От АМ
К xab
Дата 07.09.2012 23:47:19
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Последний авианосный...


>>Линкоры и большии крейсера мертвые деньги, неиграет роли сколько их и какии они, наступает тот у кого сильнее авиация, упрощённо говоря.
>
>Наступает тот у кого сбалансированный флот. Что мы и видим на примере США и Японии.

если мы посмотрим внимательно то линкоры ненужны для сбалансированного флота, ну как кавалерия вп вмв ненужна для сбалансированных сухопутных сил
От Александр Антонов
К АМ (07.09.2012 23:47:19)
Дата 08.09.2012 16:35:35

Ре: Последний авианосный...

Здравствуйте

>если мы посмотрим внимательно то линкоры ненужны для сбалансированного флота, ну как кавалерия вп вмв ненужна для сбалансированных сухопутных сил

Крупные артиллерийские корабли во времена ВМВ обеспечивали боевую устойчивость соединений флота, ибо лётная погода наблюдалась далеко не всегда, да и в тёмное время суток палубная авиация в основном "отдыхала". Ясным же днём крупные артиллерийские корабли отлично работали плавучими фортами ПВО.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (08.09.2012 16:35:35)
Дата 09.09.2012 12:18:15

Ре: Последний авианосный...

>Здравствуйте

>>если мы посмотрим внимательно то линкоры ненужны для сбалансированного флота, ну как кавалерия вп вмв ненужна для сбалансированных сухопутных сил
>
>Крупные артиллерийские корабли во времена ВМВ обеспечивали боевую устойчивость соединений флота, ибо лётная погода наблюдалась далеко не всегда, да и в тёмное время суток палубная авиация в основном "отдыхала".

в тёмное время суток работали торпеды

>Ясным же днём крупные артиллерийские корабли отлично работали плавучими фортами ПВО.

для этого эффективнее крейсера пво
От Александр Антонов
К АМ (09.09.2012 12:18:15)
Дата 09.09.2012 21:35:56

Ре: Последний авианосный...

Здравствуйте

>>Крупные артиллерийские корабли во времена ВМВ обеспечивали боевую устойчивость соединений флота, ибо лётная погода наблюдалась далеко не всегда, да и в тёмное время суток палубная авиация в основном "отдыхала".

>в тёмное время суток работали торпеды

"Не всегда"(С) Неоднократные ночные артиллерийские дуэли у Гуадалканала хорошо это продемонстрировали.

>>Ясным же днём крупные артиллерийские корабли отлично работали плавучими фортами ПВО.

>для этого эффективнее крейсера пво

Крейсера ПВО были удачным специализированным решением, но они были не универсальны потому что не могли обеспечить боевую устойчивость корабельных соединений в случае столкновения с крупными артиллерийскими кораблями противника. Быстроходных ЛК и ТКР с высоким уровнем огневой мощи и боевой живучести не требовалось много, но они были необходимым элементом сбалансированного флота времён ВМВ.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (09.09.2012 21:35:56)
Дата 09.09.2012 22:42:04

Ре: Последний авианосный...

>Здравствуйте

>>>Крупные артиллерийские корабли во времена ВМВ обеспечивали боевую устойчивость соединений флота, ибо лётная погода наблюдалась далеко не всегда, да и в тёмное время суток палубная авиация в основном "отдыхала".
>
>>в тёмное время суток работали торпеды
>
>"Не всегда"(С) Неоднократные ночные артиллерийские дуэли у Гуадалканала хорошо это продемонстрировали.

это как использование артиллерии продемонстрировало неработоспособность торпед?

>>>Ясным же днём крупные артиллерийские корабли отлично работали плавучими фортами ПВО.
>
>>для этого эффективнее крейсера пво
>
>Крейсера ПВО были удачным специализированным решением, но они были не универсальны потому что не могли обеспечить боевую устойчивость корабельных соединений в случае столкновения с крупными артиллерийскими кораблями противника.

такое столкновение было само по себе маловероятно

>Быстроходных ЛК и ТКР с высоким уровнем огневой мощи и боевой живучести не требовалось много, но они были необходимым элементом сбалансированного флота времён ВМВ.

а от мало от них вообще толку нет
От Александр Антонов
К АМ (09.09.2012 22:42:04)
Дата 09.09.2012 23:50:07

Ре: Последний авианосный...

Здравствуйте

>это как использование артиллерии продемонстрировало неработоспособность торпед?

Что в Вашем понимании неработоспособность? Если торпеды не попали, или скажем попали, но не сработали потому что их взрыватели не успели взвестись, то торпеды были неработоспособны?

>такое столкновение было само по себе маловероятно

В ВМВ такие столкновения случались неоднократно.

>>Быстроходных ЛК и ТКР с высоким уровнем огневой мощи и боевой живучести не требовалось много, но они были необходимым элементом сбалансированного флота времён ВМВ.

>а от мало от них вообще толку нет

Уже определились что от них был большой толк в условиях когда не было толку от авиации, ночь (в том числе полярная ночь), плохая погода. Если Вы живёте на сферической планете в вакууме где всегда солнечный день и штиль, то мне понятна Ваша позиция.

С уважением, Александо
От АМ
К Александр Антонов (09.09.2012 23:50:07)
Дата 10.09.2012 01:14:49

Ре: Последний авианосный...


>>это как использование артиллерии продемонстрировало неработоспособность торпед?
>
>Что в Вашем понимании неработоспособность? Если торпеды не попали, или скажем попали, но не сработали потому что их взрыватели не успели взвестись, то торпеды были неработоспособны?

здесь например что днем еффективный артиллерийских огонь давал мало шансов для надводных кораблей выйти на дистанцию эффективной стрельбы торпедами

>>такое столкновение было само по себе маловероятно
>
>В ВМВ такие столкновения случались неоднократно.

имненно что случайно

>>>Быстроходных ЛК и ТКР с высоким уровнем огневой мощи и боевой живучести не требовалось много, но они были необходимым элементом сбалансированного флота времён ВМВ.
>
>>а от мало от них вообще толку нет
>
>Уже определились что от них был большой толк в условиях когда не было толку от авиации, ночь (в том числе полярная ночь), плохая погода. Если Вы живёте на сферической планете в вакууме где всегда солнечный день и штиль, то мне понятна Ваша позиция.

что где то ночью в плохую погоду плывет линкор морское сражение и темболее война некак не выигрывается, нет толку
От realswat
К АМ (10.09.2012 01:14:49)
Дата 10.09.2012 11:54:41

Ре: Последний авианосный...

>что где то ночью в плохую погоду плывет линкор морское сражение и темболее война некак не выигрывается, нет толку

Про Гуадалканал было уже много сказано. Можно вспомнить Шарнхорст (опять же, важнейшая английская победа). Или опять же один из ключевых эпизодов войны на море - мальтийские конвои в 1942 г. Результаты западных конвоев, которые шли из Гибралтара и не встречали противодействия итальянских ЛК, были лучше, чем результаты конвоев восточных, против которых итальянские ЛК действовали. Тут, правда, дело не в ночи или плохой погоде - что тем более интересно.
От Александр Антонов
К АМ (10.09.2012 01:14:49)
Дата 10.09.2012 11:30:44

Ре: Последний авианосный...

Здравствуйте

>>Что в Вашем понимании неработоспособность? Если торпеды не попали, или скажем попали, но не сработали потому что их взрыватели не успели взвестись, то торпеды были неработоспособны?

>здесь например что днем еффективный артиллерийских огонь давал мало шансов для надводных кораблей выйти на дистанцию эффективной стрельбы торпедами

Хотите сказать что ночью артиллерийский огонь был малоэффективен? Простые примеры: Хиэй потерял возможность управлятся рулём (что и стало для него фатальным) а Кирисима был избит до смерти отнюдь не торпедами. Да и Саут Дакота попал в трехмесячный ремонт отнюдь не после торпедных попаданий.

>>>такое столкновение было само по себе маловероятно

>>В ВМВ такие столкновения случались неоднократно.

>имненно что случайно

"Гладко было на бумаге..."(С) Иначе говоря хитрые планы постоянно не выдерживают столкновения с действительностью.

БОЕВАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) способность выполнять боевые задачи и сохранять основные параметры боевых характеристик в пределах установленных норм при боевом воздействии противника и в сложных условиях эксплуатации.

Для обеспечения боевой устойчивости при "боевом воздействии" и в "сложных условиях эксплуатации" корабельным соединениям времен ВМВ требовались крупные артиллерийские корабли. Если бы всё всегда шло по плану, без случайностей, а воевать приходилось бы только днём в простых метеоусловиях, носители мощной брони и больших пушек были бы не нужны.

>что где то ночью в плохую погоду плывет линкор морское сражение и темболее война некак не выигрывается, нет толку

И так, в проливе "Железное дно" отсутствуют американские ТКР и в ночью 13 ноября 1942 г. в Хиэй не попадают 203 мм снаряды, тот не лишается рулевого управления, а в ночь 14-15 ноября уцелевший Хиэй и Кирисима не сталкиваются с Саут Дакотой и Вашингтоном просто потому что последние там не "плавают". Мне даже становиться интересно чем бы в этом случае закончилось сражение за Гуадалканал. :)

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (10.09.2012 11:30:44)
Дата 10.09.2012 11:46:05

Ре: Последний авианосный...

>Хотите сказать что ночью артиллерийский огонь был малоэффективен? Простые примеры: Хиэй потерял возможность управлятся рулём (что и стало для него фатальным) а Кирисима был избит до смерти отнюдь не торпедами. Да и Саут Дакота попал в трехмесячный ремонт отнюдь не после торпедных попаданий.

что ночью было возможно успешное преминение торпед против крупных артиллерийских кораблей, ночью тяжолая артиллерия не была необходима для потопления тяжолых крейсеров и даже линкоров

>>>>такое столкновение было само по себе маловероятно
>
>>>В ВМВ такие столкновения случались неоднократно.
>
>>имненно что случайно
>
>"Гладко было на бумаге..."(С) Иначе говоря хитрые планы постоянно не выдерживают столкновения с действительностью.

>БОЕВАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) способность выполнять боевые задачи и сохранять основные параметры боевых характеристик в пределах установленных норм при боевом воздействии противника и в сложных условиях эксплуатации.

>Для обеспечения боевой устойчивости при "боевом воздействии" и в "сложных условиях эксплуатации" корабельным соединениям времен ВМВ требовались крупные артиллерийские корабли. Если бы всё всегда шло по плану, без случайностей, а воевать приходилось бы только днём в простых метеоусловиях, носители мощной брони и больших пушек были бы не нужны.

они и стали ненужны по опыту вмв, но они уже были а в такой войне добром не разбрасываются

>>что где то ночью в плохую погоду плывет линкор морское сражение и темболее война некак не выигрывается, нет толку
>
>И так, в проливе "Железное дно" отсутствуют американские ТКР и в ночью 13 ноября 1942 г. в Хиэй не попадают 203 мм снаряды, тот не лишается рулевого управления, а в ночь 14-15 ноября уцелевший Хиэй и Кирисима не сталкиваются с Саут Дакотой и Вашингтоном просто потому что последние там не "плавают". Мне даже становиться интересно чем бы в этом случае закончилось сражение за Гуадалканал. :)

вместо этого Хиэй и Кирисима могли наткнутся на несколько десятков американских эсминцев, а через несколько часов наступит день и они наткнутся не несколько сотен боевых самолетов
От realswat
К АМ (10.09.2012 11:46:05)
Дата 10.09.2012 12:00:53

Ре: Последний авианосный...

>вместо этого Хиэй и Кирисима могли наткнутся на несколько десятков американских эсминцев, а через несколько часов наступит день и они наткнутся не несколько сотен боевых самолетов

Ну, нескольких сотен самолётов там не было. При этом по Хиэй в первых шести ударах (пять часов чистого времени) было: 21 вылет пикирующих бомбардировщиков, 1 вылет торпедоносца с бомбами, 14 вылетов В-17, 25 вылетов торпедоносцев, 35 вылетов истребителей и "неизвестное число вылетов Р-39". Результат - три бомбовых попадания и многочисленные близкие разрывы, команда тем временем добилась "прогресса" в починке рулевого управления. И только седьмой удар - 8 пикировщиков, 6 торпедоносцев и 14 истребителей - таки добил "Хиэй".
И это - удары по старому кораблю, лишившемуся управления и не имевшему полагающегося кораблю таких размеров охранения.
От realswat
К АМ (07.09.2012 23:47:19)
Дата 08.09.2012 00:21:42

Ре: Последний авианосный...

>если мы посмотрим внимательно то линкоры ненужны для сбалансированного флота, ну как кавалерия вп вмв ненужна для сбалансированных сухопутных сил

Если мы посмотрим внимательно на дивную кавалерийскую аналогию, то заметим, что для того, чтобы стать действительно ценной, эта остроумная аналогия должна была бы включать важное условие - чужую кавалерию можно разгромить только массированным применением авиации или своей кавалерией. И тогда, смею предположить, кавалерия осталась бы неотъемлемой частью сухопутных войск.
От АМ
К realswat (08.09.2012 00:21:42)
Дата 09.09.2012 12:18:44

Ре: Последний авианосный...

>>если мы посмотрим внимательно то линкоры ненужны для сбалансированного флота, ну как кавалерия вп вмв ненужна для сбалансированных сухопутных сил
>
>Если мы посмотрим внимательно на дивную кавалерийскую аналогию, то заметим, что для того, чтобы стать действительно ценной, эта остроумная аналогия должна была бы включать важное условие - чужую кавалерию можно разгромить только массированным применением авиации или своей кавалерией. И тогда, смею предположить, кавалерия осталась бы неотъемлемой частью сухопутных войск.

это не аналогия