От объект 925
К vladvitkam
Дата 09.09.2012 20:59:52
Рубрики 1917-1939;

Ре: а подробнее...

>А вот что "Вышинский в оригинальной цитате писал что так работает буржуазное правосудие" - это принципиально важный момент. Источник и полную цитату привести можете?
+++
он много разного говорил- в том числе и о "царице" как единственном доказательстве. В плане примененеия мер физического воздействия.
Алеxей
От damdor
К объект 925 (09.09.2012 20:59:52)
Дата 09.09.2012 21:12:47

Ре: а подробнее...

Доброго времени суток!

>он много разного говорил- в том числе и о "царице" как единственном доказательстве. В плане примененеия мер физического воздействия.

Пример можно? В работах и выступлениях у него другие взгляды.

"С другой стороны, было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса.

В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

К этому в корне ошибочному принципу средневекового процессуального права либеральные профессора буржуазного права ввели существенное ограничение: «царицей доказательств» собственное признание обвиняемого становится в том случае, когда оно получено правильно, добровольно и является вполне согласным с другими установленными по делу обстоятельствами. Но если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним.

Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого. Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них. Несомненно, следствие может только выиграть, если ему удастся свести объяснения обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств. Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом."

Вышинский А. Я. Теория судебных доказательств в советском праве. — М.: Юр. изд-во НКЮ СССР, 1941. — С. 176-184.

http://nauka1941-1945.ru/files/pdf/EB_1941_AKS_00000078.pdf

С уважением к сообществу, damdor

От vladvitkam
К damdor (09.09.2012 21:12:47)
Дата 11.09.2012 22:21:23

спасибо!



>Вышинский А. Я. Теория судебных доказательств в советском праве. — М.: Юр. изд-во НКЮ СССР, 1941. — С. 176-184.

> http://nauka1941-1945.ru/files/pdf/EB_1941_AKS_00000078.pdf

картина достаточно ясная

От jim~garrison
К damdor (09.09.2012 21:12:47)
Дата 09.09.2012 23:18:27

Читайте дальше

В той же работе, он там приводит еще выдержки из своей судебной речи.

В оконцовке оказывается, что всякие контрреволюционные заговоры можно раскрывать и доказывать и на одних признательных показаниях, наш советский суд легко справится с задачей определения, где может быть самооговор, а где нет.
От damdor
К jim~garrison (09.09.2012 23:18:27)
Дата 09.09.2012 23:47:41

И где то, что "цитируете"?

Доброго времени суток!

>В той же работе, он там приводит еще выдержки из своей судебной речи.

>В оконцовке оказывается, что всякие контрреволюционные заговоры можно раскрывать и доказывать и на одних признательных показаниях, наш советский суд легко справится с задачей определения, где может быть самооговор, а где нет.

До конца параграфа "Объяснения обвиняемого и ответчика"

"...Несомненно следствие может только выиграть, если емуудаётся свести объяснение обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств.

Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом.

Однако не следует это правило понимать абстрактно, отвлекаясь от конкретных особенностей того или другого уголовного дела, особенно же такого, в котором участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников. В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел - дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах.

В таких процессах также обязательна возможно более тщательная поверка всех обстоятельств дела, — поверка, контролирующая самые объяснения обвиняемых. Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств. Это объясняется самими особенностями этих обстоятельств, особенностями их юридической природы.

В своей обвинительной речи по делу антисоветского троцкистского центра, рассматривая доказательства, собранные следствием против обвинявшихся по этому делу троцкистских заговорщиков, обвинитель указывал по этому вопросу, что характер этих доказательств предопределяется характером самого дела. Как известно, доказательства создаются преступлением, а это обязывает следствие исходить из того материала, который имеется в действительности, учитывая все отличительные качества этого материала.

Какие требования в делах о заговорах следует предъявить к доказательствам вообще, к объяснениям обвиняемых как доказательству в частности?

В процессе по делу антисоветского троцкистского центра обвинитель говорил: «Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверении их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре. Да, у нас на этот счет имеется ряд документов. Но если бы их и не было, мы все равно считали бы себя вправе предъявлять обвинение на основе показаний и объяснений обвиняемых и свидетелей, и если хотите, косвенных улик...». И дальше: «Мы имеем в виду далее показания обвиняемых, которые и сами по себе представляют громаднейшее доказательственное значение. В процессе, когда одним из доказательств являлись показания самих обвиняемых, мы не ограничивались тем, что суд выслушивал только объяснения обвиняемых: всеми возможными и доступными нам средствами мы проверяли эти объяснения. Я должен сказать, что это мы здесь делали со всей объективной добросовестностью и со всей возможной тщательностью».

Таким образом, в делах о заговорах и других подобных делах вопрос об отношении к показаниям обвиняемого должен быть поставлен с особой осторожностью как в смысле их признания в качестве доказательства, так и в смысле отрицания за ними этого качества. При всей осторожности постановки этого вопроса нельзя не признать в такого рода делах самостоятельного значения этого вида доказательств.

Конечно, в подобного рода делах, как и вообще в делах с несколькими обвиняемыми, может иметь место так называемый оговор, ложное показание, являющиеся следствием либо ошибки, либо умысла.

Оговор — это опаснейшее средство в руках обвиняемого, опаснейшее орудие против правосудия. Это, как определил его проф. Владимиров, «...мутный источник — черпать из него следует осторожно, и оценка достоверности его сложна»1.

Но в руках следствия, внимательно и умело пользующегося средствами исследования, оговор теряет свою остроту и опасность. Позволю себе вновь обратиться по этому вопросу к материалам судебного процесса по делу антисоветского троцкистского центра.

«Для того, чтобы отличить правду от лжи на суде, — говорил в своей обвинительной речи обвинитель, — достаточно, конечно, судейского опыта, и каждый судья, каждый прокурор и защитник, которые провели не один десяток процессов, знают, когда обвиняемый говорит правду и когда он уходит от этой правды в каких бы то ни было целях. Но допустим, что показания обвиняемых не могут служить убедительными доказательствами. Тогда надо ответить на несколько вопросов, как требует от нас наука уголовного процесса. Если эти объяснения не соответствуют действительности, тогда это есть то, что называется в науке оговором. А если это — оговор, то надо объяснить причины этого оговора. Эти причины могут быть различны. Надо показать, имеются ли налицо эти причины. Это может быть личная выгода, личный расчет, это желание кому-нибудь отомстить и т. д. Вот если с этой точки зрения подойти к делу, которое разрешается здесь, то вы в своей совещательной комнате должны будете также проанализировать эти показания, дать себе отчет в том, насколько убедительны личные признания обвиняемых, вы обязаны будете перед собою поставить вопрос и о мотивах тех или иных показаний подсудимых или свидетелей. Обстоятельства данного дела, проверенные здесь со всей возможной тщательностью, убедительно подтверждают то, что говорили здесь обвиняемые. Нет никаких оснований допускать, что Пятаков не член центра, что Радек не был на дипломатических приемах и не говорил с господином К. и с господином X. или с каким-нибудь другим господином, — как его там звать, — что он с Бухариным не кормил «яичницей с колбасой» каких-то приехавших неофициально к нему лиц, что Сокольников не разговаривал с каким-то представителем, «визируя мандат Троцкому». Все то, что говорили они об их деятельности, проверено экспертизой, предварительным допросом, признаниями и показаниями и все это не может подлежать какому бы то ни было сомнению.

Я считаю, что все эти обстоятельства позволяют утверждать, что в нашем настоящем судебном процессе если есть недостаток, то недостаток не в том, что обвиняемые сказали здесь все, что они сделали, а что обвиняемые все-таки до конца не рассказали всего того, что они сделали, что они совершили против Советского государства.

Но мы имеем, товарищи судьи, такой пример и в прошедших процессах, — и я прошу вас иметь это в виду и при окончательной оценке тех последних слов, которые пройдут перед вами через несколько часов. Я напомню вам о том, как, скажем, по делу объединенного троцкистско-зиновьевского центра некоторые обвиняемые клялись вот здесь, на этих же самых скамьях в своих последних словах, — одни прося, другие не прося пощады, — что они говорят всю правду, что они сказали все, что у них за душой ничего не осталось против рабочего класса, против нашего народа, против нашей страны. А потом, когда стали распутывать все дальше и дальше эти отвратительные клубки чудовищных, совершенных ими преступлений, мы на каждом шагу обнаруживали ложь и обман этих людей, уже одной ногой стоявших в могиле.

Если можно сказать о недостатках данного процесса, то этот недостаток я вижу только в одном: я убежден, что обвиняемые не сказали и половины всей той правды, которая составляет кошмарную повесть их страшных злодеяний против нашей страны, против нашей великой родины!».

Так должен ставиться вопрос об оценке показаний обвиняемого, как одного из видов судебных доказательств.

Следствие и суд должны считаться с такими фактами, как притворство, хитрость, прямой обман, используемыми обвиняемыми в целях самозащиты. В противоположность английскому праву, угрожающему обвиняемому, подобно свидетелю, за ложные показания перед судом ответственностью как за клятвопреступление (Evidence Act, 1898), советское право не приравнивает обвиняемого к свидетелю и не угрожает ему уголовной карой за ложь на суде и следствии. Но советское право рассматривает показания обвиняемого как особый вид доказательств, как это прямо следует из ст. 58 УПК РСФСР и аналогичных ей статей уголовно-процессуальных кодексов других союзных республик.

Своеобразие этого «вида доказательств» объясняется еще и тем, что обвиняемый не только представляет суду и следствию доказательства, но и корректирует, дополняет или опровергает другие доказательства. Отсюда — ряд правовых условий, ряд процессуальных правил, регулирующих положение обвиняемого в процессе (право, например, на принесение жалоб по поводу следственных действий, нарушающих закон и интересы обвиняемого, право на ознакомление со следственным производством, право дополнения следствия, предъявления доказательств и т. д.)

Наделение обвиняемого процессуальными правами является чрезвычайно важным с точки зрения интереса не только обвиняемого, но и самого государства, с точки зрения интересов правосудия.

Положение обвиняемого в процессе не только в качестве его объекта, но и в качестве субъекта процессуальных прав — одно из важнейших условий, обеспечивающих показаниям обвиняемого значение судебного доказательства.

Аналогичное значение принадлежит объяснениям на суде ответчика или истца. В этом отношении советское право не устанавливает для суда никаких обязательных правил оценки этих объяснений в качестве доказательств. Сделанные в суде сторонами признания оцениваются нашим судом по внутреннему убеждению и никакой предустановленной законом силы не имеют. В случае, например, признания ответчиком предъявленного к нему иска суд не обязан вынести решение, соответствующее этому признанию. Исходя из обязанности выяснения действительных отношений между тяжущимися, как это установлено ст. 5 ГПК РСФСР, суд может отвергнуть признание ответчика в качестве основания своего решения и постановить иное решение, чем это вытекало бы из сделанного ответчиком признания.

Гражданские процессуальные кодексы союзных республик не знают правила, аналогичного предусмотренному ст. 282 УПК РСФСР, позволяющего суду, при признании подсудимым правильным предъявленного ему обвинения, не производить судебного следствия и непосредственно перейти к прениям сторон. Тем не менее при наличии признания иска ответчиком гражданский суд также вправе перейти прямо к прениям сторон.

Ясно также, что суд может принять или отвергнуть признание ответчика либо полностью, либо в какой-либо части, соответственно ограничив или расширив рамки судебного следствия. Советское гражданско-процессуальное право стоит, таким образом, на позициях, противоположных, например, французскому гражданскому праву, опирающемуся на теорию так называемой неделимости признания, в силу которой признание либо полностью принимается за основу решения, либо полностью отвергается."

С уважением к сообществу, damdor
От jim~garrison
К damdor (09.09.2012 23:47:41)
Дата 10.09.2012 00:10:49

Я и не цитировал еще.

Не надо так уж натужно иронизировать.
Вас Ю.Мухин (и еще кучу народа) провел за нос, создав на ровном месте культ Вышинского.

>всякие контрреволюционные заговоры можно раскрывать и доказывать и на одних признательных показаниях

Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств. Это объясняется самими особенностями этих обстоятельств, особенностями их юридической природы.

Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверении их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре. Да, у нас на этот счет имеется ряд документов.


>наш советский суд легко справится с задачей определения, где может быть самооговор, а где нет.
Оговор — это опаснейшее средство в руках обвиняемого, опаснейшее орудие против правосудия. Это, как определил его проф. Владимиров, «...мутный источник — черпать из него следует осторожно, и оценка достоверности его сложна»1.

Но в руках следствия, внимательно и умело пользующегося средствами исследования, оговор теряет свою остроту и опасность. Позволю себе вновь обратиться по этому вопросу к материалам судебного процесса по делу антисоветского троцкистского центра.

«Для того, чтобы отличить правду от лжи на суде, — говорил в своей обвинительной речи обвинитель, — достаточно, конечно, судейского опыта, и 
 в каких бы то ни было целях.
От damdor
К jim~garrison (10.09.2012 00:10:49)
Дата 10.09.2012 00:17:36

Re: Я и...

Доброго времени суток!

>Не надо так уж натужно иронизировать.
>Вас Ю.Мухин (и еще кучу народа) провел за нос, создав на ровном месте культ Вышинского.

Да, а Вы, батенька, оказывается из борцунов

> Re: Я и не цитировал еще.

Да, конечно Вы сперва "пукнули" и теперь пытаетесь "быть в белом"

Поскипал Ваши выдернутые строчки - у меня приведён текст полностью (в рамках "читайте дальше" и смысл он несёт совсем не тот, который Вы пытаетесь ему придать.

С уважением к сообществу, damdor
От jim~garrison
К damdor (10.09.2012 00:17:36)
Дата 10.09.2012 00:28:44

Попробую заработать карму

Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
Этот тезис спорен, но не суть.
Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.

Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта.

И вопрос. Какое у Вас образование?
От damdor
К jim~garrison (10.09.2012 00:28:44)
Дата 10.09.2012 01:32:04

Re: Попробую заработать...

Доброго времени суток!

> Попробую заработать карму

:) Ну оппонирование с цитатами - это норма.

>Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
>Этот тезис спорен, но не суть.
>Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
>Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.
>Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта.

Вы неправильно видите текст, его структуру.

Имеем.
Глава V "Советское доказательственное право".
Параграф 25. "Отдельные виды доказательства в советском праве". Подпараграф "Объяснения обвиняемого и ответчика"

Вышинский А.Я. ставит рамки, делая вывод:

"...Несомненно следствие может только выиграть, если ему удаётся свести объяснение обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств"

Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом.

И уже в рамках всего вышеуказанного рассматривается роль показаний обвиняемых в делах о заговорах:

"Однако не следует это правило понимать абстрактно, отвлекаясь от конкретных особенностей того или другого уголовного дела, особенно же такого, в котором участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников. В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел - дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах."

Именно поэтому и Вышинский А.Я. подчёркивает:

1) со ссылкой на Владимирова опасность оговора (самооговора) (как преступления против правосудия
2) роль косвенных улик, роль проверки
3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.

С уважением к сообществу, damdor

P.S. >И вопрос. Какое у Вас образование?
...
"организация и планирование промышленности" + 2 года истфака - а "в реале" работа с базами данных
...
А у Вас?
От jim~garrison
К damdor (10.09.2012 01:32:04)
Дата 10.09.2012 04:24:27

Еще плюс к карме.

>Доброго времени суток!

>> Попробую заработать карму
>
>:) Ну оппонирование с цитатами - это норма.

Вы не оппонируете с цитатами. Вы ссылаетесь на контекст, структуру текста, системное толкование, но поскольку не имеете о предмете никакого представления, то молете чепуху.

>>Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
>>Этот тезис спорен, но не суть.
>>Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
>>Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.
>>Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта.
>
>Вы неправильно видите текст, его структуру.

Ну-ну.

>Имеем.
>Глава V "Советское доказательственное право".
>Параграф 25. "Отдельные виды доказательства в советском праве". Подпараграф "Объяснения обвиняемого и ответчика"

Вот тут мы имеем две большие части.

>Вышинский А.Я. ставит рамки, делая вывод:

>"...Несомненно следствие может только выиграть, если ему удаётся свести объяснение обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств"

>Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом.

Это часть относится к доказыванию тех преступлений, которые не имеют никакого отношения к предмету разговора.


>И уже в рамках всего вышеуказанного рассматривается роль показаний обвиняемых в делах о заговорах:

>"Однако не следует это правило понимать абстрактно, отвлекаясь от конкретных особенностей того или другого уголовного дела, особенно же такого, в котором участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников. В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел - дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах."

Так вот тут пошли дела об измене/шпионаже в соучастии, т.е. весь массив обвинений в рамках Большого Террора.

Пошла реальность и вот в реальности указывается об неизбежности показаний обвиняемых как "основных доказательств, важнейших, решающих доказательств".
Это сказано прямо и четко, остальное демагогия.

>Именно поэтому и Вышинский А.Я. подчёркивает:

>1) со ссылкой на Владимирова опасность оговора (самооговора) (как преступления против правосудия

"Мама учила меня не обращать внимание на все сказанное до слова "но" (с)
Так вот после ссылки на Владимирова идет "но" и то, что "в руках следствия, внимательно и умело пользующегося средствами исследования, оговор теряет свою остроту и опасность"
Читаем внимательно "теряет свою остроту и опасность" и далее, что каждый опытный судья, прокурор и защитник кооонееечнооооо распознает правду и ложь. Вот мой лично скромный опыт подсказывает. что не фига, но Вышинский сказал, значит так.


>2) роль косвенных улик, роль проверки

Косвенные улики это да! Тут Вы меня, конечно, уели:))))
Когда в процессе т.Вышинский допрашивает о шпионаже и довольствуется такими показаниями, что "с 1931 года я передавал военные секреты германской разведке" после чего считает шпионаж доказанным, тут роль косвенных доказательств вырастает до небес.

>3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.

Это подчеркивание чрезывачайно важно, просто неимоверно.

>P.S. >И вопрос. Какое у Вас образование?
>...
>"организация и планирование промышленности" + 2 года истфака - а "в реале" работа с базами данных

Ну, понятно. Очень понимаю Малыша.
>...
>А у Вас?

А у меня самое что ни на есть подходящее для обсуждаемой темы да еще и осложненное опытом работы по специальности.
От damdor
К jim~garrison (10.09.2012 04:24:27)
Дата 10.09.2012 07:09:11

Не плюс к карме.

Доброго времени суток!

>Вы не оппонируете с цитатами. Вы ссылаетесь на контекст, структуру текста, системное толкование, но поскольку не имеете о предмете никакого представления, то молете чепуху.

Смотрим на ветку.

1) Я привожу первым, в комментарии к сказанному объект925 свою точку зрения с большой цитатой.

2) Вы делаете голословное утверждение. И уже в ответ на выдерганные Вами из контекста строки, я ссылаюсь на контекст.

3)>>Вы неправильно видите текст, его структуру.
>Ну-ну.
>Читаем внимательно "теряет свою остроту и опасность" и далее, что каждый опытный судья, прокурор и защитник кооонееечнооооо распознает правду и ложь. Вот мой лично скромный опыт подсказывает. что не фига, но Вышинский сказал, значит так.

Вышинский А. Я. это говорит и тут же указывает на :

>>2) роль косвенных улик, роль проверки
>
>Косвенные улики это да! Тут Вы меня, конечно, уели:))))

Косвенные улики - это инструмент. Первична проверка.

>Когда в процессе т.Вышинский допрашивает о шпионаже и довольствуется такими показаниями, что "с 1931 года я передавал военные секреты германской разведке" после чего считает шпионаж доказанным, тут роль косвенных доказательств вырастает до небес.

Мы рассматриваем, вроде бы, якобы аксиому Вышинского А.Я. "Признание [обвиняемого]- царица доказательства", при которой якобы ничего, кроме него не требовалось. Даже в Вашем якобы примере это не так.

>>3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.
>Это подчеркивание чрезывачайно важно, просто неимоверно.

А почему нет? Как раз делах, где корячится вышка, где есть противоречие интересов обвиняемых, по моему, вполне важно.

>Ну, понятно. Очень понимаю Малыша.
...
>>А у Вас?

>А у меня самое что ни на есть подходящее для обсуждаемой темы да еще и осложненное опытом работы по специальности.

Палач НКВД?

С уважением к сообществу, damdor
От jim~garrison
К damdor (10.09.2012 07:09:11)
Дата 10.09.2012 09:07:45

Плюс плюс, я являю ангельское терпение.


>1) Я привожу первым, в комментарии к сказанному объект925 свою точку зрения с большой цитатой.

Вы приходите с текстом, из которого следует одно, а утверждаете другое. Поскольку это распространенное и глупое мнение, я по доброе душевной и кармы ради объясняю Вам как оно на самом деле. Вы из гордыни упорствуете.

>2) Вы делаете голословное утверждение. 
О! Мои цитаты не котируются.

>И уже в ответ на выдерганные Вами из контекста строки, я ссылаюсь на контекст.

А поскольку предметом не владеете, то несете чепуху.

>>Читаем внимательно "теряет свою остроту и опасность" и далее, что каждый опытный судья, прокурор и защитник кооонееечнооооо распознает правду и ложь. Вот мой лично скромный опыт подсказывает. что не фига, но Вышинский сказал, значит так.

>Вышинский А. Я. это говорит и тут же указывает на :

Вот и плюс моей карме! Вот видите, я изначально делал два утверждения: о главной роли показаний обвиняемого по Вышинскому и о том, что с оговором суд легко разберется. Как видите вторую часть Вы уже приняли.

>>>2) роль косвенных улик, роль проверки
>>
>>Косвенные улики это да! Тут Вы меня, конечно, уели:))))
>
>Косвенные улики - это инструмент. Первична проверка.

Проверка, как мы видим из цитаты очень проста: судьи, прокуроры, защитники легко определят, где ложь, где правда.

А как они это могут делать? Только работая с доказательствами, их сопоставлением, построен ни непротиворечивой картины. Принцип же оценки всех доказательств уже дан: у показаний роль "основных доказательств, важнейших, решающих доказательств".
Понимаете? Любые иные доказательства тогда "второстепенные", "менее важные", " не решающие"; как следует из русского языка.
Я уж не говорю о том, что косвенные доказательства всегда бьются прямыми, а тут еще показаниям отведена главная роль.

Поскольку Вы не знаете, что такое косвенные улики, то Вам кажется, что Вы нашли в них тут опору. 

>>Когда в процессе т.Вышинский допрашивает о шпионаже и довольствуется такими показаниями, что "с 1931 года я передавал военные секреты германской разведке" после чего считает шпионаж доказанным, тут роль косвенных доказательств вырастает до небес.
>
>Мы рассматриваем, вроде бы, якобы аксиому Вышинского А.Я. "Признание [обвиняемого]- царица доказательства", при которой якобы ничего, кроме него не требовалось. Даже в Вашем якобы примере это не так.

Вышинский про признание по к/р делам все сказал, умеющий читать, да прочитает, умеющий понимать - поймет.
 Пример мой утрирован, но очень близок к реальности по процессам, которые вел именно он. И как учат нас основоположники, практика - критерий истины. Все поняли все как надо.

Кстати есть любопытная критика этой теории и практики в кое-каких документах НКВД.

>>>3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.
>>Это подчеркивание чрезывачайно важно, просто неимоверно.
>
>А почему нет? Как раз делах, где корячится вышка, где есть противоречие интересов обвиняемых, по моему, вполне важно.

Вы терминологией не владеете. Разница между объектом и субъектом процесса вводится Вышинским тут для того, чтобы показать, что обвиняемый может занимать активную позицию в доказывании. А потом приводит, в чем это может выражаться: по сути в банальном предоставлении суду тех же показаний, объяснений. А это говорит о чем?

>>А у меня самое что ни на есть подходящее для обсуждаемой темы да еще и осложненное опытом работы по специальности.
>
>Палач НКВД?

Вы вопиюще не владеете предметом, палачи не участвуют в уголовном процессе.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 09:07:45)
Дата 10.09.2012 11:16:51

Несколько непонятны Ваши претензии к Вышинскому и оппоненту (+)

Моё почтение

Вышинский не писал про то, что пролетарский суд легко отличит оговор от правды. Вышинский не писал про то, что признание - царица доказательств вообще. Вышинский писал про:
(1) специфику расследования уголовных дел о заговорах, где по очевидным причинам признания участников составляют основную часть доказательной базы;
(2) необходимость проверки показаний участников заговора путем их сравнительной оценки и биения с косвенными уликами для подтверждения оных показаний как хороших, годных доказательств;
(3) ценность следовательского/судейского опыта применительно к адекватной оценке показаний на предмет наличия в них элементов оговора;
(4) необходимость исследовать мотивацию злодеев при рассмотрении вопроса о наличии элементов оговора в их показаниях;
(5) отсутствие предустановленной законом силы показаний для судебного решения.

Что не так сказал Ваш оппонент и в чем здесь неправ Вышинский?

Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (10.09.2012 11:16:51)
Дата 10.09.2012 17:52:58

Re: Несколько непонятны...

Послушайте его речи на процессах, станет ясно. Множество раз в истории людям свидетелям удивительных исторических событий непонятно происходящее. И тогда есть надежда, что время рассудит.

Теперь давайте вы предъявите нам деяния польской, немецкой и японской разведок через Бухарина.

Впрочем, уже тогда любому образованному ясны были сопоставления с ку-клукс-кланом, скажем, в речах этого юриста, чтобы понять поэзию момента хоть отчасти.
От Манлихер
К Дм. Журко (10.09.2012 17:52:58)
Дата 10.09.2012 18:12:54

И была у фошшыстов примета... (+)

Моё почтение
>Послушайте его речи на процессах, станет ясно. Множество раз в истории людям свидетелям удивительных исторических событий непонятно происходящее. И тогда есть надежда, что время рассудит.

М.б., когда-нибудь послушаю. При этом что-то наверняка станет ясно, впрочем не факт, что это будет именно та ясность, о которой говорите Вы - пример ув.Джима Гаррисона, которому из вышеприведенной цытаты Вышинского ясно совсем не то, что ясно мне, тому хороший показатель.

Однако вопрос в другом - мы обсуждали не абстрактные речи Вышинского на процессах, а конкретное высказывание по поводу regina probationum, за которое Вышинского с некоторых пор принято клеймить позором, причем на поверку оказавшесся имеющим ровно противоположный смысл.

Коллега Гаррисон обвинил Вышинского в непоследовательности, я для этого оснований не увидел - потому и поинтересовался.

>Теперь давайте вы предъявите нам деяния польской, немецкой и японской разведок через Бухарина.

Вы уверены, что по адресу вопрос задаёте? Я вроде про обоснованность обвинений в деле Бухарина ничего не говорил?

А если у Вас есть претензии к Вышинскому в части его участия в качестве обвинителя в конкретных уголовных делах, то причем здесь обсуждаемый вопрос про "царицу доказательств"?

>Впрочем, уже тогда любому образованному ясны были сопоставления с ку-клукс-кланом, скажем, в речах этого юриста, чтобы понять поэзию момента хоть отчасти.

Публичная риторика она свои законы имеет. Особенно судебная. И особенно в уголовных судах. Вы почитайте речи обвинителей и адвокатов на дореволюционных уголовных судах в РИ - там сравнения местами были не хуже, невзирая на полное отсутствие большевиков у власти.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jim~garrison
К Манлихер (10.09.2012 11:16:51)
Дата 10.09.2012 11:48:06

Еще немного плюс к карме



>Что не так сказал Ваш оппонент?

Изначально обсуждали заговор Тухачевского, был, не был, почему не подделали вещдоки.
В этом контексте речь зашла о Вышинском.
Оппонент заявил, что Вышинский придерживается следующих взглядов:
"Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого..." и пр.

В то время как именно по делам о заговорах Вышинский придерживался прямо противоположных взглядов, говоря, что показания обвиняемых являются основным, решающим, главным доказательством.

И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.

>Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?

Я этого не говорил и разговор этого вообще не касался, постарайтесь это понять.


>в чем здесь неправ Вышинский?

В данном контексте Вышинский неправ, говоря о легкости выявления оговора, походя отбрасывая сомнения старой школы, к которой принадлежал тот же Владимиров.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 11:48:06)
Дата 10.09.2012 12:10:29

А Владимиров разве о заговорах говорил? (+)

Моё почтение

>>Что не так сказал Ваш оппонент?
>
>Изначально обсуждали заговор Тухачевского, был, не был, почему не подделали вещдоки.
>В этом контексте речь зашла о Вышинском.
>Оппонент заявил, что Вышинский придерживается следующих взглядов:
>"Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого..." и пр.

>В то время как именно по делам о заговорах Вышинский придерживался прямо противоположных взглядов, говоря, что показания обвиняемых являются основным, решающим, главным доказательством.

У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины. А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора. Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.

>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.

Дык он же процитировал вроде...

>>Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?
>
>Я этого не говорил и разговор этого вообще не касался, постарайтесь это понять.


>>в чем здесь неправ Вышинский?
>
>В данном контексте Вышинский неправ, говоря о легкости выявления оговора, походя отбрасывая сомнения старой школы, к которой принадлежал тот же Владимиров.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jim~garrison
К Манлихер (10.09.2012 12:10:29)
Дата 10.09.2012 12:37:19

Он обо все говорит


>У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины.

Он говорит, что в силу природы преступлений иные доказательства практически невозможны.


>А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора.

Угу, только заранее оговорил, что показания обвиняемого доказательства основные, главные и решающие

>Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный

Блажен, кто верует.

> - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.

Вы же сами писали, что не разбираетесь в "уголовке", это не Ваша специализация, а теперь оценку Вышинскому ставите, вот как так?

>>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.
>
>Дык он же процитировал вроде...

Он цитировал иное, что следствию должно быть пофиг на показания обвиняемого.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 12:37:19)
Дата 10.09.2012 14:11:45

Вы же вроде не хотели себе карму портить? DDD (+)

Моё почтение

>>У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины.
>
>Он говорит, что в силу природы преступлений иные доказательства практически невозможны.

Ну, про "практически невозможны" Вышинский все же не говорил - Вы, ПМСМ, не вполне обоснованно смещаете акценты. Он говорил, что показания злодеев в данном случае суть основные, важнейшие и решающие доказательства - но что они могут быть приняты как хорошие, годные только после надлежащей проверки.

>>А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора.
>
>Угу, только заранее оговорил, что показания обвиняемого доказательства основные, главные и решающие

В силу очевидной специфики состава. И? В чем Вы видите проблему этого утверждения? Ежели с иными доказательствами очевидный трабель - чем плохи признания, годность коих удостоверяется надлежащей проверкой?

>>Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный
>
>Блажен, кто верует.

Я, простите, не знал, что Вы здесь обсуждаете вопросы веры.
Лично я предпочитаю формальную логику старины Аристотеля.

Владимиров в приводимой Вышинским цитате вовсе не говорит о принципиальной негодности признания как доказательства, он говорит лишь об относительной ненадежности данного источника и о сложности оценки его достоверности. Сложности, а не невозможности. Вышинский говорит о том же самом применительно к делам о заговорах - о том, что в силу специфики состава признание является основным доказательством, и о том, что необходимая проверка их годности штука сложная, но вполне реальная для профессиналов с достаточным судейским опытом.

Т.ч. никакого противоречия в словах Вышинского нет - наоборот, есть вполне себе четкая логика.

>> - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.
>
>Вы же сами писали, что не разбираетесь в "уголовке", это не Ваша специализация, а теперь оценку Вышинскому ставите, вот как так?

(1) То, что уголовка не моя специализация не означает, что я в ней не понимаю совсем ничего. Юридическая наука все же одна, хотя отрасли, безусловно, обладают существенной внутренней спецификой. У меня, кстати, некоторый опыт тоже имеется, хоть и небольшой - адвокатский.
(2) Для того, чтобы оценить текст Вышинского на внутреннюю противоречивость/непротиворечивость не надо быть крупным специалистом в уголовке - даже юристом, собственно, быть не обязательно, по сути там одной логикой можно обойтись. Хотя желательно, конечно, чтобы иметь возможность адекватно оценивать аргументы.
(3) А почему я, собственно, не могу оценивать Вышинского? Это нынче только имеющим уголовно-правовую специализацию доступно?

>>>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.
>>
>>Дык он же процитировал вроде...
>
>Он цитировал иное, что следствию должно быть пофиг на показания обвиняемого.

Простите еще раз, я, честно, весьма уважаю Ваше мнение профессионала, но все же в упор не вижу в приведенной Вашим оппонентом цитате оснований для подобных выводов из слов Вышинского. Он пишет про то, что в общем случае показания в силу существенного риска их недостоверности априори проигрывают иным доказательствам, однако в частном случае расследования делах о заговорах, их приходится принимать в качестве основных в силу технической сложности получения иных доказательств. А про пофиг он не пишет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 14:11:45)
Дата 10.09.2012 18:45:43

Спор бестолковый, я же написал и уже не в первый раз

где Вышинский говорил о царице как единственном доке.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.09.2012 18:45:43)
Дата 10.09.2012 22:22:09

Я, конечно, дико извиняюсь, но упоминания примерного названия сборника и (+)

Моё почтение
>где Вышинский говорил о царице как единственном доке.

...примерного названия выступления маловато будет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 22:22:09)
Дата 11.09.2012 06:38:16

Ре: Я, конечно,...

>...примерного названия выступления маловато будет.
++++
ну вы же понимаете что мне до той библиотеки далеко? Вчера зарегистрировался на университетском форуме, попрошу парней взять книжку. Может получится.:)


Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (11.09.2012 06:38:16)
Дата 11.09.2012 10:25:43

Ессно, понимаю. Более того, я честно попытался нагуглить текст оного (+)

Моё почтение
>>...примерного названия выступления маловато будет.
>++++
>ну вы же понимаете что мне до той библиотеки далеко? Вчера зарегистрировался на университетском форуме, попрошу парней взять книжку. Может получится.:)

...выступления, даже пару сборников речей скачал - но этого текста там не было.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (10.09.2012 14:11:45)
Дата 10.09.2012 14:54:22

Ну то есть никакой царицы и не было (-)
От jim~garrison
К Паршев (10.09.2012 14:54:22)
Дата 10.09.2012 16:59:44

(вкрадчиво)

Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?
От Паршев
К jim~garrison (10.09.2012 16:59:44)
Дата 10.09.2012 17:28:56

Интегральные показатели дело такое

>Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?

Все от весовых коэффициентов зависит. Папу любят за одно, маму за другое, тут "больше-меньше" не годится. Но т.Берия я люблю конечно больше, чем т.Вышинского, он был цельной личностью, а Вышинский - меньшевик, это не случайность.
Вот вам цитата, не буквальная, но смысл по старался передать. Для картины мира. От человека, близко знавшего Сталина по дореволюционным временам и первым послереволюционным, он потом ушел в науку и не включился в борьбу за власть в группе Сталина, но в расстановке сил ориентировался хорошо. Баранский его фамилия. Так вот сказал он так "судьи порой не знали, за что приговаривают человека к смерти, а я знал".
От jim~garrison
К Паршев (10.09.2012 17:28:56)
Дата 10.09.2012 17:56:16

Re: Интегральные показатели...

>>Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?
>
>Все от весовых коэффициентов зависит. Папу любят за одно, маму за другое, тут "больше-меньше" не годится. Но т.Берия я люблю конечно больше, чем т.Вышинского, он был цельной личностью, а Вышинский - меньшевик, это не случайность.

Ну, что я могу сказать? Ваш папа поссорился с мамой: Лаврений Палыч в данном вопросе на моей стороне.
От Паршев
К jim~garrison (10.09.2012 17:56:16)
Дата 10.09.2012 20:35:26

Re: Интегральные показатели...

>Ну, что я могу сказать? Ваш папа поссорился с мамой: Лаврений Палыч в данном вопросе на моей стороне.

Он с Вами в данном вопросе не согласен
От Манлихер
К Паршев (10.09.2012 14:54:22)
Дата 10.09.2012 15:14:31

Была. В виде критики Вышинским соотв.принципа средневекового процесс.права. (-)
От Pav.Riga
К jim~garrison (10.09.2012 00:28:44)
Дата 10.09.2012 01:08:22

Ре: Попробую... Брут и соратники вели протокол ?

>Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
>Этот тезис спорен, но не суть.
>Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
>Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.

>Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта


Брут и соратники вели протоколы ? Но их скрыли века ...



С уважением к Вашему мнению.
От jim~garrison
К Pav.Riga (10.09.2012 01:08:22)
Дата 10.09.2012 03:57:39

Ре: Попробую... Брут...

>>Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
>>Этот тезис спорен, но не суть.
>>Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
>>Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.
>
>>Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта
>

>Брут и соратники вели протоколы ? Но их скрыли века ...

Есть заговоры и заговоры, бывает и так, и эдак.
Как, например, обчественность узнала про ложу П-2?
От объект 925
К damdor (09.09.2012 21:12:47)
Дата 09.09.2012 21:16:58

Ре: а подробнее...

>Пример можно? В работах и выступлениях у него другие взгляды.
++++
Попробуйте найти "сборник речей и выступлений" с выступлением на совместном заседании работников НКВД и прокуратуры 1937 (38?) года.
Алеxей