От realswat
К марат
Дата 08.09.2012 17:15:09
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Последний авианосный...

>Если линкоры важны как цели для авиации, то вы безусловно правы - после авианосцев это наиболее приоритетные цели. Но стоят ли затраченные усилия по их постройке этой задаче?

Линкоры важны как цели не просто так - а важны как вторая (после авиации/авианосцев) сила на море. И если к началу ВМВ линкоры были самыми дорогими кораблями, став второй силой - вероятно, вывод об их неэффективности был очевиден. Но если в дальнейшем выяснилось/случилось так, что линкоры или линейные крейсера уже не были самым дорогим элементом, оставаясь второй по эффективности силой - то неочевиден тезис об их ненужности.
От марат
К realswat (08.09.2012 17:15:09)
Дата 08.09.2012 22:42:36

Ре: Последний авианосный...

>>Если линкоры важны как цели для авиации, то вы безусловно правы - после авианосцев это наиболее приоритетные цели. Но стоят ли затраченные усилия по их постройке этой задаче?
>
>Линкоры важны как цели не просто так - а важны как вторая (после авиации/авианосцев) сила на море. И если к началу ВМВ линкоры были самыми дорогими кораблями, став второй силой - вероятно, вывод об их неэффективности был очевиден. Но если в дальнейшем выяснилось/случилось так, что линкоры или линейные крейсера уже не были самым дорогим элементом, оставаясь второй по эффективности силой - то неочевиден тезис об их ненужности.

Ну стали они второй силой и что? Посылать их в дозоры вместо эсминцев никто не станет, сопровождать могут и крейсера(они дешевле не в смысле на тонну, а в смысле на штутку, а надо их много - типа англичане даже согласны на 8 тыс водоизмещения, лишь бы было 73(по памяти) крейсера). Ну а где тут ниша суперлинкора? Только цель для авиации.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (08.09.2012 22:42:36)
Дата 09.09.2012 00:51:49

Ре: Последний авианосный...

>Ну стали они второй силой и что? Посылать их в дозоры вместо эсминцев никто не станет, сопровождать могут и крейсера(они дешевле не в смысле на тонну, а в смысле на штутку, а надо их много - типа англичане даже согласны на 8 тыс водоизмещения, лишь бы было 73(по памяти) крейсера). Ну а где тут ниша суперлинкора? Только цель для авиации.

Ну, как-то так ведь получилось, что японские горшки - крейсера на пару с линкорами - сильно гадили американцам в 1942 г. То кровавую баню у о. Саво учинят (после Пёрл-Харбора самые большие людские потери US Navy), то конвой проведут (бой у мыса Эсперанс американцы вроде выиграли "по очкам" - но "перехватили" не конвой, а эскорт), то Гендерсон-Филд обстреляют (к слову, обстрел с ЛК дал реальные результаты, в отличие от обстрела с ТКР). И вот всё это безобразие продолжалось до того, как в пролив "Железное дно" явились "Саут Дакота" и "Вашингтона". После этого явления - знаете, как рукой сняло. Никаких безобразий больше. Да. Вот она, ниша-то.
От SSC
К realswat (09.09.2012 00:51:49)
Дата 09.09.2012 13:18:20

Ре: Последний авианосный...

Здравствуйте!

>То кровавую баню у о. Саво учинят

Бой у Саво не имел оперативного значения, т.к. высадку японы не сорвали и даже никак ей не помешали.

>то конвой проведут (бой у мыса Эсперанс американцы вроде выиграли "по очкам" - но "перехватили" не конвой, а эскорт)

Бой у мыса Эсперанс к проводке японского конвоя не имел отношения, соединение Гото имело целью обстрелять аэродром, а вот американское соединение, в свою очередь, там оказалось по причине проводки своего конвоя.

Японский же конвой, в этом же составе (ГАВ, КРЛ, ЭМ), многократно ходил без проблем.

>то Гендерсон-Филд обстреляют (к слову, обстрел с ЛК дал реальные результаты, в отличие от обстрела с ТКР).

Этот обстрел не помешал американской авиации перетопить японские транспорты у Тассафаронга на следующее же утро.

>в пролив "Железное дно" явились "Саут Дакота" и "Вашингтона". После этого явления - знаете, как рукой сняло.

Сняло рукой, потому что

а) японы понесли большие потери в НК, причём амерские ЛК на свой счёт смогли записать только один, причём Дакота тут же была вынуждена уйти на ремонт в штаты. В то время как Хиэй затоптали не такой уж большой толпой ЭМ и КР, и добили авиацией, и остальные японские потери в основном на совести авиации.

б) американская авиация устроила очередную бойню японским транспортам, что окончательно убедило японов в невозможности нормального снабжения группировки на острове - что в свою очередь означало невозможность решить проблему аэродрома - что означало невозможность снабжения, и так далее по кругу.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (09.09.2012 13:18:20)
Дата 09.09.2012 16:37:56

Ре: Последний авианосный...

>Бой у Саво не имел оперативного значения, т.к. высадку японы не сорвали и даже никак ей не помешали.

Давайте заглянем в Моррисона:

"Адмирал Микава не уничтожил все американские корабли, но он вынудил все уцелевшие отойти. Он открыл ворота, через которые японцы могли усиливать свой маленький гарнизон Гуадалканала сколько им вздумается. Кэлли Тэрнер не давал обещания вернуться, но Вандегрифт знал, что он вышлет снабжение, войска и корабли, как только это будет возможно, и что самолёты Маккейна прилетят на остров, как только будет готов аэродром. Единственным вопросом было, сможет ли он продержаться до этого момента. Но пока морские пехотинцы считали, что флот бросил их на произвол судьбы.
...
Разгрузка, так беспардонно прерванная 9 августа, лишила войска береговых орудий, тяжёлой строительной техники и половины требуемых боеприпасов".

Реально американцы 15 августа запустили "токийский (или вашингтноский) экспресс", настолько "незначительно" было влияние боя у о. Саво.

>Бой у мыса Эсперанс к проводке японского конвоя не имел отношения, соединение Гото имело целью обстрелять аэродром, а вот американское соединение, в свою очередь, там оказалось по причине проводки своего конвоя.

Бой у мыса Эсперанс имел прямое отношение к проводке конвоя, поскольку именно его искали американцы. Хотя у Моррисона по этому вопросу довольно мутно, но на с. 206 АСТшного издания Вы найдёте недвусмысленную цитату Скотта: "...установить контакт с врагом прежде, чем он проведёт высадку...". Ну а, скажем, в МорКамп про "Бруклины" это всё описано совсем недвусмысленно. Скотт искал конвой (обнаруженные ранее авиаразведкой), а об отряде Гото даже не знал. Можно у Ландстрома ещё поискать подробностей, но смысла нет.

>Этот обстрел не помешал американской авиации перетопить японские транспорты у Тассафаронга на следующее же утро.

Ну а разгром у Сталинграда не помешал немцам организовать контрнаступление под Харьковым. Не смешно, короче говоря.

>>в пролив "Железное дно" явились "Саут Дакота" и "Вашингтона". После этого явления - знаете, как рукой сняло.
>
>Сняло рукой, потому что

>а) японы понесли большие потери в НК, причём амерские ЛК на свой счёт смогли записать только один,

"только один" - это хорошо, годно. Примерно как "англичане в бою у м. Нордкап смогли потопить только один из шести немецких кораблей".
От SSC
К realswat (09.09.2012 16:37:56)
Дата 09.09.2012 18:06:13

Очередное катапультирование

Здравствуйте!

>>Бой у Саво не имел оперативного значения, т.к. высадку японы не сорвали и даже никак ей не помешали.
>
>Давайте заглянем в Моррисона:

Давайте глядеть в факты (которые есть в т.ч. и у Морисона, но который Вы игнорируете): Тернер почему-то не испугался Микавы, продолжал высадку следующий весь день, и высадил достаточно народу, техники и снабжения, сколько японцы не смогут перебросить ещё пару месяцев. А техники оказалось достаточно, чтобы запустить аэродром через несколько дней.

Поэтому таки да, оперативного значения победа Микавы не оказала никакого.

>Реально американцы 15 августа запустили "токийский (или вашингтноский) экспресс", настолько "незначительно" было влияние боя у о. Саво.

Реально после запуска аэродрома американы и транспорты вполне проводили, о чём тоже есть у Морисона.

>>Бой у мыса Эсперанс к проводке японского конвоя не имел отношения, соединение Гото имело целью обстрелять аэродром, а вот американское соединение, в свою очередь, там оказалось по причине проводки своего конвоя.
>
>Бой у мыса Эсперанс имел прямое отношение к проводке конвоя, поскольку именно его искали американцы. Хотя у Моррисона по этому вопросу довольно мутно, но на с. 206 АСТшного издания Вы найдёте недвусмысленную цитату Скотта: "...установить контакт с врагом прежде, чем он проведёт высадку...". Ну а, скажем, в МорКамп про "Бруклины" это всё описано совсем недвусмысленно. Скотт искал конвой (обнаруженные ранее авиаразведкой), а об отряде Гото даже не знал. Можно у Ландстрома ещё поискать подробностей, но смысла нет.

У Морисона как раз вполне чётко сказано, что Скотт искал соединение Готы, а более ранний контакт с группой Йосимы Скотт игнорировал. Да и оказался там Скотт именно в результате операции по проводке собственного конвоя, не было бы амерского конвоя - не было бы там Скотта.

>>Этот обстрел не помешал американской авиации перетопить японские транспорты у Тассафаронга на следующее же утро.
>
>Ну а разгром у Сталинграда не помешал немцам организовать контрнаступление под Харьковым. Не смешно, короче говоря.

Глупый натяг.

>>>в пролив "Железное дно" явились "Саут Дакота" и "Вашингтона". После этого явления - знаете, как рукой сняло.
>>
>>Сняло рукой, потому что
>
>>а) японы понесли большие потери в НК, причём амерские ЛК на свой счёт смогли записать только один,
>
>"только один" - это хорошо, годно. Примерно как "англичане в бою у м. Нордкап смогли потопить только один из шести немецких кораблей".

Это совсем негодно, т.к. результат 2х новейших ЛК оказался равен результату нескольких КР и ЭМ, да ещё и один ЛК повреждения словил серьёзные.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (09.09.2012 18:06:13)
Дата 09.09.2012 18:44:03

Re: Очередное катапультирование

>Давайте глядеть в факты (которые есть в т.ч. и у Морисона, но который Вы игнорируете): Тернер почему-то не испугался Микавы, продолжал высадку следующий весь день, и высадил достаточно народу, техники и снабжения, сколько японцы не смогут перебросить ещё пару месяцев. А техники оказалось достаточно, чтобы запустить аэродром через несколько дней.

>Поэтому таки да, оперативного значения победа Микавы не оказала никакого.

Имело, и какое.

>>Реально американцы 15 августа запустили "токийский (или вашингтноский) экспресс", настолько "незначительно" было влияние боя у о. Саво.
>У Морисона как раз вполне чётко сказано, что Скотт искал соединение Готы, а более ранний контакт с группой Йосимы Скотт игнорировал. Да и оказался там Скотт именно в результате операции по проводке собственного конвоя, не было бы амерского конвоя - не было бы там Скотта.

Во-первых, кого же тогда собирались высаживать японцы, которых искал Скотт?
Во-вторых, Allied reconnaissance aircraft sighted Jojima's supply convoy 210 mi (180 nmi; 340 km) from Guadalcanal between Kolombangara and Choiseul in the Slot at 14:45 on the same day, and reported it as two "cruisers" and six destroyers. Gotō's force—following the convoy—was not sighted. In response to the sighting of Jojima's force, at 16:07 Scott turned toward Guadalcanal for an interception

Это, конечно, Вики, но ссылка там сурьёзная.

>Глупый натяг.

Каков вопрос - таков ответ. Бомбардировка Гендерсон-Филд линкорами обернулась тяжёлыми потерями для американцев, и, если играть цифирью - американцы тогда потеряли в 3 (три) раза больше самолётов, чем в авианосной баталии у Востточных Соломоновых островов.

>Это совсем негодно, т.к. результат 2х новейших ЛК оказался равен результату нескольких КР и ЭМ, да ещё и один ЛК повреждения словил серьёзные.

Не оказался равен - во-первых, потому, что "несколько КР и ЭМ" линкор не потопили, во-вторых, потому, что "несколько КР и ЭМ" понесли тяжёлые потери.
От SSC
К realswat (09.09.2012 18:44:03)
Дата 09.09.2012 19:26:26

Re: Очередное катапультирование

Здравствуйте!

>>Давайте глядеть в факты (которые есть в т.ч. и у Морисона, но который Вы игнорируете): Тернер почему-то не испугался Микавы, продолжал высадку следующий весь день, и высадил достаточно народу, техники и снабжения, сколько японцы не смогут перебросить ещё пару месяцев. А техники оказалось достаточно, чтобы запустить аэродром через несколько дней.
>
>>Поэтому таки да, оперативного значения победа Микавы не оказала никакого.
>
>Имело, и какое.

Расскажите, не тяните.

>Это, конечно, Вики, но ссылка там сурьёзная.

Ссылки там в т.ч. на Морисона и Далла. Что написано у Мориссона, я уже рассказал, что касается Далла, то он пишет, что Скотт знал об обоих конвоях, и далее то же самое, что у Морисона. Так что писавший этот текст явно не читатель.

>Бомбардировка Гендерсон-Филд линкорами обернулась тяжёлыми потерями для американцев, и, если играть цифирью - американцы тогда потеряли в 3 (три) раза больше самолётов, чем в авианосной баталии у Востточных Соломоновых островов.

Цена самолётов - копейки - их в ходе войны все страны пекли как пирожки; в реале, ещё раз повторюсь, на следующее же утро американские самолёты перетопили японские транспорты и тем самым сорвали японские планы. Т.о. задачу - уничтожение аэродрома и/или блокировки его работы - японские ЛК решить не смогли.

>>Это совсем негодно, т.к. результат 2х новейших ЛК оказался равен результату нескольких КР и ЭМ, да ещё и один ЛК повреждения словил серьёзные.
>
>Не оказался равен - во-первых, потому, что "несколько КР и ЭМ" линкор не потопили, во-вторых, потому, что "несколько КР и ЭМ" понесли тяжёлые потери.

Потопили не хуже ЛК, просто в одном случае японы решили проверить что будет днём, а во втором они уже это знали.

А что касается потерь, то, с учётом хода боя, непоражение амерских ЛК японскими торпедами - это банальное везение, причём суперическое. Сначала ЛК остались потеряли эскорт, потом ещё и потеряли друг друга и вообще перестали понимать обстановку, и в конечном итоге шастали поодиночке в проливе кишащем толпой японских ЭМ и КР.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (09.09.2012 19:26:26)
Дата 09.09.2012 21:07:48

Re: Очередное катапультирование

>Расскажите, не тяните.

Уже рассказал.

>Ссылки там в т.ч. на Морисона и Далла. Что написано у Мориссона, я уже рассказал, что касается Далла, то он пишет, что Скотт знал об обоих конвоях, и далее то же самое, что у Морисона. Так что писавший этот текст явно не читатель.

Не читатель тут кто-то другой, ибо ссылка там, первая, на Cook, Charles O. (1992 (Reissue)). The Battle of Cape Esperance: Encounter at Guadalcanal. Naval Institute Press. То есть работу, посвящённую данному бою. То же самое изложение в упомянутой выше монографии по Бруклинам. Так что всё как надо. В любом случае, конвой был бы жертвой американцев, если бы не было отряда бомбардировки - вот и всё.

>Цена самолётов - копейки - их в ходе войны все страны пекли как пирожки; в реале, ещё раз повторюсь, на следующее же утро американские самолёты перетопили японские транспорты и тем самым сорвали японские планы. Т.о. задачу - уничтожение аэродрома и/или блокировки его работы - японские ЛК решить не смогли.

А я ешё раз повторю - японские ЛК нанесли существенный ущерб силам авиации на Гедерсон-Филд(выбито до 50% самолётов). ТКР того же результата добиться не смогли, успехи японской авиации, в том числе палубной, на этом поприще так же не были лучше. Если Вы не понимаете, что такое сранительная степень - это Ваши проблемы.


>Потопили не хуже ЛК, просто в одном случае японы решили проверить что будет днём, а во втором они уже это знали.

Потопили хуже, чем ЛК.

>А что касается потерь, то, с учётом хода боя, непоражение амерских ЛК японскими торпедами - это банальное везение, причём суперическое. Сначала ЛК остались потеряли эскорт, потом ещё и потеряли друг друга и вообще перестали понимать обстановку, и в конечном итоге шастали поодиночке в проливе кишащем толпой японских ЭМ и КР.

Бла-бла-бла.
От SSC
К realswat (09.09.2012 21:07:48)
Дата 09.09.2012 21:29:31

Re: Очередное катапультирование

Здравствуйте!

>>Ссылки там в т.ч. на Морисона и Далла. Что написано у Мориссона, я уже рассказал, что касается Далла, то он пишет, что Скотт знал об обоих конвоях, и далее то же самое, что у Морисона. Так что писавший этот текст явно не читатель.
>
>Не читатель тут кто-то другой, ибо ссылка там, первая, на Cook, Charles O. (1992 (Reissue)). The Battle of Cape Esperance: Encounter at Guadalcanal. Naval Institute Press. То есть работу, посвящённую данному бою. То же самое изложение в упомянутой выше монографии по Бруклинам. Так что всё как надо. В любом случае, конвой был бы жертвой американцев, если бы не было отряда бомбардировки - вот и всё.

Вообще-то ссылка там на 5 источников сразу:

"15. Cook, Cape Esperance, pp.19 and 31; Frank, Guadalcanal, p.296; Morison, Struggle for Guadalcanal, p.150; Dull, Imperial Japanese Navy, p.226; and Hackett, IJN Seaplane Tender Chitose."

Причём два из них, которые читал я, говорят прямо противоположное аффтору.

Но я знаю, сейчас Вы начнёте говорить, что только первая имеет значение, и т.д. При том, что эту работу Вы не читали :).

>>Цена самолётов - копейки - их в ходе войны все страны пекли как пирожки; в реале, ещё раз повторюсь, на следующее же утро американские самолёты перетопили японские транспорты и тем самым сорвали японские планы. Т.о. задачу - уничтожение аэродрома и/или блокировки его работы - японские ЛК решить не смогли.
>
>А я ешё раз повторю - японские ЛК нанесли существенный ущерб силам авиации на Гедерсон-Филд(выбито до 50% самолётов). ТКР того же результата добиться не смогли, успехи японской авиации, в том числе палубной, на этом поприще так же не были лучше. Если Вы не понимаете, что такое сранительная степень - это Ваши проблемы.

Я понимаю, что такое решить задачу или не решить её. А Вы высасываете всякие "критерии деревянности" из пальца.

Кстати, КРТ Нисимуры в ночь на 14.11 вывели из строя 50 самолётов, а ЛКР в ночь 14.10 вывели из строя 48, так что Ваш тезис о суперической, непревзойдённой эффективности ЛК при стрельбе по аэродрому также не подтверждается.

>>Потопили не хуже ЛК, просто в одном случае японы решили проверить что будет днём, а во втором они уже это знали.
>
>Потопили хуже, чем ЛК.

Абсолютно точно также.

>>А что касается потерь, то, с учётом хода боя, непоражение амерских ЛК японскими торпедами - это банальное везение, причём суперическое. Сначала ЛК остались потеряли эскорт, потом ещё и потеряли друг друга и вообще перестали понимать обстановку, и в конечном итоге шастали поодиночке в проливе кишащем толпой японских ЭМ и КР.
>
>Бла-бла-бла.

Ну да, возражать Вам нечем. Морисону ещё бла-бла пошлите, ибо он также говорит про феерическую удачливость американов :).

Короче, всё понятно с Вами.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (09.09.2012 21:29:31)
Дата 09.09.2012 22:02:58

Re: Очередное катапультирование

>Причём два из них, которые читал я, говорят прямо противоположное аффтору.

Не говорят они ничего "противоположного"

>Но я знаю, сейчас Вы начнёте говорить, что только первая имеет значение, и т.д. При том, что эту работу Вы не читали :).

Я не говорю, что только первая имеет значение, я говорю, что она весомей.

>Я понимаю, что такое решить задачу или не решить её. А Вы высасываете всякие "критерии деревянности" из пальца.

Я понимаю, что Вы мыслите "бинарно", но поддержать Вас в этом не могу.

>Кстати, КРТ Нисимуры в ночь на 14.11 вывели из строя 50 самолётов, а ЛКР в ночь 14.10 вывели из строя 48, так что Ваш тезис о суперической, непревзойдённой эффективности ЛК при стрельбе по аэродрому также не подтверждается.

КРТ уничтожили 18 и повредили 32 самолёта, такой же раскладки по бомбардировке ЛК у меня нет (есть основания считать, что там уничтожено было больше), но комментарий того же Моррисона интересен.

>>Потопили хуже, чем ЛК.
>
>Абсолютно точно также.

Абсолютно хуже, ибо, потворюсь, не потопили.

>Ну да, возражать Вам нечем.

Просто не вижу смысла доказывать очевидное. Если Вы крупный конвой с тяжёлой артиллерией превыращаете в "рядовой", если Вы считаете незаконченную разгрузку транспортов чем-то важным, если Вы не считаете вынос половины авиации противника чем-то достойным внимания - то что я могу сделать?

>Морисону ещё бла-бла пошлите, ибо он также говорит про феерическую удачливость американов :).

Галантерейщик и кардинал, ага.

>Короче, всё понятно с Вами.

Не расстраивайтесь, я ж не виноват, что прав.
От SSC
К realswat (09.09.2012 22:02:58)
Дата 10.09.2012 11:59:11

Слушайте, а Ваша фамилия случайно не Тесленко?

Здравствуйте!

Это я без задней мысли спрашиваю, просто по мере того, как вырисовывается глубина рельефности Вашей альтернативности, Вы всё больше напоминаете этого несомненно одного из мощнейших и интереснейших историков флота.

>>Но я знаю, сейчас Вы начнёте говорить, что только первая имеет значение, и т.д. При том, что эту работу Вы не читали :).
>
>Я не говорю, что только первая имеет значение, я говорю, что она весомей.

С чего бы это? Вы её даже не читали, и даже не знаете, что там написано :).

>>Я понимаю, что такое решить задачу или не решить её. А Вы высасываете всякие "критерии деревянности" из пальца.
>
>Я понимаю, что Вы мыслите "бинарно", но поддержать Вас в этом не могу.

"Небинарное" невыполнение задачи ЛК при обстреле аэродрома привело на следующее утро к утоплению японских транспортов, громадным потерям, и провалу всей операции.

Вообще, было бы прикольно катапультировать Вас на берег Тассафаронга в то утро, там Вы бы могли прочитать японской пехоте лекцию о вреде бинарного мышления и о громадной полезности больших горшков :).

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (10.09.2012 11:59:11)
Дата 10.09.2012 12:54:49

Скорее Птолемей

Эпициклы и все такое. Если понимаете о чем я.
От SSC
К Ibuki (10.09.2012 12:54:49)
Дата 10.09.2012 14:57:56

Да, есть сходство (-)
От realswat
К Ibuki (10.09.2012 12:54:49)
Дата 10.09.2012 13:28:24

Пользуйтесь ершиком, ага. (-)
От realswat
К SSC (10.09.2012 11:59:11)
Дата 10.09.2012 12:03:30

Слив защитан, как говорится (-)