От объект 925
К Юрий Житорчук
Дата 09.09.2012 16:03:00
Рубрики 1917-1939;

Ре: Дело Тухачевского

>Потому, что меня интересует Ваша точка зрения на этот вопрос, которая не обязательно совпадает с моей :)))
+++
выстраивая "вертикаль власти" не обращают внимание на "мировую общественность".
Опять же ИМХО такого термина тогда не использовали. Т.е. были комминтерновцы которым доведут что они должны думать указивкой, а на остальных "буржуазные клики" наплевать. См. истории с присоединением Бессарабаии, Балтики, Зап.Украины.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (09.09.2012 16:03:00)
Дата 09.09.2012 21:38:31

Афигенное сравнение! Т.е. межд.обстановка в 1937 и 1940 годах была идентичной... (-)
От Юрий Житорчук
К объект 925 (09.09.2012 16:03:00)
Дата 09.09.2012 16:41:24

Ре: Дело Тухачевского

>>>>>>Разве Сталину было наплевать, как его действия будут восприняты в мире?
>>>>>у вас есть ответ на етот вопрос?
>>>>Разумеется, а у Вас?
>>>а зачем вы спрашиваете если у вас есть ответ?:)
>>Потому, что меня интересует Ваша точка зрения на этот вопрос, которая не обязательно совпадает с моей :)))
>выстраивая "вертикаль власти" не обращают внимание на "мировую общественность".

А разве вертикаль сталинской власти как-то изменилась после процесса над Тухачевским? И в чем же конкретно проявились изменения во властной вертикали в июне 1937 года?

>Опять же ИМХО такого термина тогда не использовали.

И что с того?

>Т.е. были комминтерновцы которым доведут что они должны думать указивкой, а на остальных "буржуазные клики" наплевать.

Угу, и не было сталинской политики коллективной безопасности? Не было соглашений о взаимопомощи с Францией и Чехословакией. Не было одобренной Сталиным политики правительств народного единства. Не было необходимости аргументировано отводить доводы Троцкого и его сторонников в коммунистическом движении…

Так что не было Сталину наплевать на мировое общественное мнение. Тем более что делать-то для этого ничего особого было не надо. Просто заставить Тухачевского подписать подготовленные для него документы. И все. Затраты практически нулевые, а эффект – очевиден. Так почему же это не было сделано??? На этот вопрос Вы можете ответить?

>См. истории с присоединением Бессарабаии, Балтики, Зап.Украины.

А разве эти истории могли произойти в 1937 году? А почему не могли, да потому, что Сталин не мог ТОГДА наплевать на всех и вся. О чем и идет речь.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
От DmitryGR
К Юрий Житорчук (09.09.2012 16:41:24)
Дата 09.09.2012 16:50:00

Ре: Дело Тухачевского

>А разве вертикаль сталинской власти как-то изменилась после процесса над Тухачевским? И в чем же конкретно проявились изменения во властной вертикали в июне 1937 года?

Вообще то она каждый менялась. Как раз в 1937-38 были выпилены активные деятели революции, как партийные, так и военные. Остались только сталинская фракция и поздние выдвиженцы.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2012 16:41:24)
Дата 09.09.2012 16:49:04

Ре: Дело Тухачевского

>А разве вертикаль сталинской власти как-то изменилась после процесса над Тухачевским? И в чем же конкретно проявились изменения во властной вертикали в июне 1937 года?
++++
например так
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%B8_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_10.05.37_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90

>И что с того?
+++
если слова не было, не было и явления.

>Так что не было Сталину наплевать на мировое общественное мнение. Тем более что делать-то для этого ничего особого было не надо. Просто заставить Тухачевского подписать подготовленные для него документы. И все. Затраты практически нулевые, а эффект – очевиден. Так почему же это не было сделано??? На этот вопрос Вы можете ответить?
++++
не делали. Ни в каких процессах. Каменев, Зиновьев, Блюхер и т.д. и т.п..
Не делали. Значит не сочли нужным.

>А разве эти истории могли произойти в 1937 году? А почему не могли, да потому, что Сталин не мог ТОГДА наплевать на всех и вся. О чем и идет речь.
++++
ето разные виды деятельности- внутренняя и внешняя политики.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (09.09.2012 16:49:04)
Дата 09.09.2012 17:07:02

Ре: Дело Тухачевского

>>Так что не было Сталину наплевать на мировое общественное мнение. Тем более что делать-то для этого ничего особого было не надо. Просто заставить Тухачевского подписать подготовленные для него документы. И все. Затраты практически нулевые, а эффект – очевиден. Так почему же это не было сделано??? На этот вопрос Вы можете ответить?
>не делали. Ни в каких процессах. Каменев, Зиновьев, Блюхер и т.д. и т.п..
>Не делали. Значит не сочли нужным.

Вот это-то и странно.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (09.09.2012 17:07:02)
Дата 09.09.2012 17:12:28

Ре: Дело Тухачевского

>Вот это-то и странно.
+++
ето нормально. Почему бьют подозреваемых в уголовном розыске и не бьют в ОБХСС/ОБЭП?
Потому что пустые показания без фактур, накладных, счетов и т.д.. не будут признаны достаточными док-вами.
В отличии от кражи, убийства.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (09.09.2012 17:12:28)
Дата 09.09.2012 21:40:58

Странное у Вас понятие о правоохранителях вообще и об ОРД в частности (+)

Моё почтение
>>Вот это-то и странно.
>+++
>ето нормально. Почему бьют подозреваемых в уголовном розыске и не бьют в ОБХСС/ОБЭП?
>Потому что пустые показания без фактур, накладных, счетов и т.д.. не будут признаны достаточными док-вами.
>В отличии от кражи, убийства.

Для кражи и убийства пустых показаний так же недостаточно, как и для экономических преступлений.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Rwester
К Манлихер (09.09.2012 21:40:58)
Дата 11.09.2012 01:47:57

мне право неловко, но вот есть мнение

Здравствуйте!

что судья решает принимать доказательства во внимания или нет. И принять все что угодно во внимание и и удалить чего попало может за нефиг делать. А в делах налогово-хозяйственных может сделать все что угодно.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (11.09.2012 01:47:57)
Дата 11.09.2012 10:21:11

Естественно, иначе никакой независимости судей не будет

Моё почтение
>Здравствуйте!

>что судья решает принимать доказательства во внимания или нет. И принять все что угодно во внимание и и удалить чего попало может за нефиг делать. А в делах налогово-хозяйственных может сделать все что угодно.

В том-то и дело, что судья решает, чего достаточно, а чего нет - а не судья обязан принять признательные показания как необходимое и достаточное доказательство вины.

>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (09.09.2012 21:40:58)
Дата 09.09.2012 21:48:19

Ре: Манлихер, епрст

>Для кражи и убийства пустых показаний так же недостаточно, как и для экономических преступлений.
+++
достаточно. Пример- новогодний вечер в институте. Водитель директора ведет секретаршу в гараж и там глумится. Она прийдя домой моется, т.е. никаких следов. Приговор- 5 лет. Причем он говорил что было все добровольно.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (09.09.2012 21:48:19)
Дата 10.09.2012 10:42:53

Он её ограбил или убил? )))

Моё почтение
>>Для кражи и убийства пустых показаний так же недостаточно, как и для экономических преступлений.
>+++
>достаточно. Пример- новогодний вечер в институте. Водитель директора ведет секретаршу в гараж и там глумится. Она прийдя домой моется, т.е. никаких следов. Приговор- 5 лет. Причем он говорил что было все добровольно.

Насильственные действия секс.характера - весьма специфический состав, в силу ряда причин там роль показаний терпилы имеет куда больший вес, чем в большинстве иных уголовных составов.
Кроме того, в Вашем примере, отсутствие следов вполне себе нивелируется признанием злодея в самом факте вступления в контакт. Тем более, что насильственность/ненасильственность действий злодея в отношении терпилы в данном составе определяются по следам, которые не смываются. Ну и полное содержание дела нам неизвестно - Вы уверены, что там кроме признания злодея в факте контакта и показаний терпилы ничего больше не было?

Ну и вообще Ваш пример не подходит, поскольку признания злодея в преступлении не было.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 10:42:53)
Дата 10.09.2012 18:37:51

Ре: Он её...

> Вы уверены, что там кроме признания злодея в факте контакта и показаний терпилы ничего больше не было?
+++
уверен. Был свидетель муж (?точно уже не помнню) которому она расказала по прихоуд домой (т.е. показания со слов).

>Ну и вообще Ваш пример не подходит, поскольку признания злодея в преступлении не было.
+++
подходит. Для примера _о силе доказательств_.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.09.2012 18:37:51)
Дата 10.09.2012 21:52:34

Вы уверены, что освидетельствование не выявило характерных следов в виде (+)

Моё почтение

...ссадин, кровоподтёков и т.п.?

>> Вы уверены, что там кроме признания злодея в факте контакта и показаний терпилы ничего больше не было?
>+++
>уверен. Был свидетель муж (?точно уже не помнню) которому она расказала по прихоуд домой (т.е. показания со слов).

Без заявления терпилы дело бы не возбудили.

>>Ну и вообще Ваш пример не подходит, поскольку признания злодея в преступлении не было.
>+++
>подходит. Для примера _о силе доказательств_.

Для этого тоже не продходит - потому что со слов. Имея некоторый, хоть и небольшой опыт работы с уголовными делами, я, простите, не верю тому, что в деле не было ничего, кроме показаний терпилы о факте изнасилования и злодея о том, что секс был добровольным.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 21:52:34)
Дата 11.09.2012 06:28:00

Ре: Вы уверены,...

>...ссадин, кровоподтёков и т.п.?
++++
уверен. Думаю заявления не было бы, еслиб он ей набалдашник с рукоятки коробки скорестей туда не засунул. С ее слов.

>Без заявления терпилы дело бы не возбудили.
++++
еееее, ну да. А я такого и не писал.

>Для этого тоже не продходит - потому что со слов. Имея некоторый, хоть и небольшой опыт работы с уголовными делами, я, простите, не верю тому, что в деле не было ничего, кроме показаний терпилы о факте изнасилования и злодея о том, что секс был добровольным.
++++
Ну характеристики с места работы был еще....
Осмотр места проишествия, без результатный.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (11.09.2012 06:28:00)
Дата 11.09.2012 11:39:14

Специально задал вопрос коллеге с опытом дознавателя/следака.

Моё почтение

Коллега сказала, что сильно сомневается в возможности вынесения по данному делу обвинительного приговора только на основании показаний терпилы. Оно конечно у нас независимость судей, которые только перед своей квалификационной коллегией отчетны, т.ч. теоретически возможно всякое. Но на практике у нас также есть вторая и последующие инстанции, благодаря наличию которых судьи опасаются выносить очевидно необоснованные решения, ибо пересмотр решения в высшей инстанции для судьи как минимум большой минус в плане карьеры.

По описанной Вами ситуации коллега сказала, что если бы она расследовала такое дело и кроме показаний терпилы и злодея не удалось бы найти ни свидетелей, ни следов не месте происшествия, ни специфических повреждений на теле терпилы, то ей как минимум пришлось бы собирать характеристики личности терпилы и злодея, чтобы показать ху из ху - иначе есть только слово одного гражданина против слова другого гражданина, т.е. вина не доказана и дело с 99% вероятностью в суде развалится (1% на случай если злодей будет вести себя перед судьей именно как явный злодей, а терпила как явная невинная овечка и у судьи будет соответствующее настроение).

К вопросу о необходимости и достаточности признательных показаний как единсвтенного доказательства вины это все имеет самое прямое отношение.

Произвол правоохранителей, безусловно, существует - однако не совсем в тех формах и масштабах, как это принято считать в обществе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (11.09.2012 11:39:14)
Дата 11.09.2012 19:36:55

Ре: Специально задал...

>Коллега сказала, что сильно сомневается в возможности вынесения по данному делу обвинительного приговора <б>только на основании показаний терпилы.
+++
ЧМ, ну блин свидетелей не было, зачитывали показания- типа да, праздинк был. Да оба там были. Все.
Т.е. вопрос _о силе доказательств_. Например в Германии показания полицейского имеют большую силу чем просто гражданина.

Могу другой случай рассказать:
Морозное воскресное утро на рабочей улице. Двое младших сыновей убежали во двор. Старший сын, чей приход из армии праздновали, ушел к девчонке.
10:00 на столе бутылка водки. В ходе опохмелки возникает конфликт между отцом и матерью.
Дальше со слов подсудимого- она попыталась ударить меня ножом, я выхватил нож и ударил назад. Жена мертва.
У посудимого кроме 1,5 см. шрама на руке, неизвестной давности и проиcxождения ничего не было. Отпечатки пальцев на ноже естественно обоих (кухонный нож).
Т.е. рeально одни показания подсудимого.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (11.09.2012 19:36:55)
Дата 12.09.2012 11:57:59

Давайте подвяжем с оффтопиком, а? (+)

Моё почтение
>>Коллега сказала, что сильно сомневается в возможности вынесения по данному делу обвинительного приговора <б>только на основании показаний терпилы.
>+++
>ЧМ, ну блин свидетелей не было, зачитывали показания- типа да, праздинк был. Да оба там были. Все.
>Т.е. вопрос _о силе доказательств_. Например в Германии показания полицейского имеют большую силу чем просто гражданина.

А показания эксперта еще большую - причем не только в Германии.
Де-факто судья всегда одним верит больше, чем другим - исходя из объективных обстоятельств.

>Могу другой случай рассказать:
>Морозное воскресное утро на рабочей улице. Двое младших сыновей убежали во двор. Старший сын, чей приход из армии праздновали, ушел к девчонке.
>10:00 на столе бутылка водки. В ходе опохмелки возникает конфликт между отцом и матерью.
>Дальше со слов подсудимого- она попыталась ударить меня ножом, я выхватил нож и ударил назад. Жена мертва.
>У посудимого кроме 1,5 см. шрама на руке, неизвестной давности и проиcxождения ничего не было. Отпечатки пальцев на ноже естественно обоих (кухонный нож).
>Т.е. рeально одни показания подсудимого.

На самом деле там кроме показаний д.б. до хрена всего - результаты вскрытия, экспертиза ножа и т.п.

Алексей, можете мне не верить - но показания были необходимы и достаточны в инквизиционном процессе. Сейчас в подавляющем большинстве случаев (есть еще страны, где процесс инквизиционный) уже давно нет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К объект 925 (11.09.2012 19:36:55)
Дата 11.09.2012 22:00:11

Ре: "...шрама на руке, неизвестной давности..." не бывает (-)
От объект 925
К Evg (11.09.2012 22:00:11)
Дата 11.09.2012 22:16:06

Согласен. Типа от суток до трех. (-)
От Манлихер
К объект 925 (11.09.2012 06:28:00)
Дата 11.09.2012 10:22:46

А злодей факт с набалдашником тоже признавал? (-)
От объект 925
К Манлихер (11.09.2012 10:22:46)
Дата 11.09.2012 19:02:30

Конечно же нет. (-)