От damdor
К jim~garrison
Дата 10.09.2012 07:09:11
Рубрики 1917-1939;

Не плюс к карме.

Доброго времени суток!

>Вы не оппонируете с цитатами. Вы ссылаетесь на контекст, структуру текста, системное толкование, но поскольку не имеете о предмете никакого представления, то молете чепуху.

Смотрим на ветку.

1) Я привожу первым, в комментарии к сказанному объект925 свою точку зрения с большой цитатой.

2) Вы делаете голословное утверждение. И уже в ответ на выдерганные Вами из контекста строки, я ссылаюсь на контекст.

3)>>Вы неправильно видите текст, его структуру.
>Ну-ну.
>Читаем внимательно "теряет свою остроту и опасность" и далее, что каждый опытный судья, прокурор и защитник кооонееечнооооо распознает правду и ложь. Вот мой лично скромный опыт подсказывает. что не фига, но Вышинский сказал, значит так.

Вышинский А. Я. это говорит и тут же указывает на :

>>2) роль косвенных улик, роль проверки
>
>Косвенные улики это да! Тут Вы меня, конечно, уели:))))

Косвенные улики - это инструмент. Первична проверка.

>Когда в процессе т.Вышинский допрашивает о шпионаже и довольствуется такими показаниями, что "с 1931 года я передавал военные секреты германской разведке" после чего считает шпионаж доказанным, тут роль косвенных доказательств вырастает до небес.

Мы рассматриваем, вроде бы, якобы аксиому Вышинского А.Я. "Признание [обвиняемого]- царица доказательства", при которой якобы ничего, кроме него не требовалось. Даже в Вашем якобы примере это не так.

>>3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.
>Это подчеркивание чрезывачайно важно, просто неимоверно.

А почему нет? Как раз делах, где корячится вышка, где есть противоречие интересов обвиняемых, по моему, вполне важно.

>Ну, понятно. Очень понимаю Малыша.
...
>>А у Вас?

>А у меня самое что ни на есть подходящее для обсуждаемой темы да еще и осложненное опытом работы по специальности.

Палач НКВД?

С уважением к сообществу, damdor
От jim~garrison
К damdor (10.09.2012 07:09:11)
Дата 10.09.2012 09:07:45

Плюс плюс, я являю ангельское терпение.


>1) Я привожу первым, в комментарии к сказанному объект925 свою точку зрения с большой цитатой.

Вы приходите с текстом, из которого следует одно, а утверждаете другое. Поскольку это распространенное и глупое мнение, я по доброе душевной и кармы ради объясняю Вам как оно на самом деле. Вы из гордыни упорствуете.

>2) Вы делаете голословное утверждение. 
О! Мои цитаты не котируются.

>И уже в ответ на выдерганные Вами из контекста строки, я ссылаюсь на контекст.

А поскольку предметом не владеете, то несете чепуху.

>>Читаем внимательно "теряет свою остроту и опасность" и далее, что каждый опытный судья, прокурор и защитник кооонееечнооооо распознает правду и ложь. Вот мой лично скромный опыт подсказывает. что не фига, но Вышинский сказал, значит так.

>Вышинский А. Я. это говорит и тут же указывает на :

Вот и плюс моей карме! Вот видите, я изначально делал два утверждения: о главной роли показаний обвиняемого по Вышинскому и о том, что с оговором суд легко разберется. Как видите вторую часть Вы уже приняли.

>>>2) роль косвенных улик, роль проверки
>>
>>Косвенные улики это да! Тут Вы меня, конечно, уели:))))
>
>Косвенные улики - это инструмент. Первична проверка.

Проверка, как мы видим из цитаты очень проста: судьи, прокуроры, защитники легко определят, где ложь, где правда.

А как они это могут делать? Только работая с доказательствами, их сопоставлением, построен ни непротиворечивой картины. Принцип же оценки всех доказательств уже дан: у показаний роль "основных доказательств, важнейших, решающих доказательств".
Понимаете? Любые иные доказательства тогда "второстепенные", "менее важные", " не решающие"; как следует из русского языка.
Я уж не говорю о том, что косвенные доказательства всегда бьются прямыми, а тут еще показаниям отведена главная роль.

Поскольку Вы не знаете, что такое косвенные улики, то Вам кажется, что Вы нашли в них тут опору. 

>>Когда в процессе т.Вышинский допрашивает о шпионаже и довольствуется такими показаниями, что "с 1931 года я передавал военные секреты германской разведке" после чего считает шпионаж доказанным, тут роль косвенных доказательств вырастает до небес.
>
>Мы рассматриваем, вроде бы, якобы аксиому Вышинского А.Я. "Признание [обвиняемого]- царица доказательства", при которой якобы ничего, кроме него не требовалось. Даже в Вашем якобы примере это не так.

Вышинский про признание по к/р делам все сказал, умеющий читать, да прочитает, умеющий понимать - поймет.
 Пример мой утрирован, но очень близок к реальности по процессам, которые вел именно он. И как учат нас основоположники, практика - критерий истины. Все поняли все как надо.

Кстати есть любопытная критика этой теории и практики в кое-каких документах НКВД.

>>>3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.
>>Это подчеркивание чрезывачайно важно, просто неимоверно.
>
>А почему нет? Как раз делах, где корячится вышка, где есть противоречие интересов обвиняемых, по моему, вполне важно.

Вы терминологией не владеете. Разница между объектом и субъектом процесса вводится Вышинским тут для того, чтобы показать, что обвиняемый может занимать активную позицию в доказывании. А потом приводит, в чем это может выражаться: по сути в банальном предоставлении суду тех же показаний, объяснений. А это говорит о чем?

>>А у меня самое что ни на есть подходящее для обсуждаемой темы да еще и осложненное опытом работы по специальности.
>
>Палач НКВД?

Вы вопиюще не владеете предметом, палачи не участвуют в уголовном процессе.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 09:07:45)
Дата 10.09.2012 11:16:51

Несколько непонятны Ваши претензии к Вышинскому и оппоненту (+)

Моё почтение

Вышинский не писал про то, что пролетарский суд легко отличит оговор от правды. Вышинский не писал про то, что признание - царица доказательств вообще. Вышинский писал про:
(1) специфику расследования уголовных дел о заговорах, где по очевидным причинам признания участников составляют основную часть доказательной базы;
(2) необходимость проверки показаний участников заговора путем их сравнительной оценки и биения с косвенными уликами для подтверждения оных показаний как хороших, годных доказательств;
(3) ценность следовательского/судейского опыта применительно к адекватной оценке показаний на предмет наличия в них элементов оговора;
(4) необходимость исследовать мотивацию злодеев при рассмотрении вопроса о наличии элементов оговора в их показаниях;
(5) отсутствие предустановленной законом силы показаний для судебного решения.

Что не так сказал Ваш оппонент и в чем здесь неправ Вышинский?

Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (10.09.2012 11:16:51)
Дата 10.09.2012 17:52:58

Re: Несколько непонятны...

Послушайте его речи на процессах, станет ясно. Множество раз в истории людям свидетелям удивительных исторических событий непонятно происходящее. И тогда есть надежда, что время рассудит.

Теперь давайте вы предъявите нам деяния польской, немецкой и японской разведок через Бухарина.

Впрочем, уже тогда любому образованному ясны были сопоставления с ку-клукс-кланом, скажем, в речах этого юриста, чтобы понять поэзию момента хоть отчасти.
От Манлихер
К Дм. Журко (10.09.2012 17:52:58)
Дата 10.09.2012 18:12:54

И была у фошшыстов примета... (+)

Моё почтение
>Послушайте его речи на процессах, станет ясно. Множество раз в истории людям свидетелям удивительных исторических событий непонятно происходящее. И тогда есть надежда, что время рассудит.

М.б., когда-нибудь послушаю. При этом что-то наверняка станет ясно, впрочем не факт, что это будет именно та ясность, о которой говорите Вы - пример ув.Джима Гаррисона, которому из вышеприведенной цытаты Вышинского ясно совсем не то, что ясно мне, тому хороший показатель.

Однако вопрос в другом - мы обсуждали не абстрактные речи Вышинского на процессах, а конкретное высказывание по поводу regina probationum, за которое Вышинского с некоторых пор принято клеймить позором, причем на поверку оказавшесся имеющим ровно противоположный смысл.

Коллега Гаррисон обвинил Вышинского в непоследовательности, я для этого оснований не увидел - потому и поинтересовался.

>Теперь давайте вы предъявите нам деяния польской, немецкой и японской разведок через Бухарина.

Вы уверены, что по адресу вопрос задаёте? Я вроде про обоснованность обвинений в деле Бухарина ничего не говорил?

А если у Вас есть претензии к Вышинскому в части его участия в качестве обвинителя в конкретных уголовных делах, то причем здесь обсуждаемый вопрос про "царицу доказательств"?

>Впрочем, уже тогда любому образованному ясны были сопоставления с ку-клукс-кланом, скажем, в речах этого юриста, чтобы понять поэзию момента хоть отчасти.

Публичная риторика она свои законы имеет. Особенно судебная. И особенно в уголовных судах. Вы почитайте речи обвинителей и адвокатов на дореволюционных уголовных судах в РИ - там сравнения местами были не хуже, невзирая на полное отсутствие большевиков у власти.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jim~garrison
К Манлихер (10.09.2012 11:16:51)
Дата 10.09.2012 11:48:06

Еще немного плюс к карме



>Что не так сказал Ваш оппонент?

Изначально обсуждали заговор Тухачевского, был, не был, почему не подделали вещдоки.
В этом контексте речь зашла о Вышинском.
Оппонент заявил, что Вышинский придерживается следующих взглядов:
"Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого..." и пр.

В то время как именно по делам о заговорах Вышинский придерживался прямо противоположных взглядов, говоря, что показания обвиняемых являются основным, решающим, главным доказательством.

И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.

>Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?

Я этого не говорил и разговор этого вообще не касался, постарайтесь это понять.


>в чем здесь неправ Вышинский?

В данном контексте Вышинский неправ, говоря о легкости выявления оговора, походя отбрасывая сомнения старой школы, к которой принадлежал тот же Владимиров.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 11:48:06)
Дата 10.09.2012 12:10:29

А Владимиров разве о заговорах говорил? (+)

Моё почтение

>>Что не так сказал Ваш оппонент?
>
>Изначально обсуждали заговор Тухачевского, был, не был, почему не подделали вещдоки.
>В этом контексте речь зашла о Вышинском.
>Оппонент заявил, что Вышинский придерживается следующих взглядов:
>"Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого..." и пр.

>В то время как именно по делам о заговорах Вышинский придерживался прямо противоположных взглядов, говоря, что показания обвиняемых являются основным, решающим, главным доказательством.

У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины. А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора. Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.

>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.

Дык он же процитировал вроде...

>>Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?
>
>Я этого не говорил и разговор этого вообще не касался, постарайтесь это понять.


>>в чем здесь неправ Вышинский?
>
>В данном контексте Вышинский неправ, говоря о легкости выявления оговора, походя отбрасывая сомнения старой школы, к которой принадлежал тот же Владимиров.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jim~garrison
К Манлихер (10.09.2012 12:10:29)
Дата 10.09.2012 12:37:19

Он обо все говорит


>У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины.

Он говорит, что в силу природы преступлений иные доказательства практически невозможны.


>А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора.

Угу, только заранее оговорил, что показания обвиняемого доказательства основные, главные и решающие

>Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный

Блажен, кто верует.

> - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.

Вы же сами писали, что не разбираетесь в "уголовке", это не Ваша специализация, а теперь оценку Вышинскому ставите, вот как так?

>>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.
>
>Дык он же процитировал вроде...

Он цитировал иное, что следствию должно быть пофиг на показания обвиняемого.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 12:37:19)
Дата 10.09.2012 14:11:45

Вы же вроде не хотели себе карму портить? DDD (+)

Моё почтение

>>У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины.
>
>Он говорит, что в силу природы преступлений иные доказательства практически невозможны.

Ну, про "практически невозможны" Вышинский все же не говорил - Вы, ПМСМ, не вполне обоснованно смещаете акценты. Он говорил, что показания злодеев в данном случае суть основные, важнейшие и решающие доказательства - но что они могут быть приняты как хорошие, годные только после надлежащей проверки.

>>А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора.
>
>Угу, только заранее оговорил, что показания обвиняемого доказательства основные, главные и решающие

В силу очевидной специфики состава. И? В чем Вы видите проблему этого утверждения? Ежели с иными доказательствами очевидный трабель - чем плохи признания, годность коих удостоверяется надлежащей проверкой?

>>Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный
>
>Блажен, кто верует.

Я, простите, не знал, что Вы здесь обсуждаете вопросы веры.
Лично я предпочитаю формальную логику старины Аристотеля.

Владимиров в приводимой Вышинским цитате вовсе не говорит о принципиальной негодности признания как доказательства, он говорит лишь об относительной ненадежности данного источника и о сложности оценки его достоверности. Сложности, а не невозможности. Вышинский говорит о том же самом применительно к делам о заговорах - о том, что в силу специфики состава признание является основным доказательством, и о том, что необходимая проверка их годности штука сложная, но вполне реальная для профессиналов с достаточным судейским опытом.

Т.ч. никакого противоречия в словах Вышинского нет - наоборот, есть вполне себе четкая логика.

>> - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.
>
>Вы же сами писали, что не разбираетесь в "уголовке", это не Ваша специализация, а теперь оценку Вышинскому ставите, вот как так?

(1) То, что уголовка не моя специализация не означает, что я в ней не понимаю совсем ничего. Юридическая наука все же одна, хотя отрасли, безусловно, обладают существенной внутренней спецификой. У меня, кстати, некоторый опыт тоже имеется, хоть и небольшой - адвокатский.
(2) Для того, чтобы оценить текст Вышинского на внутреннюю противоречивость/непротиворечивость не надо быть крупным специалистом в уголовке - даже юристом, собственно, быть не обязательно, по сути там одной логикой можно обойтись. Хотя желательно, конечно, чтобы иметь возможность адекватно оценивать аргументы.
(3) А почему я, собственно, не могу оценивать Вышинского? Это нынче только имеющим уголовно-правовую специализацию доступно?

>>>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.
>>
>>Дык он же процитировал вроде...
>
>Он цитировал иное, что следствию должно быть пофиг на показания обвиняемого.

Простите еще раз, я, честно, весьма уважаю Ваше мнение профессионала, но все же в упор не вижу в приведенной Вашим оппонентом цитате оснований для подобных выводов из слов Вышинского. Он пишет про то, что в общем случае показания в силу существенного риска их недостоверности априори проигрывают иным доказательствам, однако в частном случае расследования делах о заговорах, их приходится принимать в качестве основных в силу технической сложности получения иных доказательств. А про пофиг он не пишет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 14:11:45)
Дата 10.09.2012 18:45:43

Спор бестолковый, я же написал и уже не в первый раз

где Вышинский говорил о царице как единственном доке.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.09.2012 18:45:43)
Дата 10.09.2012 22:22:09

Я, конечно, дико извиняюсь, но упоминания примерного названия сборника и (+)

Моё почтение
>где Вышинский говорил о царице как единственном доке.

...примерного названия выступления маловато будет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 22:22:09)
Дата 11.09.2012 06:38:16

Ре: Я, конечно,...

>...примерного названия выступления маловато будет.
++++
ну вы же понимаете что мне до той библиотеки далеко? Вчера зарегистрировался на университетском форуме, попрошу парней взять книжку. Может получится.:)


Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (11.09.2012 06:38:16)
Дата 11.09.2012 10:25:43

Ессно, понимаю. Более того, я честно попытался нагуглить текст оного (+)

Моё почтение
>>...примерного названия выступления маловато будет.
>++++
>ну вы же понимаете что мне до той библиотеки далеко? Вчера зарегистрировался на университетском форуме, попрошу парней взять книжку. Может получится.:)

...выступления, даже пару сборников речей скачал - но этого текста там не было.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (10.09.2012 14:11:45)
Дата 10.09.2012 14:54:22

Ну то есть никакой царицы и не было (-)
От jim~garrison
К Паршев (10.09.2012 14:54:22)
Дата 10.09.2012 16:59:44

(вкрадчиво)

Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?
От Паршев
К jim~garrison (10.09.2012 16:59:44)
Дата 10.09.2012 17:28:56

Интегральные показатели дело такое

>Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?

Все от весовых коэффициентов зависит. Папу любят за одно, маму за другое, тут "больше-меньше" не годится. Но т.Берия я люблю конечно больше, чем т.Вышинского, он был цельной личностью, а Вышинский - меньшевик, это не случайность.
Вот вам цитата, не буквальная, но смысл по старался передать. Для картины мира. От человека, близко знавшего Сталина по дореволюционным временам и первым послереволюционным, он потом ушел в науку и не включился в борьбу за власть в группе Сталина, но в расстановке сил ориентировался хорошо. Баранский его фамилия. Так вот сказал он так "судьи порой не знали, за что приговаривают человека к смерти, а я знал".
От jim~garrison
К Паршев (10.09.2012 17:28:56)
Дата 10.09.2012 17:56:16

Re: Интегральные показатели...

>>Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?
>
>Все от весовых коэффициентов зависит. Папу любят за одно, маму за другое, тут "больше-меньше" не годится. Но т.Берия я люблю конечно больше, чем т.Вышинского, он был цельной личностью, а Вышинский - меньшевик, это не случайность.

Ну, что я могу сказать? Ваш папа поссорился с мамой: Лаврений Палыч в данном вопросе на моей стороне.
От Паршев
К jim~garrison (10.09.2012 17:56:16)
Дата 10.09.2012 20:35:26

Re: Интегральные показатели...

>Ну, что я могу сказать? Ваш папа поссорился с мамой: Лаврений Палыч в данном вопросе на моей стороне.

Он с Вами в данном вопросе не согласен
От Манлихер
К Паршев (10.09.2012 14:54:22)
Дата 10.09.2012 15:14:31

Была. В виде критики Вышинским соотв.принципа средневекового процесс.права. (-)