От realswat
К SSC
Дата 09.09.2012 18:44:03
Рубрики WWII; Флот;

Re: Очередное катапультирование

>Давайте глядеть в факты (которые есть в т.ч. и у Морисона, но который Вы игнорируете): Тернер почему-то не испугался Микавы, продолжал высадку следующий весь день, и высадил достаточно народу, техники и снабжения, сколько японцы не смогут перебросить ещё пару месяцев. А техники оказалось достаточно, чтобы запустить аэродром через несколько дней.

>Поэтому таки да, оперативного значения победа Микавы не оказала никакого.

Имело, и какое.

>>Реально американцы 15 августа запустили "токийский (или вашингтноский) экспресс", настолько "незначительно" было влияние боя у о. Саво.
>У Морисона как раз вполне чётко сказано, что Скотт искал соединение Готы, а более ранний контакт с группой Йосимы Скотт игнорировал. Да и оказался там Скотт именно в результате операции по проводке собственного конвоя, не было бы амерского конвоя - не было бы там Скотта.

Во-первых, кого же тогда собирались высаживать японцы, которых искал Скотт?
Во-вторых, Allied reconnaissance aircraft sighted Jojima's supply convoy 210 mi (180 nmi; 340 km) from Guadalcanal between Kolombangara and Choiseul in the Slot at 14:45 on the same day, and reported it as two "cruisers" and six destroyers. Gotō's force—following the convoy—was not sighted. In response to the sighting of Jojima's force, at 16:07 Scott turned toward Guadalcanal for an interception

Это, конечно, Вики, но ссылка там сурьёзная.

>Глупый натяг.

Каков вопрос - таков ответ. Бомбардировка Гендерсон-Филд линкорами обернулась тяжёлыми потерями для американцев, и, если играть цифирью - американцы тогда потеряли в 3 (три) раза больше самолётов, чем в авианосной баталии у Востточных Соломоновых островов.

>Это совсем негодно, т.к. результат 2х новейших ЛК оказался равен результату нескольких КР и ЭМ, да ещё и один ЛК повреждения словил серьёзные.

Не оказался равен - во-первых, потому, что "несколько КР и ЭМ" линкор не потопили, во-вторых, потому, что "несколько КР и ЭМ" понесли тяжёлые потери.
От SSC
К realswat (09.09.2012 18:44:03)
Дата 09.09.2012 19:26:26

Re: Очередное катапультирование

Здравствуйте!

>>Давайте глядеть в факты (которые есть в т.ч. и у Морисона, но который Вы игнорируете): Тернер почему-то не испугался Микавы, продолжал высадку следующий весь день, и высадил достаточно народу, техники и снабжения, сколько японцы не смогут перебросить ещё пару месяцев. А техники оказалось достаточно, чтобы запустить аэродром через несколько дней.
>
>>Поэтому таки да, оперативного значения победа Микавы не оказала никакого.
>
>Имело, и какое.

Расскажите, не тяните.

>Это, конечно, Вики, но ссылка там сурьёзная.

Ссылки там в т.ч. на Морисона и Далла. Что написано у Мориссона, я уже рассказал, что касается Далла, то он пишет, что Скотт знал об обоих конвоях, и далее то же самое, что у Морисона. Так что писавший этот текст явно не читатель.

>Бомбардировка Гендерсон-Филд линкорами обернулась тяжёлыми потерями для американцев, и, если играть цифирью - американцы тогда потеряли в 3 (три) раза больше самолётов, чем в авианосной баталии у Востточных Соломоновых островов.

Цена самолётов - копейки - их в ходе войны все страны пекли как пирожки; в реале, ещё раз повторюсь, на следующее же утро американские самолёты перетопили японские транспорты и тем самым сорвали японские планы. Т.о. задачу - уничтожение аэродрома и/или блокировки его работы - японские ЛК решить не смогли.

>>Это совсем негодно, т.к. результат 2х новейших ЛК оказался равен результату нескольких КР и ЭМ, да ещё и один ЛК повреждения словил серьёзные.
>
>Не оказался равен - во-первых, потому, что "несколько КР и ЭМ" линкор не потопили, во-вторых, потому, что "несколько КР и ЭМ" понесли тяжёлые потери.

Потопили не хуже ЛК, просто в одном случае японы решили проверить что будет днём, а во втором они уже это знали.

А что касается потерь, то, с учётом хода боя, непоражение амерских ЛК японскими торпедами - это банальное везение, причём суперическое. Сначала ЛК остались потеряли эскорт, потом ещё и потеряли друг друга и вообще перестали понимать обстановку, и в конечном итоге шастали поодиночке в проливе кишащем толпой японских ЭМ и КР.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (09.09.2012 19:26:26)
Дата 09.09.2012 21:07:48

Re: Очередное катапультирование

>Расскажите, не тяните.

Уже рассказал.

>Ссылки там в т.ч. на Морисона и Далла. Что написано у Мориссона, я уже рассказал, что касается Далла, то он пишет, что Скотт знал об обоих конвоях, и далее то же самое, что у Морисона. Так что писавший этот текст явно не читатель.

Не читатель тут кто-то другой, ибо ссылка там, первая, на Cook, Charles O. (1992 (Reissue)). The Battle of Cape Esperance: Encounter at Guadalcanal. Naval Institute Press. То есть работу, посвящённую данному бою. То же самое изложение в упомянутой выше монографии по Бруклинам. Так что всё как надо. В любом случае, конвой был бы жертвой американцев, если бы не было отряда бомбардировки - вот и всё.

>Цена самолётов - копейки - их в ходе войны все страны пекли как пирожки; в реале, ещё раз повторюсь, на следующее же утро американские самолёты перетопили японские транспорты и тем самым сорвали японские планы. Т.о. задачу - уничтожение аэродрома и/или блокировки его работы - японские ЛК решить не смогли.

А я ешё раз повторю - японские ЛК нанесли существенный ущерб силам авиации на Гедерсон-Филд(выбито до 50% самолётов). ТКР того же результата добиться не смогли, успехи японской авиации, в том числе палубной, на этом поприще так же не были лучше. Если Вы не понимаете, что такое сранительная степень - это Ваши проблемы.


>Потопили не хуже ЛК, просто в одном случае японы решили проверить что будет днём, а во втором они уже это знали.

Потопили хуже, чем ЛК.

>А что касается потерь, то, с учётом хода боя, непоражение амерских ЛК японскими торпедами - это банальное везение, причём суперическое. Сначала ЛК остались потеряли эскорт, потом ещё и потеряли друг друга и вообще перестали понимать обстановку, и в конечном итоге шастали поодиночке в проливе кишащем толпой японских ЭМ и КР.

Бла-бла-бла.
От SSC
К realswat (09.09.2012 21:07:48)
Дата 09.09.2012 21:29:31

Re: Очередное катапультирование

Здравствуйте!

>>Ссылки там в т.ч. на Морисона и Далла. Что написано у Мориссона, я уже рассказал, что касается Далла, то он пишет, что Скотт знал об обоих конвоях, и далее то же самое, что у Морисона. Так что писавший этот текст явно не читатель.
>
>Не читатель тут кто-то другой, ибо ссылка там, первая, на Cook, Charles O. (1992 (Reissue)). The Battle of Cape Esperance: Encounter at Guadalcanal. Naval Institute Press. То есть работу, посвящённую данному бою. То же самое изложение в упомянутой выше монографии по Бруклинам. Так что всё как надо. В любом случае, конвой был бы жертвой американцев, если бы не было отряда бомбардировки - вот и всё.

Вообще-то ссылка там на 5 источников сразу:

"15. Cook, Cape Esperance, pp.19 and 31; Frank, Guadalcanal, p.296; Morison, Struggle for Guadalcanal, p.150; Dull, Imperial Japanese Navy, p.226; and Hackett, IJN Seaplane Tender Chitose."

Причём два из них, которые читал я, говорят прямо противоположное аффтору.

Но я знаю, сейчас Вы начнёте говорить, что только первая имеет значение, и т.д. При том, что эту работу Вы не читали :).

>>Цена самолётов - копейки - их в ходе войны все страны пекли как пирожки; в реале, ещё раз повторюсь, на следующее же утро американские самолёты перетопили японские транспорты и тем самым сорвали японские планы. Т.о. задачу - уничтожение аэродрома и/или блокировки его работы - японские ЛК решить не смогли.
>
>А я ешё раз повторю - японские ЛК нанесли существенный ущерб силам авиации на Гедерсон-Филд(выбито до 50% самолётов). ТКР того же результата добиться не смогли, успехи японской авиации, в том числе палубной, на этом поприще так же не были лучше. Если Вы не понимаете, что такое сранительная степень - это Ваши проблемы.

Я понимаю, что такое решить задачу или не решить её. А Вы высасываете всякие "критерии деревянности" из пальца.

Кстати, КРТ Нисимуры в ночь на 14.11 вывели из строя 50 самолётов, а ЛКР в ночь 14.10 вывели из строя 48, так что Ваш тезис о суперической, непревзойдённой эффективности ЛК при стрельбе по аэродрому также не подтверждается.

>>Потопили не хуже ЛК, просто в одном случае японы решили проверить что будет днём, а во втором они уже это знали.
>
>Потопили хуже, чем ЛК.

Абсолютно точно также.

>>А что касается потерь, то, с учётом хода боя, непоражение амерских ЛК японскими торпедами - это банальное везение, причём суперическое. Сначала ЛК остались потеряли эскорт, потом ещё и потеряли друг друга и вообще перестали понимать обстановку, и в конечном итоге шастали поодиночке в проливе кишащем толпой японских ЭМ и КР.
>
>Бла-бла-бла.

Ну да, возражать Вам нечем. Морисону ещё бла-бла пошлите, ибо он также говорит про феерическую удачливость американов :).

Короче, всё понятно с Вами.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (09.09.2012 21:29:31)
Дата 09.09.2012 22:02:58

Re: Очередное катапультирование

>Причём два из них, которые читал я, говорят прямо противоположное аффтору.

Не говорят они ничего "противоположного"

>Но я знаю, сейчас Вы начнёте говорить, что только первая имеет значение, и т.д. При том, что эту работу Вы не читали :).

Я не говорю, что только первая имеет значение, я говорю, что она весомей.

>Я понимаю, что такое решить задачу или не решить её. А Вы высасываете всякие "критерии деревянности" из пальца.

Я понимаю, что Вы мыслите "бинарно", но поддержать Вас в этом не могу.

>Кстати, КРТ Нисимуры в ночь на 14.11 вывели из строя 50 самолётов, а ЛКР в ночь 14.10 вывели из строя 48, так что Ваш тезис о суперической, непревзойдённой эффективности ЛК при стрельбе по аэродрому также не подтверждается.

КРТ уничтожили 18 и повредили 32 самолёта, такой же раскладки по бомбардировке ЛК у меня нет (есть основания считать, что там уничтожено было больше), но комментарий того же Моррисона интересен.

>>Потопили хуже, чем ЛК.
>
>Абсолютно точно также.

Абсолютно хуже, ибо, потворюсь, не потопили.

>Ну да, возражать Вам нечем.

Просто не вижу смысла доказывать очевидное. Если Вы крупный конвой с тяжёлой артиллерией превыращаете в "рядовой", если Вы считаете незаконченную разгрузку транспортов чем-то важным, если Вы не считаете вынос половины авиации противника чем-то достойным внимания - то что я могу сделать?

>Морисону ещё бла-бла пошлите, ибо он также говорит про феерическую удачливость американов :).

Галантерейщик и кардинал, ага.

>Короче, всё понятно с Вами.

Не расстраивайтесь, я ж не виноват, что прав.
От SSC
К realswat (09.09.2012 22:02:58)
Дата 10.09.2012 11:59:11

Слушайте, а Ваша фамилия случайно не Тесленко?

Здравствуйте!

Это я без задней мысли спрашиваю, просто по мере того, как вырисовывается глубина рельефности Вашей альтернативности, Вы всё больше напоминаете этого несомненно одного из мощнейших и интереснейших историков флота.

>>Но я знаю, сейчас Вы начнёте говорить, что только первая имеет значение, и т.д. При том, что эту работу Вы не читали :).
>
>Я не говорю, что только первая имеет значение, я говорю, что она весомей.

С чего бы это? Вы её даже не читали, и даже не знаете, что там написано :).

>>Я понимаю, что такое решить задачу или не решить её. А Вы высасываете всякие "критерии деревянности" из пальца.
>
>Я понимаю, что Вы мыслите "бинарно", но поддержать Вас в этом не могу.

"Небинарное" невыполнение задачи ЛК при обстреле аэродрома привело на следующее утро к утоплению японских транспортов, громадным потерям, и провалу всей операции.

Вообще, было бы прикольно катапультировать Вас на берег Тассафаронга в то утро, там Вы бы могли прочитать японской пехоте лекцию о вреде бинарного мышления и о громадной полезности больших горшков :).

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (10.09.2012 11:59:11)
Дата 10.09.2012 12:54:49

Скорее Птолемей

Эпициклы и все такое. Если понимаете о чем я.
От SSC
К Ibuki (10.09.2012 12:54:49)
Дата 10.09.2012 14:57:56

Да, есть сходство (-)
От realswat
К Ibuki (10.09.2012 12:54:49)
Дата 10.09.2012 13:28:24

Пользуйтесь ершиком, ага. (-)
От realswat
К SSC (10.09.2012 11:59:11)
Дата 10.09.2012 12:03:30

Слив защитан, как говорится (-)