на участников военного заговора на них в 1937—1938 годах показали:

на Б.М. Шапошникова — Маршал Советского Союза А.И. Егоров, командарм 1-го ранга И.Ф. Федько, армейский комиссар 1-го ранга П.А. Смирнов, комкор В.В. Хрипин;

на И.В. Тюленева— Маршал Советского Союза А.И. Егоров, командарм 2-го ранга М.К. Левандовский, флагман флота 1-го ранга В.М. Орлов;

на Г.И. Кулика — командарм 1-го ранга И.Ф. Федько, командарм 2-го ранга А.И. Седякин, комкоры Г.И. Бондарь, Н.А. Ефимов, С.П. Урицкий;

на К.А. Мерецкова— командарм 1-го ранга И.Ф. Федько, армейский комиссар 1-го ранга П.А. Смирнов, флагман флота 1-го ранга В.М. Орлов, армейские комиссары 2-го ранга Л.Н. Аронштам, А.С. Булин и М.М. Данда, комкоры С.Е. Грибов, С.А. Меженинов, В.В. Хрипин и С.П. Урицкий, корпусной комиссар И.П. Петухов, комдив П.П. Ткалун;

на умершего в 1936 году начальника ПВО РККА, бывшего Главнокомандующего Вооруженными Силами Республики С.С. Каменева— Маршалы Советского Союза А.И. Егоров и М.Н. Тухачевский, командарм 2-го ранга И.А. Халепский, комкоры В.К. Путна и Г.Д. Хаханьян, корветврач Н.М. Никольский;

на И.Р. Апанасенко — командарм 1-го ранга И.Ф. Федько, командарм 2-го ранга П.Е. Дыбенко, флагман флота 1-го ранга

B.М. Орлов, армейский комиссар 2-го ранга А.С. Булин, комкоры

C.Е. Грибов, С.П. Урицкий, комдив Д.Ф. Сердич;

на О.И. Городовикова — командарм 2-го ранга П.Е. Дыбенко.
От krok
К jim~garrison (10.09.2012 00:13:14)
Дата 10.09.2012 01:03:45

Пример...

Ещё по делу "Весна" один из преподователей Военной академии "им.Фрунзе" (Бежанов Сергей Георгиевич) дал развёрнутые показания о к.-р. деятельности начальника академии (Пугачёв С.А.) и на начальника Штаба РККА (Шапошников Б.М.).
И если первому в конце-концов не повезло, тоо.. последний вполне себе уцелел.
От jim~garrison
К krok (10.09.2012 01:03:45)
Дата 10.09.2012 04:27:29

Re: Пример...

>Ещё по делу "Весна" один из преподователей Военной академии "им.Фрунзе" (Бежанов Сергей Георгиевич) дал развёрнутые показания о к.-р. деятельности начальника академии (Пугачёв С.А.) и на начальника Штаба РККА (Шапошников Б.М.).
>И если первому в конце-концов не повезло, тоо.. последний вполне себе уцелел.

Спасибо, прежде всего интересуют те, на кого появились материалы в ходе Большого террора.
От papa
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:20:56)
Дата 09.09.2012 16:03:30

Дабы ветки неплодить

У одного автора мельнуло,
что Сталина запугал испанский путч генералов во главе Франко,
после чего Сталин и своих генералов замочил оптом в 37-38гг.

А что другие авторы пишут на данный счет?
Есть ли тут взаимосвязь.
От Alexeich
К papa (09.09.2012 16:03:30)
Дата 10.09.2012 09:19:15

Re: Дабы ветки...

>У одного автора мельнуло,
>что Сталина запугал испанский путч генералов во главе Франко,
>после чего Сталин и своих генералов замочил оптом в 37-38гг.

По жтой логике авиаконструкторы его, похоже, тоже запугали.
От Nachtwolf
К Alexeich (10.09.2012 09:19:15)
Дата 10.09.2012 13:31:03

И эсперантисты (-)
От Паршев
К Nachtwolf (10.09.2012 13:31:03)
Дата 10.09.2012 14:45:11

Вы явно даже не слышали, что в Испании у эсперантистов

Были свои вооруженные отряды.
Но в нашей стране отнюдь не все эсперантисты были репрессированы, организация существовала, выходил какой-то журнал
От Nachtwolf
К Паршев (10.09.2012 14:45:11)
Дата 10.09.2012 15:20:03

У геев в Древней Греции тоже были свои боевые отрады.

>Были свои вооруженные отряды.
Следовательно, преследование гомосексуализма в СССР велось с целью изничтожения возможных заговорщиков?

>Но в нашей стране отнюдь не все эсперантисты были репрессированы, организация существовала, выходил какой-то журнал
Согласен, тут органы явно недоработали.
От Паршев
К Nachtwolf (10.09.2012 15:20:03)
Дата 10.09.2012 15:53:30

Констатируем

У нас в Вами разные области интересов
От Паршев
К papa (09.09.2012 16:03:30)
Дата 10.09.2012 00:54:01

Re: Дабы ветки...

>У одного автора мельнуло,
интересно, у какого?
Подозрение, что причиной репрессий 1937-1938 года, после предшествующего периода демократизации, была именно испанская война - неожиданная гражданская война в самой острой форме, в которой "демократические" державы заняли позицию поощрения фашистов - когда-то высказывал на этом форуме я, и, по-моему, без предшественников.
От Iva
К papa (09.09.2012 16:03:30)
Дата 09.09.2012 16:35:52

А при чем тут Франко? :-)

Привет!

>У одного автора мельнуло,
>что Сталина запугал испанский путч генералов во главе Франко,
>после чего Сталин и своих генералов замочил оптом в 37-38гг.

Одного Бонапарта должно было хватить. Плюс еще Кромвель. Революция закончилась, решался вопрос кто будет новым Лордом-протектором.
Плюс революция должна была пожрать большую часть своих сынов.

А был ли заговор, не был - это глубоко вторично. Военные как группа представляли потенциальную угрозу. Их надо было подчинить или подчиниться им.


Владимир
От alexio
К Iva (09.09.2012 16:35:52)
Дата 09.09.2012 19:25:34

Re: А при...

>Военные как группа представляли потенциальную угрозу. Их надо было подчинить или подчиниться им.

То есть вы признаете, что военные вполне могли устроить переворот ? А это значит, что процесс над ними вполне мог быть не "выбитым кулаками", но очень даже реальным и с реальными планами захвата власти.
От Одессит
К alexio (09.09.2012 19:25:34)
Дата 11.09.2012 00:07:12

Знаете, у меня дома живет кот.

Добрый день
>>Военные как группа представляли потенциальную угрозу. Их надо было подчинить или подчиниться им.
>
>То есть вы признаете, что военные вполне могли устроить переворот ? А это значит, что процесс над ними вполне мог быть не "выбитым кулаками", но очень даже реальным и с реальными планами захвата власти.

Большой, 8,5 кг. И очень мирный. Но в детстве сын всех приходящих в дом предупреждал: "Осторожнее, он может укусить!". Когда я спросил его зачем он так клевещет на мирного зверя, сын ответил: "Ну ведь зубы-то у него есть? Есть. Значит, и укусить он ими может".
Похоже, у Вас такая же логика. Но сыну тогда было 10 лет... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От alexio
К Одессит (11.09.2012 00:07:12)
Дата 11.09.2012 15:31:04

Re: Знаете, у...

>Похоже, у Вас такая же логика. Но сыну тогда было 10 лет... :-)

В данном случае вы ссылаетесь на ваши убеждения, но не более. Аналогия с котом для армейцев послереволюционных лет в принципе не применима, поэтому ваше убеждение скорее является заблуждением, чем неким полезным в споре аргументом. Немного ближе аналогия - дикого котенка-забияку взяли домой и откормили, после этого вы не станете предупреждать знакомых о возможной опасности ?
От Одессит
К alexio (11.09.2012 15:31:04)
Дата 11.09.2012 16:26:25

Re: Знаете, у...

Добрый день

1937 - это далеко не послереволюционный год. И все лихие и плохо управляемые командиры уже отошли или были отведены, а самые плохо управляемые "бывшие дикие котята" сами ушли раньше (Муравьев, Григорьев и т. п.). Вторая половина 30-х - это цже рутина, бюрократия, иерархическая административная система. Причем под постоянным надзором ОО. Вспомните дело "Весна" - его попытались раскрутить, потом трезвые головы объявили его дутым делом, а потом вмешалось высшее руководство и приказало считать настоящим. И не более того.
А по логике "технически могли устроить- значит могли и в реальности замышлять" - надо сразу стрелять или сажать всех начиная от командиров дивизий.

>В данном случае вы ссылаетесь на ваши убеждения, но не более. Аналогия с котом для армейцев послереволюционных лет в принципе не применима, поэтому ваше убеждение скорее является заблуждением, чем неким полезным в споре аргументом. Немного ближе аналогия - дикого котенка-забияку взяли домой и откормили, после этого вы не станете предупреждать знакомых о возможной опасности ?

С уважением www.lander.odessa.ua
От alexio
К Одессит (11.09.2012 16:26:25)
Дата 12.09.2012 14:06:18

Re: Знаете, у...

>А по логике "технически могли устроить- значит могли и в реальности замышлять" - надо сразу стрелять или сажать всех начиная от командиров дивизий.

Но вы-то предлагаете логику - раз маловероятно, значит полностью исключаем возможность.

Вот на Гитлера смогли покушение устроить. Тоже военные. Но это опять "на столько невероятно, что ..." ? Вы читали письмо Буденного ? Материалы до сих пор засекречены, почему бы это ? Во всех остальных источниках - есть добровольное признание и нет следов "пыток". Прецеденты с заговорами в мировой истории повсеместны. Но тем не менее - вот что бы в СССР да при Сталине да заговор - ну ни как не возможно впринципе, потому что не возможно в принципе. Ваша позиция не допускает возможности, а это есть крайность, которая всегда была не на пользу объективности.
От Одессит
К alexio (12.09.2012 14:06:18)
Дата 12.09.2012 16:15:47

Re: Знаете, у...

Добрый день
>>А по логике "технически могли устроить- значит могли и в реальности замышлять" - надо сразу стрелять или сажать всех начиная от командиров дивизий.
>
>Но вы-то предлагаете логику - раз маловероятно, значит полностью исключаем возможность.

Я не полностью исключаю возможность. И не утверждаю, что этого не было. Я утверждаю, что:
1. Мы не имеем других независимых доказательств существования такого широкомасштабного и разветвленного заговора.
2. Мы не имеем права утверждать, что техническая возможность сделать нечто = ральному осуществлению этого.

>Вот на Гитлера смогли покушение устроить. Тоже военные. Но это опять "на столько невероятно, что ..." ?

Так, Вам для сведения. О заговоре против Гитлера в Рейхе не судачили только домохозяйки. В принципе, все знали о том, что Алоизыч вызывает недовольство значительной части генералитета и гражданских лиц, и что те злоумышляют против фюрера. И многие в Германии удивлялись отсутствию реакции со стороны гестапо до тех пор, пока не случилась "Валькирия".

>Вы читали письмо Буденного ? Материалы до сих пор засекречены, почему бы это ?

Как раз сам факт засекреченности зачастую скрывает тот факт, что секретить-то и нечего было.
Вот подумайте, почему до сих пор не опубликованы настоящие материалы следствия и процесса над военными? Если там было нечто, это давно уже вылезло бы. Вы ведь не полагаете, что сегодняшние лица, принимающие решения, хотят подыграть покойному Никите Сергеевичу?

>Во всех остальных источниках - есть добровольное признание и нет следов "пыток".

Вы наивный человек. Пытать можно без оставления следов. А можно гарантировать, что в случае отсутствия добровольного признания под нож пойдут родные и близкие. Я, например, при такой угрозе - не приведи Господь! - сразу бы сознался во всем предлагаемом к подписанию...

>Прецеденты с заговорами в мировой истории повсеместны. Но тем не менее - вот что бы в СССР да при Сталине да заговор - ну ни как не возможно впринципе, потому что не возможно в принципе. Ваша позиция не допускает возможности, а это есть крайность, которая всегда была не на пользу объективности.

Я не исключаю возможность, как уже написал, а утверждаю о недостаточности доказательств существования заговора.

С уважением www.lander.odessa.ua
От alexio
К Одессит (12.09.2012 16:15:47)
Дата 12.09.2012 21:02:05

Re: Знаете, у...

>Я утверждаю, что:
>1. Мы не имеем других независимых доказательств существования такого широкомасштабного и разветвленного заговора.

Да, доказательства публике не известны. Но в архивах что-то есть, вот откроют - тогда можно будет говорить предметно.

И второй момент - по широкомасштабности - представте себе ситуацию, когда десяток-другой человек захватывает власть в СССР, вы думаете они легко усидят в своих новых креслах ? Вспомните масштаб пропаганды, вспомните массу влиятельных людей около верхнего уровня, вспомните о любом другом заговоре - всегда нужна массовая поддержка. В германии заговорщики расчитывали на смерть Гитлера и раскол в результате дележа власти, когда массовая поддержка появится со стороны отколовшихся частей. А на что могли расчитывать 10-20 человек, убив Сталина ? Кто бы согласился выполнять их указы ? С какой стати ? Да хоть сегодня вспомните - кто такой Путин без поддержки кооператива "Озеро" ?

То есть масса сторонников на важных постах обязательное условие любого заговора. А дореволюционная партийно-подпольная деятельность - школа создания массовой поддерживающей силы. Ну и такая мелочь, как недовольство существующим руководством, была у многих - оставалось на этом сыграть и предложить поучаствовать "если что". Большинство таких участников ни каких реально вредительских действий не совершало, да и верхушка заговора (со слов Буденного) тоже так себе вредители - дот развернули в сторону тыла и тому подобное (скорее это всё, что смогли на них накопать из всех оставшихся "хвостов" по работе). Получаем массовость только для поддержки, при этом ни какой деятельности, кроме разговоров и предложений "пучаствовать когда-нибудь", по сути просто не было (кроме верхушки, которые вроде общались с немцами). Ну и помимо нескольких сотен человек из списков верхушки заговора, все остальные могли просто оказаться жертвами очередной "кампании по борьбе".

Всё это я написал не для создания видимости доказаности заговора, но для показа его абсолютной реализуемости и соответствия информации от следствия возможному сценарию заговора и переворота. Ну а доказательства - да, за ними надо бы в секретный архив.
От Iva
К Одессит (12.09.2012 16:15:47)
Дата 12.09.2012 19:34:58

Re: Знаете, у...

Привет!

>Вы наивный человек. Пытать можно без оставления следов. А можно гарантировать, что в случае отсутствия добровольного признания под нож пойдут родные и близкие. Я, например, при такой угрозе - не приведи Господь! - сразу бы сознался во всем предлагаемом к подписанию...

Тем более такая практика была.

Владимир
От Iva
К alexio (12.09.2012 14:06:18)
Дата 12.09.2012 15:18:29

Re: Знаете, у...

Привет!

> Но тем не менее - вот что бы в СССР да при Сталине да заговор - ну ни как не возможно впринципе, потому что не возможно в принципе. Ваша позиция не допускает возможности, а это есть крайность, которая всегда была не на пользу объективности.

Заговор такого размаха - на несколько тысяч участников - это не только в СССР при Сталине - это нигде не реально.

Реальный заговор - максимум 50 чел - выше этого кухонные разговоры.

Владимир
От Одессит
К Iva (12.09.2012 15:18:29)
Дата 12.09.2012 16:05:52

Согласен (-)
От Alexeich
К alexio (09.09.2012 19:25:34)
Дата 10.09.2012 09:14:10

Re: А при...

>>Военные как группа представляли потенциальную угрозу. Их надо было подчинить или подчиниться им.
>
>То есть вы признаете, что военные вполне могли устроить переворот ?

Вполне могли, как в анекдоте "ну тогда уж судите и зпа изнасилование - аппарат-то есть".
От Iva
К alexio (09.09.2012 19:25:34)
Дата 09.09.2012 19:30:08

Re: А при...

Привет!

>То есть вы признаете, что военные вполне могли устроить переворот ?

В принципе - да.

>А это значит, что процесс над ними вполне мог быть не "выбитым кулаками", но очень даже реальным и с реальными планами захвата власти.

Это сильно вряд ли, учитывая прочие процессы советского времени.

Владимир
От alexio
К Iva (09.09.2012 19:30:08)
Дата 09.09.2012 20:39:29

Re: А при...

Как так - устроить переворот могли, но сильно вряд ли ? Если могли, то к чему "вряд ли" ? И ещё такой момент - процесс над военными (в предположении, что они реально что-то затевали) побудил руководство к более пристальному рассмотрению "политических" обвиняемых, а потому и дальнейшие репрессии пошли легко и непринужденно. Потом наконец одумались (за два года), но пока одумывались - много дров наломали. То есть вполне логично танцевать не от массовых репрессий, а наооборот - к массовым репрессиям от столь высоко созревшего заговора.

На счет заговора - может для вас Резун и не авторитет, но зачем ему врать про агитировавшего его за "заговор" полковника ? Очень схожая ситуация, вполне такое же могло быть и в 30-х годах. Или вы отрицаете заговор потому что заговоры нужно отрицать ?
От Iva
К alexio (09.09.2012 20:39:29)
Дата 11.09.2012 15:50:35

Дополнение

Привет!

>Как так - устроить переворот могли, но сильно вряд ли ? Если могли, то к чему "вряд ли" ? И ещё такой момент - процесс над военными (в предположении, что они реально что-то затевали) побудил руководство к более пристальному рассмотрению "политических" обвиняемых, а потому и дальнейшие репрессии пошли легко и непринужденно. Потом наконец одумались (за два года), но пока одумывались - много дров наломали. То есть вполне логично танцевать не от массовых репрессий, а наооборот - к массовым репрессиям от столь высоко созревшего заговора.

Как раз масштаб репрессий показывает, что если заговор и был - то он дело десятое. В частности потому, что реальный заговор должен включать немного участников, как показывает практика. Особенно успешных заговоров.
Кроме того, понятно, что даже если заговор и был - информация о нем надежно похоронена между прочими репресалиями. Можно только гадать - сознательно или по причине плана и выслуги.

Ну и есть еще детали, которые не дают поверить в тот формат заговора, который "объявлялся". Т.е. версия "ночи хрустальных ножей" - гораздо лучше ложиться на события, чем реальный заговор.

Владимир
От TEXOCMOTP
К Iva (11.09.2012 15:50:35)
Дата 12.09.2012 08:00:44

А как по-мне так заговор был.

Во-первых потому что обстановка была такая,раскол в правящих кругах,гражданская только кончилась,смена политического курса,плюс сами личности не брезговавшие уголовщиной в царские времена. Это были далеко не интеллигенты болтающие языком на кухне да и только. Так что мне лично вериться что если они хотели что-то изменить - они пытались реально что-то совершить.
С другой стороны нельза сбрасывать со счетов обычную милицейскую дурь и желание выслужиться плюс горящие сердца товарищей которые с радостью начинали стучать на коллег где только можно.

Как-то так.
От Iva
К alexio (09.09.2012 20:39:29)
Дата 09.09.2012 21:03:53

Re: А при...

Привет!

>Как так - устроить переворот могли, но сильно вряд ли ? Если могли, то к чему "вряд ли" ?

А что вас удивляет? Есть колоссальная разница между в принципе возможно и реально сделанным.
Или для вас такой разницы нет?

>И ещё такой момент - процесс над военными (в предположении, что они реально что-то затевали) побудил руководство к более пристальному рассмотрению "политических" обвиняемых, а потому и дальнейшие репрессии пошли легко и непринужденно. Потом наконец одумались (за два года), но пока одумывались - много дров наломали. То есть вполне логично танцевать не от массовых репрессий, а наооборот - к массовым репрессиям от столь высоко созревшего заговора.

Это все лирика. Реальная революционная практика ( не только в России) - она другая.

>На счет заговора - может для вас Резун и не авторитет, но зачем ему врать про агитировавшего его за "заговор" полковника ? Очень схожая ситуация, вполне такое же могло быть и в 30-х годах. Или вы отрицаете заговор потому что заговоры нужно отрицать ?

Я отрицаю не доказанное.
А "доказательства" НКВД - по опыту других дел доказательствами не являются. Уж больно в них много лажи.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (09.09.2012 21:03:53)
Дата 10.09.2012 00:55:37

Ре: А при... но зачем ему врать про ... ради заработка

>Привет!

>>Как так - устроить переворот могли, но сильно вряд ли ? Если могли, то к чему "вряд ли" ?
>
>А что вас удивляет? Есть колоссальная разница между в принципе возможно и реально сделанным.
>Или для вас такой разницы нет?

>>И ещё такой момент - процесс над военными (в предположении, что они реально что-то затевали) побудил руководство к более пристальному рассмотрению "политических" обвиняемых, а потому и дальнейшие репрессии пошли легко и непринужденно. Потом наконец одумались (за два года), но пока одумывались - много дров наломали. То есть вполне логично танцевать не от массовых репрессий, а наооборот - к массовым репрессиям от столь высоко созревшего заговора.
>
>Это все лирика. Реальная революционная практика ( не только в России) - она другая.

>>На счет заговора - может для вас Резун и не авторитет, но зачем ему врать про агитировавшего его за "заговор" полковника ? Очень схожая ситуация, вполне такое же могло быть и в 30-х годах. Или вы отрицаете заговор потому что заговоры нужно отрицать ?
>
>Я отрицаю не доказанное.
>А "доказательства" НКВД - по опыту других дел доказательствами не являются. Уж больно в них много лажи.


Резун просто некомпетентный враль на любую тему ради заработка ...


С уважением к Вашему мнению.
От Романов
К papa (09.09.2012 16:03:30)
Дата 09.09.2012 16:25:44

Re: Дабы ветки...

>У одного автора мельнуло,
>что Сталина запугал испанский путч генералов во главе Франко,
>после чего Сталин и своих генералов замочил оптом в 37-38гг.

>А что другие авторы пишут на данный счет?
>Есть ли тут взаимосвязь.
Сталин вполне последователен в своих действиях. Как и любой диктатор рано или поздно озадачивается вопросом уничтожения потенциальной оппозиции. То же самое, но в другом виде было и в Китае, см. "Культурную революцию".
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:20:56)
Дата 09.09.2012 14:39:38

Ре: Дело Тухачевского

>Ведь трудно допустить, что фальсификаторы не понимали ценности документального подтверждения показаний подсудимых.
+++
ето ценность если "играть" по правилам. Если нет, то никакой ценности не представляет.

Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (09.09.2012 14:39:38)
Дата 09.09.2012 14:50:19

Ре: Дело Тухачевского

>>Ведь трудно допустить, что фальсификаторы не понимали ценности документального подтверждения показаний подсудимых.
>ето ценность если "играть" по правилам. Если нет, то никакой ценности не представляет.

Почему???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
От Малыш
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:50:19)
Дата 09.09.2012 16:24:50

Ре: Потому что...

>Почему???

... некоторым современникам следует быть скромнее и понимать, что убеждение указанных современников в чем-либо никаким боком не входило в цели политиков тридцатых годов.
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2012 14:50:19)
Дата 09.09.2012 14:58:33

Ре: Дело Тухачевского

>Почему???
+++
потому что "царица доказательств" достаточна для вынесения обвинительного приговора.
Алеxей
От oleg100
К объект 925 (09.09.2012 14:58:33)
Дата 09.09.2012 17:40:03

Ре: Дело Тухачевского

"царицу доказательств" кстати придумали не в советской России. Это так,к слову, если кто не в курсе.
От Юрий Житорчук
К объект 925 (09.09.2012 14:58:33)
Дата 09.09.2012 15:16:49

Ре: Дело Тухачевского

>>>Ведь трудно допустить, что фальсификаторы не понимали ценности документального подтверждения показаний подсудимых.
>>>ето ценность если "играть" по правилам. Если нет, то никакой ценности не представляет.
>>Почему???
>потому что "царица доказательств" достаточна для вынесения обвинительного приговора.

Для вынесения приговора достаточна. А для восприятия этого приговора мировой общественности – нет. Разве Сталину было наплевать, как его действия будут восприняты в мире?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
От Малыш
К Юрий Житорчук (09.09.2012 15:16:49)
Дата 09.09.2012 16:30:04

Ре: Дело Тухачевского

>Для вынесения приговора достаточна. А для восприятия этого приговора мировой общественности – нет. Разве Сталину было наплевать, как его действия будут восприняты в мире?

Детский сад, штаны на лямках. Восприятие любого события так называемой "мировой общественностью" целиком и полностью определяется силами, контролирующими СМИ. А реакция указанных сил менее всего зависит от наличия или отсутствия неких документов на мало кому вразумительном русском языке. В общем, настоятельно рекомендую напрячь память и вспомнить пробирку с белым порошком имени Колина Пауэлла и "комнаты для изнасилований" имени Саддама Хусейна и Муаммара Каддафи.
От Evg
К Малыш (09.09.2012 16:30:04)
Дата 09.09.2012 19:31:55

Ре: Дело Тухачевского

>>Для вынесения приговора достаточна. А для восприятия этого приговора мировой общественности – нет. Разве Сталину было наплевать, как его действия будут восприняты в мире?
>
>Детский сад, штаны на лямках. Восприятие любого события так называемой "мировой общественностью" целиком и полностью определяется силами, контролирующими СМИ. А реакция указанных сил менее всего зависит от наличия или отсутствия неких документов на мало кому вразумительном русском языке. В общем, настоятельно рекомендую напрячь память и вспомнить пробирку с белым порошком имени Колина Пауэлла и "комнаты для изнасилований" имени Саддама Хусейна и Муаммара Каддафи.

ЕМНИП где-то в сети мелькали какие-то записки посла США в СССР, в которых он указывал что был в зале суда на одном из политических процессов и вобщем советский суд убедил его - профессионального юриста - в существовании некоего заговора.
От Малыш
К Evg (09.09.2012 19:31:55)
Дата 09.09.2012 21:53:24

Ре: Дело Тухачевского

>ЕМНИП где-то в сети мелькали какие-то записки посла США в СССР, в которых он указывал что был в зале суда на одном из политических процессов и вобщем советский суд убедил его - профессионального юриста - в существовании некоего заговора.

Публике на суде не предоставляют возможности ознакомиться с доказательствами - прочесть текст, лично провести экспертизу и т.д.
От Фукинава
К Малыш (09.09.2012 21:53:24)
Дата 10.09.2012 16:25:01

Если процесс был открытый, то во время судебного следствия - вполне могли. так

как все доказательства на которые ссылается сторона обвинения должны быть оглашены в ходе него.
От Малыш
К Фукинава (10.09.2012 16:25:01)
Дата 10.09.2012 18:53:05

Re: Доказательства УПОМИНАЮТСЯ

>как все доказательства на которые ссылается сторона обвинения должны быть оглашены в ходе него.

... а не предоставляются всем желающим в свободный доступ. То есть если обвинение утверждает, что орудием преступления явился пистолет ТТ, то это не значит, что весь зал суда может подержаться за пистолет и сходить с ним в тир пострелять на предмет сравнить гильзы с гильзами в уголовном деле.
Точно так же с документальными подтверждениями - они будут упомянуты, но не зачитаны с первой страницы до последней и представлены для графологической экспертизы на предмет "Кто их писал - Тухачевский или нет? Когда - год назад или вчера?"
От Фукинава
К Малыш (10.09.2012 18:53:05)
Дата 10.09.2012 21:41:52

Неа они непосредственно изучаются в ходе судебного следстви. например оглашается

заключение эксперта, эксперта могут вызвать в судебное заседание и опросить по экспертизе. протоколы следственных действий оглашаются и так далее. и все это в гласной открытой форме, так чтобы действовал принцип - необходимо выслушать и другую сторону.
От Малыш
К Фукинава (10.09.2012 21:41:52)
Дата 11.09.2012 00:08:52

Re: Они изучаются СУДОМ

А не зрителями в зале. Никому не дают в руки оригиналов документов, вместо этого предлагается выслушать мнение эксперта Пупкина, написавшего в заключении, что исследуемый текст был написан рукою Тухачевского.
От Паршев
К Фукинава (10.09.2012 21:41:52)
Дата 10.09.2012 23:39:31

а понятия "тайна следствия" и "тайна суда" - они откуда взялись? (-)
От объект 925
К Малыш (10.09.2012 18:53:05)
Дата 10.09.2012 21:25:21

Ре: Доказательства УПОМИНАЮТСЯ- нет.

>... а не предоставляются всем желающим в свободный доступ. То есть если обвинение утверждает, что орудием преступления явился пистолет ТТ, то это не значит, что весь зал суда может подержаться за пистолет и сходить с ним в тир пострелять на предмет сравнить гильзы с гильзами в уголовном деле.
++++
вы правы, но опять же не совсем:

Статья 240. Непосредственность и устность


1. В судебном разбирательстве все доказательства по уголовному делу подлежат ____непосредственному исследованию___, за исключением случаев, предусмотренных разделом X настоящего Кодекса. Суд заслушивает показания подсудимого, потерпевшего, свидетелей, заключение эксперта, ____осматривает вещественные доказательства, оглашает протоколы и иные документы, производит другие судебные действия по исследованию доказательств____.


http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_45.html#p3788
© КонсультантПлюс, 1992-2012Ч
Алеxей
От Малыш
К объект 925 (10.09.2012 21:25:21)
Дата 10.09.2012 21:27:54

Ре: СУД рассматривает

А не приглашенные лица, находящиеся в зале.
От объект 925
К Малыш (10.09.2012 21:27:54)
Дата 10.09.2012 21:34:09

Ре: СУД рассматривает- нет, исследует.

>А не приглашенные лица, находящиеся в зале.
+++
ну да. В судебном заседание 3 "стороны", т.е. когда исследуют, то в общем-то можно получить полную картину.
"Подсудимый, ето ваш нож? (показывает)
Нет, т. судья. У моего была деревянная рукоятка, а у етого наборная"
Алеxей
От Малыш
К объект 925 (10.09.2012 21:34:09)
Дата 11.09.2012 00:10:35

Ре: Спасибо за поправку...

... но она неважна.

>ну да. В судебном заседание 3 "стороны", т.е. когда исследуют, то в общем-то можно получить полную картину.
>"Подсудимый, ето ваш нож? (показывает)
>Нет, т. судья. У моего была деревянная рукоятка, а у етого наборная"

Ну а теперь у нас вместо ножа - документ. "Подсудимый, вы писали эту записку?" - "Нет, гражданин судья". Никто не будет зачитывать полный текст рукописной стасорокастраничной аналитической записки.
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2012 15:16:49)
Дата 09.09.2012 15:25:16

Ре: Дело Тухачевского

>Разве Сталину было наплевать, как его действия будут восприняты в мире?
+++
у вас есть ответ на етот вопрос?
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (09.09.2012 15:25:16)
Дата 09.09.2012 15:34:34

Ре: Дело Тухачевского

>>Разве Сталину было наплевать, как его действия будут восприняты в мире?
>у вас есть ответ на етот вопрос?

Разумеется, а у Вас?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2012 15:34:34)
Дата 09.09.2012 15:44:57

Ре: Дело Тухачевского

>Разумеется, а у Вас?
+++
а зачем вы спрашиваете если у вас есть ответ?:) Риторический вопрос.
Можно с ответом ознакомиться?

Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (09.09.2012 15:44:57)
Дата 09.09.2012 15:51:14

Ре: Дело Тухачевского

>>>>Разве Сталину было наплевать, как его действия будут восприняты в мире?
>>>у вас есть ответ на етот вопрос?
>>Разумеется, а у Вас?
>а зачем вы спрашиваете если у вас есть ответ?:)

Потому, что меня интересует Ваша точка зрения на этот вопрос, которая не обязательно совпадает с моей :)))

>Можно с ответом ознакомиться?

Разумеется, только в порядке поступления вопросов. А сейчас Ваша очередь :)

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2012 15:51:14)
Дата 09.09.2012 16:03:00

Ре: Дело Тухачевского

>Потому, что меня интересует Ваша точка зрения на этот вопрос, которая не обязательно совпадает с моей :)))
+++
выстраивая "вертикаль власти" не обращают внимание на "мировую общественность".
Опять же ИМХО такого термина тогда не использовали. Т.е. были комминтерновцы которым доведут что они должны думать указивкой, а на остальных "буржуазные клики" наплевать. См. истории с присоединением Бессарабаии, Балтики, Зап.Украины.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (09.09.2012 16:03:00)
Дата 09.09.2012 21:38:31

Афигенное сравнение! Т.е. межд.обстановка в 1937 и 1940 годах была идентичной... (-)
От Юрий Житорчук
К объект 925 (09.09.2012 16:03:00)
Дата 09.09.2012 16:41:24

Ре: Дело Тухачевского

>>>>>>Разве Сталину было наплевать, как его действия будут восприняты в мире?
>>>>>у вас есть ответ на етот вопрос?
>>>>Разумеется, а у Вас?
>>>а зачем вы спрашиваете если у вас есть ответ?:)
>>Потому, что меня интересует Ваша точка зрения на этот вопрос, которая не обязательно совпадает с моей :)))
>выстраивая "вертикаль власти" не обращают внимание на "мировую общественность".

А разве вертикаль сталинской власти как-то изменилась после процесса над Тухачевским? И в чем же конкретно проявились изменения во властной вертикали в июне 1937 года?

>Опять же ИМХО такого термина тогда не использовали.

И что с того?

>Т.е. были комминтерновцы которым доведут что они должны думать указивкой, а на остальных "буржуазные клики" наплевать.

Угу, и не было сталинской политики коллективной безопасности? Не было соглашений о взаимопомощи с Францией и Чехословакией. Не было одобренной Сталиным политики правительств народного единства. Не было необходимости аргументировано отводить доводы Троцкого и его сторонников в коммунистическом движении…

Так что не было Сталину наплевать на мировое общественное мнение. Тем более что делать-то для этого ничего особого было не надо. Просто заставить Тухачевского подписать подготовленные для него документы. И все. Затраты практически нулевые, а эффект – очевиден. Так почему же это не было сделано??? На этот вопрос Вы можете ответить?

>См. истории с присоединением Бессарабаии, Балтики, Зап.Украины.

А разве эти истории могли произойти в 1937 году? А почему не могли, да потому, что Сталин не мог ТОГДА наплевать на всех и вся. О чем и идет речь.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
От DmitryGR
К Юрий Житорчук (09.09.2012 16:41:24)
Дата 09.09.2012 16:50:00

Ре: Дело Тухачевского

>А разве вертикаль сталинской власти как-то изменилась после процесса над Тухачевским? И в чем же конкретно проявились изменения во властной вертикали в июне 1937 года?

Вообще то она каждый менялась. Как раз в 1937-38 были выпилены активные деятели революции, как партийные, так и военные. Остались только сталинская фракция и поздние выдвиженцы.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2012 16:41:24)
Дата 09.09.2012 16:49:04

Ре: Дело Тухачевского

>А разве вертикаль сталинской власти как-то изменилась после процесса над Тухачевским? И в чем же конкретно проявились изменения во властной вертикали в июне 1937 года?
++++
например так
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%B8_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_10.05.37_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90

>И что с того?
+++
если слова не было, не было и явления.

>Так что не было Сталину наплевать на мировое общественное мнение. Тем более что делать-то для этого ничего особого было не надо. Просто заставить Тухачевского подписать подготовленные для него документы. И все. Затраты практически нулевые, а эффект – очевиден. Так почему же это не было сделано??? На этот вопрос Вы можете ответить?
++++
не делали. Ни в каких процессах. Каменев, Зиновьев, Блюхер и т.д. и т.п..
Не делали. Значит не сочли нужным.

>А разве эти истории могли произойти в 1937 году? А почему не могли, да потому, что Сталин не мог ТОГДА наплевать на всех и вся. О чем и идет речь.
++++
ето разные виды деятельности- внутренняя и внешняя политики.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (09.09.2012 16:49:04)
Дата 09.09.2012 17:07:02

Ре: Дело Тухачевского

>>Так что не было Сталину наплевать на мировое общественное мнение. Тем более что делать-то для этого ничего особого было не надо. Просто заставить Тухачевского подписать подготовленные для него документы. И все. Затраты практически нулевые, а эффект – очевиден. Так почему же это не было сделано??? На этот вопрос Вы можете ответить?
>не делали. Ни в каких процессах. Каменев, Зиновьев, Блюхер и т.д. и т.п..
>Не делали. Значит не сочли нужным.

Вот это-то и странно.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2012 17:07:02)
Дата 09.09.2012 17:12:28

Ре: Дело Тухачевского

>Вот это-то и странно.
+++
ето нормально. Почему бьют подозреваемых в уголовном розыске и не бьют в ОБХСС/ОБЭП?
Потому что пустые показания без фактур, накладных, счетов и т.д.. не будут признаны достаточными док-вами.
В отличии от кражи, убийства.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (09.09.2012 17:12:28)
Дата 09.09.2012 21:40:58

Странное у Вас понятие о правоохранителях вообще и об ОРД в частности (+)

Моё почтение
>>Вот это-то и странно.
>+++
>ето нормально. Почему бьют подозреваемых в уголовном розыске и не бьют в ОБХСС/ОБЭП?
>Потому что пустые показания без фактур, накладных, счетов и т.д.. не будут признаны достаточными док-вами.
>В отличии от кражи, убийства.

Для кражи и убийства пустых показаний так же недостаточно, как и для экономических преступлений.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Rwester
К Манлихер (09.09.2012 21:40:58)
Дата 11.09.2012 01:47:57

мне право неловко, но вот есть мнение

Здравствуйте!

что судья решает принимать доказательства во внимания или нет. И принять все что угодно во внимание и и удалить чего попало может за нефиг делать. А в делах налогово-хозяйственных может сделать все что угодно.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (11.09.2012 01:47:57)
Дата 11.09.2012 10:21:11

Естественно, иначе никакой независимости судей не будет

Моё почтение
>Здравствуйте!

>что судья решает принимать доказательства во внимания или нет. И принять все что угодно во внимание и и удалить чего попало может за нефиг делать. А в делах налогово-хозяйственных может сделать все что угодно.

В том-то и дело, что судья решает, чего достаточно, а чего нет - а не судья обязан принять признательные показания как необходимое и достаточное доказательство вины.

>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (09.09.2012 21:40:58)
Дата 09.09.2012 21:48:19

Ре: Манлихер, епрст

>Для кражи и убийства пустых показаний так же недостаточно, как и для экономических преступлений.
+++
достаточно. Пример- новогодний вечер в институте. Водитель директора ведет секретаршу в гараж и там глумится. Она прийдя домой моется, т.е. никаких следов. Приговор- 5 лет. Причем он говорил что было все добровольно.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (09.09.2012 21:48:19)
Дата 10.09.2012 10:42:53

Он её ограбил или убил? )))

Моё почтение
>>Для кражи и убийства пустых показаний так же недостаточно, как и для экономических преступлений.
>+++
>достаточно. Пример- новогодний вечер в институте. Водитель директора ведет секретаршу в гараж и там глумится. Она прийдя домой моется, т.е. никаких следов. Приговор- 5 лет. Причем он говорил что было все добровольно.

Насильственные действия секс.характера - весьма специфический состав, в силу ряда причин там роль показаний терпилы имеет куда больший вес, чем в большинстве иных уголовных составов.
Кроме того, в Вашем примере, отсутствие следов вполне себе нивелируется признанием злодея в самом факте вступления в контакт. Тем более, что насильственность/ненасильственность действий злодея в отношении терпилы в данном составе определяются по следам, которые не смываются. Ну и полное содержание дела нам неизвестно - Вы уверены, что там кроме признания злодея в факте контакта и показаний терпилы ничего больше не было?

Ну и вообще Ваш пример не подходит, поскольку признания злодея в преступлении не было.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 10:42:53)
Дата 10.09.2012 18:37:51

Ре: Он её...

> Вы уверены, что там кроме признания злодея в факте контакта и показаний терпилы ничего больше не было?
+++
уверен. Был свидетель муж (?точно уже не помнню) которому она расказала по прихоуд домой (т.е. показания со слов).

>Ну и вообще Ваш пример не подходит, поскольку признания злодея в преступлении не было.
+++
подходит. Для примера _о силе доказательств_.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.09.2012 18:37:51)
Дата 10.09.2012 21:52:34

Вы уверены, что освидетельствование не выявило характерных следов в виде (+)

Моё почтение

...ссадин, кровоподтёков и т.п.?

>> Вы уверены, что там кроме признания злодея в факте контакта и показаний терпилы ничего больше не было?
>+++
>уверен. Был свидетель муж (?точно уже не помнню) которому она расказала по прихоуд домой (т.е. показания со слов).

Без заявления терпилы дело бы не возбудили.

>>Ну и вообще Ваш пример не подходит, поскольку признания злодея в преступлении не было.
>+++
>подходит. Для примера _о силе доказательств_.

Для этого тоже не продходит - потому что со слов. Имея некоторый, хоть и небольшой опыт работы с уголовными делами, я, простите, не верю тому, что в деле не было ничего, кроме показаний терпилы о факте изнасилования и злодея о том, что секс был добровольным.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 21:52:34)
Дата 11.09.2012 06:28:00

Ре: Вы уверены,...

>...ссадин, кровоподтёков и т.п.?
++++
уверен. Думаю заявления не было бы, еслиб он ей набалдашник с рукоятки коробки скорестей туда не засунул. С ее слов.

>Без заявления терпилы дело бы не возбудили.
++++
еееее, ну да. А я такого и не писал.

>Для этого тоже не продходит - потому что со слов. Имея некоторый, хоть и небольшой опыт работы с уголовными делами, я, простите, не верю тому, что в деле не было ничего, кроме показаний терпилы о факте изнасилования и злодея о том, что секс был добровольным.
++++
Ну характеристики с места работы был еще....
Осмотр места проишествия, без результатный.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (11.09.2012 06:28:00)
Дата 11.09.2012 11:39:14

Специально задал вопрос коллеге с опытом дознавателя/следака.

Моё почтение

Коллега сказала, что сильно сомневается в возможности вынесения по данному делу обвинительного приговора только на основании показаний терпилы. Оно конечно у нас независимость судей, которые только перед своей квалификационной коллегией отчетны, т.ч. теоретически возможно всякое. Но на практике у нас также есть вторая и последующие инстанции, благодаря наличию которых судьи опасаются выносить очевидно необоснованные решения, ибо пересмотр решения в высшей инстанции для судьи как минимум большой минус в плане карьеры.

По описанной Вами ситуации коллега сказала, что если бы она расследовала такое дело и кроме показаний терпилы и злодея не удалось бы найти ни свидетелей, ни следов не месте происшествия, ни специфических повреждений на теле терпилы, то ей как минимум пришлось бы собирать характеристики личности терпилы и злодея, чтобы показать ху из ху - иначе есть только слово одного гражданина против слова другого гражданина, т.е. вина не доказана и дело с 99% вероятностью в суде развалится (1% на случай если злодей будет вести себя перед судьей именно как явный злодей, а терпила как явная невинная овечка и у судьи будет соответствующее настроение).

К вопросу о необходимости и достаточности признательных показаний как единсвтенного доказательства вины это все имеет самое прямое отношение.

Произвол правоохранителей, безусловно, существует - однако не совсем в тех формах и масштабах, как это принято считать в обществе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (11.09.2012 11:39:14)
Дата 11.09.2012 19:36:55

Ре: Специально задал...

>Коллега сказала, что сильно сомневается в возможности вынесения по данному делу обвинительного приговора <б>только на основании показаний терпилы.
+++
ЧМ, ну блин свидетелей не было, зачитывали показания- типа да, праздинк был. Да оба там были. Все.
Т.е. вопрос _о силе доказательств_. Например в Германии показания полицейского имеют большую силу чем просто гражданина.

Могу другой случай рассказать:
Морозное воскресное утро на рабочей улице. Двое младших сыновей убежали во двор. Старший сын, чей приход из армии праздновали, ушел к девчонке.
10:00 на столе бутылка водки. В ходе опохмелки возникает конфликт между отцом и матерью.
Дальше со слов подсудимого- она попыталась ударить меня ножом, я выхватил нож и ударил назад. Жена мертва.
У посудимого кроме 1,5 см. шрама на руке, неизвестной давности и проиcxождения ничего не было. Отпечатки пальцев на ноже естественно обоих (кухонный нож).
Т.е. рeально одни показания подсудимого.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (11.09.2012 19:36:55)
Дата 12.09.2012 11:57:59

Давайте подвяжем с оффтопиком, а? (+)

Моё почтение
>>Коллега сказала, что сильно сомневается в возможности вынесения по данному делу обвинительного приговора <б>только на основании показаний терпилы.
>+++
>ЧМ, ну блин свидетелей не было, зачитывали показания- типа да, праздинк был. Да оба там были. Все.
>Т.е. вопрос _о силе доказательств_. Например в Германии показания полицейского имеют большую силу чем просто гражданина.

А показания эксперта еще большую - причем не только в Германии.
Де-факто судья всегда одним верит больше, чем другим - исходя из объективных обстоятельств.

>Могу другой случай рассказать:
>Морозное воскресное утро на рабочей улице. Двое младших сыновей убежали во двор. Старший сын, чей приход из армии праздновали, ушел к девчонке.
>10:00 на столе бутылка водки. В ходе опохмелки возникает конфликт между отцом и матерью.
>Дальше со слов подсудимого- она попыталась ударить меня ножом, я выхватил нож и ударил назад. Жена мертва.
>У посудимого кроме 1,5 см. шрама на руке, неизвестной давности и проиcxождения ничего не было. Отпечатки пальцев на ноже естественно обоих (кухонный нож).
>Т.е. рeально одни показания подсудимого.

На самом деле там кроме показаний д.б. до хрена всего - результаты вскрытия, экспертиза ножа и т.п.

Алексей, можете мне не верить - но показания были необходимы и достаточны в инквизиционном процессе. Сейчас в подавляющем большинстве случаев (есть еще страны, где процесс инквизиционный) уже давно нет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К объект 925 (11.09.2012 19:36:55)
Дата 11.09.2012 22:00:11

Ре: "...шрама на руке, неизвестной давности..." не бывает (-)
От объект 925
К Evg (11.09.2012 22:00:11)
Дата 11.09.2012 22:16:06

Согласен. Типа от суток до трех. (-)
От Манлихер
К объект 925 (11.09.2012 06:28:00)
Дата 11.09.2012 10:22:46

А злодей факт с набалдашником тоже признавал? (-)
От объект 925
К Манлихер (11.09.2012 10:22:46)
Дата 11.09.2012 19:02:30

Конечно же нет. (-)