От Iva
К papa
Дата 09.09.2012 16:35:52
Рубрики 1917-1939;

А при чем тут Франко? :-)

Привет!

>У одного автора мельнуло,
>что Сталина запугал испанский путч генералов во главе Франко,
>после чего Сталин и своих генералов замочил оптом в 37-38гг.

Одного Бонапарта должно было хватить. Плюс еще Кромвель. Революция закончилась, решался вопрос кто будет новым Лордом-протектором.
Плюс революция должна была пожрать большую часть своих сынов.

А был ли заговор, не был - это глубоко вторично. Военные как группа представляли потенциальную угрозу. Их надо было подчинить или подчиниться им.


Владимир
От alexio
К Iva (09.09.2012 16:35:52)
Дата 09.09.2012 19:25:34

Re: А при...

>Военные как группа представляли потенциальную угрозу. Их надо было подчинить или подчиниться им.

То есть вы признаете, что военные вполне могли устроить переворот ? А это значит, что процесс над ними вполне мог быть не "выбитым кулаками", но очень даже реальным и с реальными планами захвата власти.
От Одессит
К alexio (09.09.2012 19:25:34)
Дата 11.09.2012 00:07:12

Знаете, у меня дома живет кот.

Добрый день
>>Военные как группа представляли потенциальную угрозу. Их надо было подчинить или подчиниться им.
>
>То есть вы признаете, что военные вполне могли устроить переворот ? А это значит, что процесс над ними вполне мог быть не "выбитым кулаками", но очень даже реальным и с реальными планами захвата власти.

Большой, 8,5 кг. И очень мирный. Но в детстве сын всех приходящих в дом предупреждал: "Осторожнее, он может укусить!". Когда я спросил его зачем он так клевещет на мирного зверя, сын ответил: "Ну ведь зубы-то у него есть? Есть. Значит, и укусить он ими может".
Похоже, у Вас такая же логика. Но сыну тогда было 10 лет... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От alexio
К Одессит (11.09.2012 00:07:12)
Дата 11.09.2012 15:31:04

Re: Знаете, у...

>Похоже, у Вас такая же логика. Но сыну тогда было 10 лет... :-)

В данном случае вы ссылаетесь на ваши убеждения, но не более. Аналогия с котом для армейцев послереволюционных лет в принципе не применима, поэтому ваше убеждение скорее является заблуждением, чем неким полезным в споре аргументом. Немного ближе аналогия - дикого котенка-забияку взяли домой и откормили, после этого вы не станете предупреждать знакомых о возможной опасности ?
От Одессит
К alexio (11.09.2012 15:31:04)
Дата 11.09.2012 16:26:25

Re: Знаете, у...

Добрый день

1937 - это далеко не послереволюционный год. И все лихие и плохо управляемые командиры уже отошли или были отведены, а самые плохо управляемые "бывшие дикие котята" сами ушли раньше (Муравьев, Григорьев и т. п.). Вторая половина 30-х - это цже рутина, бюрократия, иерархическая административная система. Причем под постоянным надзором ОО. Вспомните дело "Весна" - его попытались раскрутить, потом трезвые головы объявили его дутым делом, а потом вмешалось высшее руководство и приказало считать настоящим. И не более того.
А по логике "технически могли устроить- значит могли и в реальности замышлять" - надо сразу стрелять или сажать всех начиная от командиров дивизий.

>В данном случае вы ссылаетесь на ваши убеждения, но не более. Аналогия с котом для армейцев послереволюционных лет в принципе не применима, поэтому ваше убеждение скорее является заблуждением, чем неким полезным в споре аргументом. Немного ближе аналогия - дикого котенка-забияку взяли домой и откормили, после этого вы не станете предупреждать знакомых о возможной опасности ?

С уважением www.lander.odessa.ua
От alexio
К Одессит (11.09.2012 16:26:25)
Дата 12.09.2012 14:06:18

Re: Знаете, у...

>А по логике "технически могли устроить- значит могли и в реальности замышлять" - надо сразу стрелять или сажать всех начиная от командиров дивизий.

Но вы-то предлагаете логику - раз маловероятно, значит полностью исключаем возможность.

Вот на Гитлера смогли покушение устроить. Тоже военные. Но это опять "на столько невероятно, что ..." ? Вы читали письмо Буденного ? Материалы до сих пор засекречены, почему бы это ? Во всех остальных источниках - есть добровольное признание и нет следов "пыток". Прецеденты с заговорами в мировой истории повсеместны. Но тем не менее - вот что бы в СССР да при Сталине да заговор - ну ни как не возможно впринципе, потому что не возможно в принципе. Ваша позиция не допускает возможности, а это есть крайность, которая всегда была не на пользу объективности.
От Одессит
К alexio (12.09.2012 14:06:18)
Дата 12.09.2012 16:15:47

Re: Знаете, у...

Добрый день
>>А по логике "технически могли устроить- значит могли и в реальности замышлять" - надо сразу стрелять или сажать всех начиная от командиров дивизий.
>
>Но вы-то предлагаете логику - раз маловероятно, значит полностью исключаем возможность.

Я не полностью исключаю возможность. И не утверждаю, что этого не было. Я утверждаю, что:
1. Мы не имеем других независимых доказательств существования такого широкомасштабного и разветвленного заговора.
2. Мы не имеем права утверждать, что техническая возможность сделать нечто = ральному осуществлению этого.

>Вот на Гитлера смогли покушение устроить. Тоже военные. Но это опять "на столько невероятно, что ..." ?

Так, Вам для сведения. О заговоре против Гитлера в Рейхе не судачили только домохозяйки. В принципе, все знали о том, что Алоизыч вызывает недовольство значительной части генералитета и гражданских лиц, и что те злоумышляют против фюрера. И многие в Германии удивлялись отсутствию реакции со стороны гестапо до тех пор, пока не случилась "Валькирия".

>Вы читали письмо Буденного ? Материалы до сих пор засекречены, почему бы это ?

Как раз сам факт засекреченности зачастую скрывает тот факт, что секретить-то и нечего было.
Вот подумайте, почему до сих пор не опубликованы настоящие материалы следствия и процесса над военными? Если там было нечто, это давно уже вылезло бы. Вы ведь не полагаете, что сегодняшние лица, принимающие решения, хотят подыграть покойному Никите Сергеевичу?

>Во всех остальных источниках - есть добровольное признание и нет следов "пыток".

Вы наивный человек. Пытать можно без оставления следов. А можно гарантировать, что в случае отсутствия добровольного признания под нож пойдут родные и близкие. Я, например, при такой угрозе - не приведи Господь! - сразу бы сознался во всем предлагаемом к подписанию...

>Прецеденты с заговорами в мировой истории повсеместны. Но тем не менее - вот что бы в СССР да при Сталине да заговор - ну ни как не возможно впринципе, потому что не возможно в принципе. Ваша позиция не допускает возможности, а это есть крайность, которая всегда была не на пользу объективности.

Я не исключаю возможность, как уже написал, а утверждаю о недостаточности доказательств существования заговора.

С уважением www.lander.odessa.ua
От alexio
К Одессит (12.09.2012 16:15:47)
Дата 12.09.2012 21:02:05

Re: Знаете, у...

>Я утверждаю, что:
>1. Мы не имеем других независимых доказательств существования такого широкомасштабного и разветвленного заговора.

Да, доказательства публике не известны. Но в архивах что-то есть, вот откроют - тогда можно будет говорить предметно.

И второй момент - по широкомасштабности - представте себе ситуацию, когда десяток-другой человек захватывает власть в СССР, вы думаете они легко усидят в своих новых креслах ? Вспомните масштаб пропаганды, вспомните массу влиятельных людей около верхнего уровня, вспомните о любом другом заговоре - всегда нужна массовая поддержка. В германии заговорщики расчитывали на смерть Гитлера и раскол в результате дележа власти, когда массовая поддержка появится со стороны отколовшихся частей. А на что могли расчитывать 10-20 человек, убив Сталина ? Кто бы согласился выполнять их указы ? С какой стати ? Да хоть сегодня вспомните - кто такой Путин без поддержки кооператива "Озеро" ?

То есть масса сторонников на важных постах обязательное условие любого заговора. А дореволюционная партийно-подпольная деятельность - школа создания массовой поддерживающей силы. Ну и такая мелочь, как недовольство существующим руководством, была у многих - оставалось на этом сыграть и предложить поучаствовать "если что". Большинство таких участников ни каких реально вредительских действий не совершало, да и верхушка заговора (со слов Буденного) тоже так себе вредители - дот развернули в сторону тыла и тому подобное (скорее это всё, что смогли на них накопать из всех оставшихся "хвостов" по работе). Получаем массовость только для поддержки, при этом ни какой деятельности, кроме разговоров и предложений "пучаствовать когда-нибудь", по сути просто не было (кроме верхушки, которые вроде общались с немцами). Ну и помимо нескольких сотен человек из списков верхушки заговора, все остальные могли просто оказаться жертвами очередной "кампании по борьбе".

Всё это я написал не для создания видимости доказаности заговора, но для показа его абсолютной реализуемости и соответствия информации от следствия возможному сценарию заговора и переворота. Ну а доказательства - да, за ними надо бы в секретный архив.
От Iva
К Одессит (12.09.2012 16:15:47)
Дата 12.09.2012 19:34:58

Re: Знаете, у...

Привет!

>Вы наивный человек. Пытать можно без оставления следов. А можно гарантировать, что в случае отсутствия добровольного признания под нож пойдут родные и близкие. Я, например, при такой угрозе - не приведи Господь! - сразу бы сознался во всем предлагаемом к подписанию...

Тем более такая практика была.

Владимир
От Iva
К alexio (12.09.2012 14:06:18)
Дата 12.09.2012 15:18:29

Re: Знаете, у...

Привет!

> Но тем не менее - вот что бы в СССР да при Сталине да заговор - ну ни как не возможно впринципе, потому что не возможно в принципе. Ваша позиция не допускает возможности, а это есть крайность, которая всегда была не на пользу объективности.

Заговор такого размаха - на несколько тысяч участников - это не только в СССР при Сталине - это нигде не реально.

Реальный заговор - максимум 50 чел - выше этого кухонные разговоры.

Владимир
От Одессит
К Iva (12.09.2012 15:18:29)
Дата 12.09.2012 16:05:52

Согласен (-)
От Alexeich
К alexio (09.09.2012 19:25:34)
Дата 10.09.2012 09:14:10

Re: А при...

>>Военные как группа представляли потенциальную угрозу. Их надо было подчинить или подчиниться им.
>
>То есть вы признаете, что военные вполне могли устроить переворот ?

Вполне могли, как в анекдоте "ну тогда уж судите и зпа изнасилование - аппарат-то есть".
От Iva
К alexio (09.09.2012 19:25:34)
Дата 09.09.2012 19:30:08

Re: А при...

Привет!

>То есть вы признаете, что военные вполне могли устроить переворот ?

В принципе - да.

>А это значит, что процесс над ними вполне мог быть не "выбитым кулаками", но очень даже реальным и с реальными планами захвата власти.

Это сильно вряд ли, учитывая прочие процессы советского времени.

Владимир
От alexio
К Iva (09.09.2012 19:30:08)
Дата 09.09.2012 20:39:29

Re: А при...

Как так - устроить переворот могли, но сильно вряд ли ? Если могли, то к чему "вряд ли" ? И ещё такой момент - процесс над военными (в предположении, что они реально что-то затевали) побудил руководство к более пристальному рассмотрению "политических" обвиняемых, а потому и дальнейшие репрессии пошли легко и непринужденно. Потом наконец одумались (за два года), но пока одумывались - много дров наломали. То есть вполне логично танцевать не от массовых репрессий, а наооборот - к массовым репрессиям от столь высоко созревшего заговора.

На счет заговора - может для вас Резун и не авторитет, но зачем ему врать про агитировавшего его за "заговор" полковника ? Очень схожая ситуация, вполне такое же могло быть и в 30-х годах. Или вы отрицаете заговор потому что заговоры нужно отрицать ?
От Iva
К alexio (09.09.2012 20:39:29)
Дата 11.09.2012 15:50:35

Дополнение

Привет!

>Как так - устроить переворот могли, но сильно вряд ли ? Если могли, то к чему "вряд ли" ? И ещё такой момент - процесс над военными (в предположении, что они реально что-то затевали) побудил руководство к более пристальному рассмотрению "политических" обвиняемых, а потому и дальнейшие репрессии пошли легко и непринужденно. Потом наконец одумались (за два года), но пока одумывались - много дров наломали. То есть вполне логично танцевать не от массовых репрессий, а наооборот - к массовым репрессиям от столь высоко созревшего заговора.

Как раз масштаб репрессий показывает, что если заговор и был - то он дело десятое. В частности потому, что реальный заговор должен включать немного участников, как показывает практика. Особенно успешных заговоров.
Кроме того, понятно, что даже если заговор и был - информация о нем надежно похоронена между прочими репресалиями. Можно только гадать - сознательно или по причине плана и выслуги.

Ну и есть еще детали, которые не дают поверить в тот формат заговора, который "объявлялся". Т.е. версия "ночи хрустальных ножей" - гораздо лучше ложиться на события, чем реальный заговор.

Владимир
От TEXOCMOTP
К Iva (11.09.2012 15:50:35)
Дата 12.09.2012 08:00:44

А как по-мне так заговор был.

Во-первых потому что обстановка была такая,раскол в правящих кругах,гражданская только кончилась,смена политического курса,плюс сами личности не брезговавшие уголовщиной в царские времена. Это были далеко не интеллигенты болтающие языком на кухне да и только. Так что мне лично вериться что если они хотели что-то изменить - они пытались реально что-то совершить.
С другой стороны нельза сбрасывать со счетов обычную милицейскую дурь и желание выслужиться плюс горящие сердца товарищей которые с радостью начинали стучать на коллег где только можно.

Как-то так.
От Iva
К alexio (09.09.2012 20:39:29)
Дата 09.09.2012 21:03:53

Re: А при...

Привет!

>Как так - устроить переворот могли, но сильно вряд ли ? Если могли, то к чему "вряд ли" ?

А что вас удивляет? Есть колоссальная разница между в принципе возможно и реально сделанным.
Или для вас такой разницы нет?

>И ещё такой момент - процесс над военными (в предположении, что они реально что-то затевали) побудил руководство к более пристальному рассмотрению "политических" обвиняемых, а потому и дальнейшие репрессии пошли легко и непринужденно. Потом наконец одумались (за два года), но пока одумывались - много дров наломали. То есть вполне логично танцевать не от массовых репрессий, а наооборот - к массовым репрессиям от столь высоко созревшего заговора.

Это все лирика. Реальная революционная практика ( не только в России) - она другая.

>На счет заговора - может для вас Резун и не авторитет, но зачем ему врать про агитировавшего его за "заговор" полковника ? Очень схожая ситуация, вполне такое же могло быть и в 30-х годах. Или вы отрицаете заговор потому что заговоры нужно отрицать ?

Я отрицаю не доказанное.
А "доказательства" НКВД - по опыту других дел доказательствами не являются. Уж больно в них много лажи.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (09.09.2012 21:03:53)
Дата 10.09.2012 00:55:37

Ре: А при... но зачем ему врать про ... ради заработка

>Привет!

>>Как так - устроить переворот могли, но сильно вряд ли ? Если могли, то к чему "вряд ли" ?
>
>А что вас удивляет? Есть колоссальная разница между в принципе возможно и реально сделанным.
>Или для вас такой разницы нет?

>>И ещё такой момент - процесс над военными (в предположении, что они реально что-то затевали) побудил руководство к более пристальному рассмотрению "политических" обвиняемых, а потому и дальнейшие репрессии пошли легко и непринужденно. Потом наконец одумались (за два года), но пока одумывались - много дров наломали. То есть вполне логично танцевать не от массовых репрессий, а наооборот - к массовым репрессиям от столь высоко созревшего заговора.
>
>Это все лирика. Реальная революционная практика ( не только в России) - она другая.

>>На счет заговора - может для вас Резун и не авторитет, но зачем ему врать про агитировавшего его за "заговор" полковника ? Очень схожая ситуация, вполне такое же могло быть и в 30-х годах. Или вы отрицаете заговор потому что заговоры нужно отрицать ?
>
>Я отрицаю не доказанное.
>А "доказательства" НКВД - по опыту других дел доказательствами не являются. Уж больно в них много лажи.


Резун просто некомпетентный враль на любую тему ради заработка ...


С уважением к Вашему мнению.