От jim~garrison
К Манлихер
Дата 10.09.2012 11:48:06
Рубрики 1917-1939;

Еще немного плюс к карме



>Что не так сказал Ваш оппонент?

Изначально обсуждали заговор Тухачевского, был, не был, почему не подделали вещдоки.
В этом контексте речь зашла о Вышинском.
Оппонент заявил, что Вышинский придерживается следующих взглядов:
"Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого..." и пр.

В то время как именно по делам о заговорах Вышинский придерживался прямо противоположных взглядов, говоря, что показания обвиняемых являются основным, решающим, главным доказательством.

И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.

>Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?

Я этого не говорил и разговор этого вообще не касался, постарайтесь это понять.


>в чем здесь неправ Вышинский?

В данном контексте Вышинский неправ, говоря о легкости выявления оговора, походя отбрасывая сомнения старой школы, к которой принадлежал тот же Владимиров.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 11:48:06)
Дата 10.09.2012 12:10:29

А Владимиров разве о заговорах говорил? (+)

Моё почтение

>>Что не так сказал Ваш оппонент?
>
>Изначально обсуждали заговор Тухачевского, был, не был, почему не подделали вещдоки.
>В этом контексте речь зашла о Вышинском.
>Оппонент заявил, что Вышинский придерживается следующих взглядов:
>"Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого..." и пр.

>В то время как именно по делам о заговорах Вышинский придерживался прямо противоположных взглядов, говоря, что показания обвиняемых являются основным, решающим, главным доказательством.

У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины. А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора. Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.

>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.

Дык он же процитировал вроде...

>>Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?
>
>Я этого не говорил и разговор этого вообще не касался, постарайтесь это понять.


>>в чем здесь неправ Вышинский?
>
>В данном контексте Вышинский неправ, говоря о легкости выявления оговора, походя отбрасывая сомнения старой школы, к которой принадлежал тот же Владимиров.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jim~garrison
К Манлихер (10.09.2012 12:10:29)
Дата 10.09.2012 12:37:19

Он обо все говорит


>У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины.

Он говорит, что в силу природы преступлений иные доказательства практически невозможны.


>А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора.

Угу, только заранее оговорил, что показания обвиняемого доказательства основные, главные и решающие

>Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный

Блажен, кто верует.

> - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.

Вы же сами писали, что не разбираетесь в "уголовке", это не Ваша специализация, а теперь оценку Вышинскому ставите, вот как так?

>>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.
>
>Дык он же процитировал вроде...

Он цитировал иное, что следствию должно быть пофиг на показания обвиняемого.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 12:37:19)
Дата 10.09.2012 14:11:45

Вы же вроде не хотели себе карму портить? DDD (+)

Моё почтение

>>У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины.
>
>Он говорит, что в силу природы преступлений иные доказательства практически невозможны.

Ну, про "практически невозможны" Вышинский все же не говорил - Вы, ПМСМ, не вполне обоснованно смещаете акценты. Он говорил, что показания злодеев в данном случае суть основные, важнейшие и решающие доказательства - но что они могут быть приняты как хорошие, годные только после надлежащей проверки.

>>А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора.
>
>Угу, только заранее оговорил, что показания обвиняемого доказательства основные, главные и решающие

В силу очевидной специфики состава. И? В чем Вы видите проблему этого утверждения? Ежели с иными доказательствами очевидный трабель - чем плохи признания, годность коих удостоверяется надлежащей проверкой?

>>Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный
>
>Блажен, кто верует.

Я, простите, не знал, что Вы здесь обсуждаете вопросы веры.
Лично я предпочитаю формальную логику старины Аристотеля.

Владимиров в приводимой Вышинским цитате вовсе не говорит о принципиальной негодности признания как доказательства, он говорит лишь об относительной ненадежности данного источника и о сложности оценки его достоверности. Сложности, а не невозможности. Вышинский говорит о том же самом применительно к делам о заговорах - о том, что в силу специфики состава признание является основным доказательством, и о том, что необходимая проверка их годности штука сложная, но вполне реальная для профессиналов с достаточным судейским опытом.

Т.ч. никакого противоречия в словах Вышинского нет - наоборот, есть вполне себе четкая логика.

>> - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.
>
>Вы же сами писали, что не разбираетесь в "уголовке", это не Ваша специализация, а теперь оценку Вышинскому ставите, вот как так?

(1) То, что уголовка не моя специализация не означает, что я в ней не понимаю совсем ничего. Юридическая наука все же одна, хотя отрасли, безусловно, обладают существенной внутренней спецификой. У меня, кстати, некоторый опыт тоже имеется, хоть и небольшой - адвокатский.
(2) Для того, чтобы оценить текст Вышинского на внутреннюю противоречивость/непротиворечивость не надо быть крупным специалистом в уголовке - даже юристом, собственно, быть не обязательно, по сути там одной логикой можно обойтись. Хотя желательно, конечно, чтобы иметь возможность адекватно оценивать аргументы.
(3) А почему я, собственно, не могу оценивать Вышинского? Это нынче только имеющим уголовно-правовую специализацию доступно?

>>>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.
>>
>>Дык он же процитировал вроде...
>
>Он цитировал иное, что следствию должно быть пофиг на показания обвиняемого.

Простите еще раз, я, честно, весьма уважаю Ваше мнение профессионала, но все же в упор не вижу в приведенной Вашим оппонентом цитате оснований для подобных выводов из слов Вышинского. Он пишет про то, что в общем случае показания в силу существенного риска их недостоверности априори проигрывают иным доказательствам, однако в частном случае расследования делах о заговорах, их приходится принимать в качестве основных в силу технической сложности получения иных доказательств. А про пофиг он не пишет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 14:11:45)
Дата 10.09.2012 18:45:43

Спор бестолковый, я же написал и уже не в первый раз

где Вышинский говорил о царице как единственном доке.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.09.2012 18:45:43)
Дата 10.09.2012 22:22:09

Я, конечно, дико извиняюсь, но упоминания примерного названия сборника и (+)

Моё почтение
>где Вышинский говорил о царице как единственном доке.

...примерного названия выступления маловато будет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 22:22:09)
Дата 11.09.2012 06:38:16

Ре: Я, конечно,...

>...примерного названия выступления маловато будет.
++++
ну вы же понимаете что мне до той библиотеки далеко? Вчера зарегистрировался на университетском форуме, попрошу парней взять книжку. Может получится.:)


Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (11.09.2012 06:38:16)
Дата 11.09.2012 10:25:43

Ессно, понимаю. Более того, я честно попытался нагуглить текст оного (+)

Моё почтение
>>...примерного названия выступления маловато будет.
>++++
>ну вы же понимаете что мне до той библиотеки далеко? Вчера зарегистрировался на университетском форуме, попрошу парней взять книжку. Может получится.:)

...выступления, даже пару сборников речей скачал - но этого текста там не было.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (10.09.2012 14:11:45)
Дата 10.09.2012 14:54:22

Ну то есть никакой царицы и не было (-)
От jim~garrison
К Паршев (10.09.2012 14:54:22)
Дата 10.09.2012 16:59:44

(вкрадчиво)

Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?
От Паршев
К jim~garrison (10.09.2012 16:59:44)
Дата 10.09.2012 17:28:56

Интегральные показатели дело такое

>Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?

Все от весовых коэффициентов зависит. Папу любят за одно, маму за другое, тут "больше-меньше" не годится. Но т.Берия я люблю конечно больше, чем т.Вышинского, он был цельной личностью, а Вышинский - меньшевик, это не случайность.
Вот вам цитата, не буквальная, но смысл по старался передать. Для картины мира. От человека, близко знавшего Сталина по дореволюционным временам и первым послереволюционным, он потом ушел в науку и не включился в борьбу за власть в группе Сталина, но в расстановке сил ориентировался хорошо. Баранский его фамилия. Так вот сказал он так "судьи порой не знали, за что приговаривают человека к смерти, а я знал".
От jim~garrison
К Паршев (10.09.2012 17:28:56)
Дата 10.09.2012 17:56:16

Re: Интегральные показатели...

>>Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?
>
>Все от весовых коэффициентов зависит. Папу любят за одно, маму за другое, тут "больше-меньше" не годится. Но т.Берия я люблю конечно больше, чем т.Вышинского, он был цельной личностью, а Вышинский - меньшевик, это не случайность.

Ну, что я могу сказать? Ваш папа поссорился с мамой: Лаврений Палыч в данном вопросе на моей стороне.
От Паршев
К jim~garrison (10.09.2012 17:56:16)
Дата 10.09.2012 20:35:26

Re: Интегральные показатели...

>Ну, что я могу сказать? Ваш папа поссорился с мамой: Лаврений Палыч в данном вопросе на моей стороне.

Он с Вами в данном вопросе не согласен
От Манлихер
К Паршев (10.09.2012 14:54:22)
Дата 10.09.2012 15:14:31

Была. В виде критики Вышинским соотв.принципа средневекового процесс.права. (-)