От АМ
К realswat
Дата 07.09.2012 23:45:01
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Последний авианосный...

>>Линкоры и большии крейсера мертвые деньги, неиграет роли сколько их и какии они, наступает тот у кого сильнее авиация, упрощённо говоря.
>
>И, как показали действия в сражении у Лейте - линкоры могут влиять на расклад сил по авиации (представим, например, что "марианской охоты" не было, и Северное соединение представляет собой реальную силу).

так любые военные корабли влияют, но корабли способные активно боротся за господство на море влияют многократно больше чем корабли которые этог немогут

>То же, частично, показало сражение в Филиппинском море (часть атак японцев пришлась как раз на линейные силы США).

это по не опытности пилотов

>Или, скажем, атаки англичан на "Брестскую эскадру" - у Бомбардировочного командования как бы и другие дела были.

а той стратегической ситуации небыло, англичане атаковали все что угрожало их коммуникациям
От realswat
К АМ (07.09.2012 23:45:01)
Дата 08.09.2012 11:58:34

Ре: Последний авианосный...

>так любые военные корабли влияют, но корабли способные активно боротся за господство на море влияют многократно больше чем корабли которые этог немогут

Линкоры и даже тяжёлые крейсера "не могут" только постольку, поскольку против них действуют другие линкоры либо крупные силы авиации. Это угроза, которую нельзя игнорировать или оставить на откуп вспомогательным силам.

>а той стратегической ситуации небыло, англичане атаковали все что угрожало их коммуникациям

Какой той стратегической ситуации не было? У бомбардировочного командования других целей не осталось в 1941 г.? Германия уже в руинах лежала?
От АМ
К realswat (08.09.2012 11:58:34)
Дата 09.09.2012 12:14:32

Ре: Последний авианосный...

>>так любые военные корабли влияют, но корабли способные активно боротся за господство на море влияют многократно больше чем корабли которые этог немогут
>
>Линкоры и даже тяжёлые крейсера "не могут" только постольку, поскольку против них действуют другие линкоры либо крупные силы авиации. Это угроза, которую нельзя игнорировать или оставить на откуп вспомогательным силам.

нет, немогут потому что их пушки стреляют максимум на 20 км а авианосцы могут сражатся на дистанциии в сотни км, поэтому линкоры можно игнорировать, уничтожить авианосцы противника а потом взятся за его линкоры

>>а той стратегической ситуации небыло, англичане атаковали все что угрожало их коммуникациям
>
>Какой той стратегической ситуации не было? У бомбардировочного командования других целей не осталось в 1941 г.? Германия уже в руинах лежала?

в ситуации когда англия находилась в стратегической обороне
От alexio
К realswat (08.09.2012 11:58:34)
Дата 08.09.2012 16:22:12

Ре: Последний авианосный...

>Линкоры и даже тяжёлые крейсера "не могут" только постольку, поскольку против них действуют другие линкоры либо крупные силы авиации. Это угроза, которую нельзя игнорировать или оставить на откуп вспомогательным силам.

Вы утверждали, что эффективную авианосную силу способна была создать и поддерживать только америка. Именно из этого вы делаете вывод о важности линкоров для других стран ? В смысле если бы они имели экономику помощнее - лучше бы им строить авианосцы, но раз экономика подкачала - пусть хотя бы линкоры строят. Но тогда получается, что любая страна кроме США априори не может тягаться с последней, ведь экономика не позволяет строить наиболее эффективный флот, а это означает заведомый проигрыш. В результате имеем глобальную картину, где авианосцы определяют выигрыш в войне, но мало кому доступны. И вот теперь глядя на такую картину вопрос - а стоит ли пускаться в войну с США даже с линкорами ? И если не стоит - значит даже наличие линкоров ни чего не меняет в глобальной картине доминирования авианосцев. В целом получается есть необходимость предложить некую тактику противостояния США с использованием линкоров и ограниченного числа авианосцев. Если такая тактика не сработает - война будет проиграна вне зависимости от наличия линкоров, а это значит, что линкоры - просто ненужная груда железа (в войне с США). Последнее есть позиция ваших оппонентов. Тактику за владельца линкоров продемонстрировала Япония - безуспешно. Но может всё же вы покажете направление улучшения тактики/стратегии линкоров ? Получается, что без такой демонстрации ваша позиция "за линкоры" проигрывает.

Подчеркну, что вариант одинаковых по экономике соперников не интересен, ведь там с обеих сторон буду авианосные силы (или равноценные линейные). Интересен именно вариант США против менее сильной экономики, где вы находили место линкорам.
От realswat
К alexio (08.09.2012 16:22:12)
Дата 08.09.2012 17:17:46

Ре: Последний авианосный...

>Вы утверждали, что эффективную авианосную силу способна была создать и поддерживать только америка. Именно из этого вы делаете вывод о важности линкоров для других стран ? В смысле если бы они имели экономику помощнее - лучше бы им строить авианосцы, но раз экономика подкачала - пусть хотя бы линкоры строят. Но тогда получается, что любая страна кроме США априори не может тягаться с последней, ведь экономика не позволяет строить наиболее эффективный флот, а это означает заведомый проигрыш. В результате имеем глобальную картину, где авианосцы определяют выигрыш в войне, но мало кому доступны. И вот теперь глядя на такую картину вопрос - а стоит ли пускаться в войну с США даже с линкорами ? И если не стоит - значит даже наличие линкоров ни чего не меняет в глобальной картине доминирования авианосцев. В целом получается есть необходимость предложить некую тактику противостояния США с использованием линкоров и ограниченного числа авианосцев. Если такая тактика не сработает - война будет проиграна вне зависимости от наличия линкоров, а это значит, что линкоры - просто ненужная груда железа (в войне с США). Последнее есть позиция ваших оппонентов. Тактику за владельца линкоров продемонстрировала Япония - безуспешно. Но может всё же вы покажете направление улучшения тактики/стратегии линкоров ? Получается, что без такой демонстрации ваша позиция "за линкоры" проигрывает.

Не получается, потому как США построили самый мощный линейный флот, наряду с самым мощным авианосным. И хотя по-настоящему важную роль этот флот сыграл только однажды (14-15 ноября 1942 г.) - тем не менее, он её сыграл в очень напряжённый период, когда американский авианосный флот был выбит почти полностью. Ну а дальше - споры о роли ЛК в обеспечении ПВО, поддержке десантов и пр. Спорить можно долго.

От alexio
К realswat (08.09.2012 17:17:46)
Дата 09.09.2012 10:27:37

Ре: Последний авианосный...

>Не получается, потому как США построили самый мощный линейный флот, наряду с самым мощным авианосным.

А если бы мощь линейного флота сократили в пользу авианосцев (ну может ещё крейсеров) ? Тогда не случилось бы ситуации выбивания авианосной авиации (потому что её заметно больше). Линкоры по сути играли роль обеспечения, то есть второстепенную, и вот на сколько можно было их подвинуть относительно авианосцев - это (как я понимаю) реально тема обсуждения. А то, что роль второстепенная - вы согласны ? При этом важность корабля в некий конкретный момент не считаем доказательством первостепенной роли, важность роли определяется вкладом класса кораблей в течении всей войны.
От realswat
К alexio (09.09.2012 10:27:37)
Дата 10.09.2012 15:03:52

Ре: Последний авианосный...


>А если бы мощь линейного флота сократили в пользу авианосцев (ну может ещё крейсеров) ? Тогда не случилось бы ситуации выбивания авианосной авиации (потому что её заметно больше).

Если уж оценка реальных боёв даётся с трудом - то найти консенсус по альтернативе почти невозможно:-)) Японцы реально сократили мощь линейного флота в пользу авианосцев. И к моменту сражения за Лейте имели три новеньких авианосца - "Унрю", "Амаги" и "Кацураги". Которые, увы, в последнем и решительном бою не участвовали, поскольку для них не смогли сформировать авиагруппы. Вывод?
От alexio
К realswat (10.09.2012 15:03:52)
Дата 10.09.2012 20:38:45

Ре: Последний авианосный...

>Если уж оценка реальных боёв даётся с трудом - то найти консенсус по альтернативе почти невозможно:-)) Японцы реально сократили мощь линейного флота в пользу авианосцев. И к моменту сражения за Лейте имели три новеньких авианосца - "Унрю", "Амаги" и "Кацураги". Которые, увы, в последнем и решительном бою не участвовали, поскольку для них не смогли сформировать авиагруппы. Вывод?

Вывод простой - экономика должна позволять авианосный флот, а если не позволяет - не воюйте с америкой (ну или ищите гениальные ходы в войне на море). Японцы не нашли более грамотного решения, экономика им не дала действовать на том же уровне грамотности, что и американцы. Как-то накопленные ресурсы кораблей японцы, конечно, использовали, и при этом даже линкоры пользу приносили, но сравнение пользы от линкоров и авианосцев будет не в пользу линкоров. Поэтому уже во времена WW2 линкоры по критерию стоимость/эффективность проигрывали авианосцам.

Хотя возможно при равенстве экономик у противоборствующих сторон акцент на линкоры мог бы как-то компенсировать преимущества авианосцев, но проверка такого подхода в истории не получилась. Остается пытаться сравнивать именно альтернативные варианты, находить в войнах периоды эквивалентности флотов, вылавливать при этом акценты в сторону линкоров или авианосцев. Если обобщить плюсы подходов - стоимость жизненного цикла линкоров меньше, чем у авианосцев, поэтому линкоров может быть заметно больше, но вот на сколько скорость реакции авианосного соединения сможет компенсировать численное преимущество линкоров - непонятно. По опыту WW2 линкоры были вспомогательными силами, а другой опыт - только в альтернативах ...