От Guderian
К All
Дата 07.09.2012 14:19:24
Рубрики WWII; Танки;

танкопятница

Скажем так
при поступлении новых танков в войска в период 1940-41 годов танки отправлялись поштучно в разные мехкорпуса.
Почему не пришло в голову то что делали во время войны - экипажи на зводах помогали делать танки принимали их и потом с эшелоном уезжали.
К примеру что бы могло помешать например побатальоно отправлять из дивизий личный состав на завод где он бы кспешно на полигоне изучил машину, познакомился с ее недостатками, ремонтом, обслуживанием после принял бы машины по штату и отбыл эшелоном в свою часть.

Смогло бы это повысить эфективность применения новой техники в боях и в целом сказаться на подготовлености танковых частей к боям?
От zamok
К Guderian (07.09.2012 14:19:24)
Дата 08.09.2012 11:17:53

Re: танкопятница


>Почему не пришло в голову то что делали во время войны - экипажи на зводах помогали делать танки принимали их и потом с эшелоном уезжали.

С тем, что на завод не получится, согласен с предыдущими высказываниями. Но можно было бы организовать центры по переучиванию и перевооружению. Как пример, существование Центра по переучиванию войскового ПВО в г. Кунгур. Туда приезжала бригада, которая должна была перевооружиться. Проходили обучение и возвращалась обратно с новой техникой. Так было, например, со 108 зрбр (Золотоноша) в 1990 г., когда она перевооружалась с Круг на Бук.
От Guderian
К zamok (08.09.2012 11:17:53)
Дата 08.09.2012 15:06:58

да согласен или так!

Думаю растяпство было так организовать переучивание отдав это все на откуп округам-корпусам и тд.
От Малыш
К zamok (08.09.2012 11:17:53)
Дата 08.09.2012 12:23:31

Re: Такие как раз были

>Но можно было бы организовать центры по переучиванию и перевооружению. Как пример, существование Центра по переучиванию войскового ПВО в г. Кунгур.

Так называемые "учебные танковые лагеря". Там происходило переформирование, перевооружение и переучивание.
От zamok
К Малыш (08.09.2012 12:23:31)
Дата 08.09.2012 13:58:48

Re: Такие как...

>Так называемые "учебные танковые лагеря". Там происходило переформирование, перевооружение и переучивание.

Они появились уже после начала войны - в августе 1941 г. Назывались учебные атобронетанковые центры. До декабря готовили только маршевое пополнение. С декабря начали формировать уже и части и соединения. Танковые лагеря появились несколько позже - в сентябре 1942 г.
От Малыш
К zamok (08.09.2012 13:58:48)
Дата 08.09.2012 15:19:24

Re: А Костерево осенью сорок первого...

>Они появились уже после начала войны - в августе 1941 г. Назывались учебные атобронетанковые центры. До декабря готовили только маршевое пополнение. С декабря начали формировать уже и части и соединения. Танковые лагеря появились несколько позже - в сентябре 1942 г.

... разве не лагерь? Не помню, а в доки лезть лень.

В общем, ЕМНИП Кубинка и Костерево как раз лагери с самого начала. А не УАБТЦ.
От Исаев Алексей
К Guderian (07.09.2012 14:19:24)
Дата 07.09.2012 21:04:35

Про общность проблем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как уже как-то справедливо замечалось, нам мало известны немецкие алармистские документы. Вот выдержка из одного из них:
Положение со штурмовыми орудиями у 245-го дивизиона – боеспособны 9 короткоствольных и 5 длинноствольных с совершенно недостаточным числом боеприпасов. В ремонте 1 коротко- и 2 длинноствольных. Выход из строя обоих недавно приданных длинноствольных орудий – по причине недостаточной подготовки прибывших из Германии водителей. Обеим машинам нужны новые двигатели.
Сталинград, сентябрь 1942 г.
Т.е. пробема-то она была у всех и кавалерийским наскоком не решалась.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (07.09.2012 21:04:35)
Дата 07.09.2012 21:42:00

Re: Про общность...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как уже как-то справедливо замечалось, нам мало известны немецкие алармистские документы. Вот выдержка из одного из них:
>Положение со штурмовыми орудиями у 245-го дивизиона – боеспособны 9 короткоствольных и 5 длинноствольных с совершенно недостаточным числом боеприпасов. В ремонте 1 коротко- и 2 длинноствольных. Выход из строя обоих недавно приданных длинноствольных орудий – по причине недостаточной подготовки прибывших из Германии водителей. Обеим машинам нужны новые двигатели.
>Сталинград, сентябрь 1942 г.
>Т.е. пробема-то она была у всех и кавалерийским наскоком не решалась.

>С уважением, Алексей Исаев


Что то у меня начинется складыватся мнение о том, что уровень подготовки немецких панцертанкистов с каждым годом стал падать.
От Evg
К Guderian (07.09.2012 14:19:24)
Дата 07.09.2012 20:53:27

Re: танкопятница

>Скажем так
>при поступлении новых танков в войска в период 1940-41 годов танки отправлялись поштучно в разные мехкорпуса.
>Почему не пришло в голову то что делали во время войны - экипажи на зводах помогали делать танки принимали их и потом с эшелоном уезжали.
>К примеру что бы могло помешать например побатальоно отправлять из дивизий личный состав на завод где он бы кспешно на полигоне изучил машину, познакомился с ее недостатками, ремонтом, обслуживанием после принял бы машины по штату и отбыл эшелоном в свою часть.

ИМХО всё просто.
Во время войны личный состав "помогает делать танки", обучается и едет на войну.
В мирное время личный состав "помогает делать танки", обучается и едет на дембель. А в часть приходят новобранцы которым что Т-26, что КВ - всё равно надо учить с нуля.
Но сама идея - перевооружать часть сразу целиком - ИМХО правильная.

Вот в авиации такая схема сработала бы. Там летчики профи. Ротация гораздо меньше.
От RTY
К Guderian (07.09.2012 14:19:24)
Дата 07.09.2012 19:23:32

Смысла нет

>Скажем так
>при поступлении новых танков в войска в период 1940-41 годов танки отправлялись поштучно в разные мехкорпуса.

А разве поштучно?

>Почему не пришло в голову то что делали во время войны - экипажи на зводах помогали делать танки принимали их и потом с эшелоном уезжали.

Потому что есть такой великий принцип разделения труда, что в переводе на русский означает "каждый должен заниматься своим делом".

Танки должны делать рабочие на заводах по утвержденному техпроцессу.
На заводском полигоне обкатка специально обученными людьми с целью выяснить баги нового танка.
В военчастях - обучение л/с пользованию и ремонту техники.
На военных полигонах - те самые марши.

Если военные будут приезжать на завод что-то собирать, их надо непрерывно учить.
Причем, только научили солдата (если научили) гайки в нужную сторону крутить, так сразу его забрали в часть, и надо нового учить.
А танки собирать кто будет?

При этом, мотивации у солдат нету - за плохую работу не оштрафуешь и не выгонишь. А значит, продукции будет не только мало, но и плохая.
Плюс за ними смотреть надо, чтобы не влезли куда не надо и т.д..

А "преподавателям" на заводах было чем заняться - им рабочих учить надо, гражданских, которые на заводе годами работать будут.

>К примеру что бы могло помешать например побатальоно отправлять из дивизий личный состав на завод где он бы кспешно на полигоне изучил машину, познакомился с ее недостатками, ремонтом, обслуживанием

Это можно сделать в части, на завод ехать и участвовать в сборке необязательно. А размеры заводского полигона ограничены, и для батальонов они не предназначены.

>Смогло бы это повысить эфективность применения новой техники в боях и в целом сказаться на подготовлености танковых частей к боям?

Нет, только тратилось бы время/ресурсы на разъезды, нарушалась подготовка в частях и работа заводов.
От объект 925
К RTY (07.09.2012 19:23:32)
Дата 08.09.2012 19:01:24

Ре: на ПЛ именно так и делали как я понимаю. Екипажи на заводе (-)
От RTY
К объект 925 (08.09.2012 19:01:24)
Дата 08.09.2012 21:28:04

ПЛ не собирают сотнями в год (-)
От Blitz.
К Guderian (07.09.2012 14:19:24)
Дата 07.09.2012 19:02:46

Что б топики не плодить

А чего на КВ-1 отказались от вращаюшего полика башни, и средсства наблюдения несовсем ергономичные получились, люк один отсутвие комбашни, хоть на преведуших танках ето все было.
Если обсуждалось, то кинте сылку)
От Малыш
К Guderian (07.09.2012 14:19:24)
Дата 07.09.2012 18:14:51

Re: танкопятница

>Почему не пришло в голову то что делали во время войны - экипажи на зводах помогали делать танки принимали их и потом с эшелоном уезжали.

Потому что принятая в риале практика позволяла получить отдельные "инструкторские" экипажи сразу во многих корпусах, дивизиях, полках и батальонах. А не "первый батальон катается на Т-34, остальные сосут лапу и курят бамбук".

>К примеру что бы могло помешать например побатальоно отправлять из дивизий личный состав на завод где он бы кспешно на полигоне изучил машину, познакомился с ее недостатками, ремонтом, обслуживанием после принял бы машины по штату и отбыл эшелоном в свою часть.

К примеру то, что суммарное время сдачи танков для первого батальона (50 машин) на ХПЗ - около полугода, а к апрелю-маю 1941 г. вышли на 120 танков в месяц где-то.
Дальше: а кто на заводе будет учить строевой батальон ремонту и обслуживанию?

>Смогло бы это повысить эфективность применения новой техники в боях и в целом сказаться на подготовлености танковых частей к боям?

Без б-жественного вмешательства - нет.
От Guderian
К Guderian (07.09.2012 14:19:24)
Дата 07.09.2012 16:13:56

А такой вопрос

Какой завод в СССР кроме ХПЗ мог заниматься ремонтом БТшек?
От ВАЛХВ
К Guderian (07.09.2012 16:13:56)
Дата 07.09.2012 16:57:33

Re: А такой...

Приветствую
>Какой завод в СССР кроме ХПЗ мог заниматься ремонтом БТшек?
В 40-41 перед предками стояла дилемма: что важнее выпуск запчастей для БТ и Т-26-28 или скорейшее наращивание парка новых танков. Мне кажется, выбрали второе. И потом, если ХПЗ штурмует выпуск т-34, то до БТ руки все равно не дойдут. Какая разница?
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (07.09.2012 16:57:33)
Дата 07.09.2012 17:04:14

Re: А такой...

>Приветствую
>>Какой завод в СССР кроме ХПЗ мог заниматься ремонтом БТшек?
>В 40-41 перед предками стояла дилемма: что важнее выпуск запчастей для БТ и Т-26-28 или скорейшее наращивание парка новых танков.
Вот мне кажется дело было не в запчастях а мощностях - просто негде и нечем было сделать СР и капремонт - вовремя войны же делали? Катуков получил из ремонта батальон БТшек? И в Ленинграде их на ходу держали.

>Мне кажется, выбрали второе. И потом, если ХПЗ штурмует выпуск т-34, то до БТ руки все равно не дойдут. Какая разница?
>С уважением ВАЛХВ
ХПЗ нет но был же СТЗ который все оклиматься не мог, нельзя ли было подключить его до выпуска т-34 скажем на ремонт БТшек и еще что предусмотреть профильное ( Омск там например).
От Radarytch
К Guderian (07.09.2012 17:04:14)
Дата 07.09.2012 17:32:49

Re: А такой...

>капремонт - вовремя войны же делали?
- угу, когда мирную продукцию перестали производить.

>Катуков получил из ремонта батальон БТшек? И в Ленинграде их на ходу держали.
 - и сколько это в процентах от довоенного наличного количества?

>ХПЗ нет но был же СТЗ который все оклиматься не мог, нельзя ли было подключить его до >выпуска т-34 скажем на ремонт БТшек и еще что предусмотреть профильное
- для довоенного СТЗ не сильно различающиеся по сложности задачи - что ремонт БТ налаживать, что готовиться к серии Т-34. А вот для армии в целом полезнее получить новый танк с противоснарядной броней и пушкой-трехдюймовкой.

> Омск там например).
 - в Омске там например находился паровозоремонтный завод, абсолютно не имевший дела с танками.
От Guderian
К Radarytch (07.09.2012 17:32:49)
Дата 07.09.2012 17:47:08

Re: А такой...

>>капремонт - вовремя войны же делали?
> - угу, когда мирную продукцию перестали производить.
Дык война на пороге как бы?

>>Катуков получил из ремонта батальон БТшек? И в Ленинграде их на ходу держали.
> - и сколько это в процентах от довоенного наличного количества?
Ну не знаю вполне можно было и канибализмом на заводе заняться чем бросать танки в парках потом.

>>ХПЗ нет но был же СТЗ который все оклиматься не мог, нельзя ли было подключить его до >выпуска т-34 скажем на ремонт БТшек и еще что предусмотреть профильное
> - для довоенного СТЗ не сильно различающиеся по сложности задачи - что ремонт БТ налаживать, что готовиться к серии Т-34. А вот для армии в целом полезнее получить новый танк с противоснарядной броней и пушкой-трехдюймовкой.
Ну как бы в июне 1941 года важен был любой исправный танк.

>> Омск там например).
> - в Омске там например находился паровозоремонтный завод, абсолютно не имевший дела с танками.
То есть свободных мощностей не было?
От Radarytch
К Guderian (07.09.2012 17:47:08)
Дата 07.09.2012 18:02:27

Re: А такой...


>Дык война на пороге как бы?
- то есть Вы постулируете знание довоенного руководства СССР ТОЧНОЙ ДАТЫ нападения? Поскольку без такого знания мобилизация производственных мощностей может очень легко оставить страну без штанов.

>Ну не знаю вполне можно было и канибализмом на заводе заняться чем бросать танки в парках потом.
- ну им как бы и так занимались.

>Ну как бы в июне 1941 года важен был любой исправный танк.
- проблема в том, что для СТЗ, несмотря на все потуги в 30-х танки так и не стали освоенной продукцией. И тужились там, кстати, на предмет выпуска Т-26, а не БТ. То бишь для завода освоение выпуска запчастей для БТ в сочетании с освоением разборки-сборки танка не настолько отличается от освоения выпуска деталей для Т-34 в сочетании с организацией конвейера, чтобы выбирать вариант с оживлением устаревших машин.

>То есть свободных мощностей не было?
- танкостроительных/танкоремонтных нет. Любые машиностроительные мощности потребовалось бы серьезно модернизировать, и что самое интересное, изымать из народного хозяйства.
От ВАЛХВ
К Guderian (07.09.2012 14:19:24)
Дата 07.09.2012 15:48:45

Re: танкопятница+послесловие к прошлой танкопятнице

Приветствую
>Скажем так
>при поступлении новых танков в войска в период 1940-41 годов танки отправлялись поштучно в разные мехкорпуса.
>Почему не пришло в голову то что делали во время войны - экипажи на зводах помогали делать танки принимали их и потом с эшелоном уезжали.
>К примеру что бы могло помешать например побатальоно отправлять из дивизий личный состав на завод где он бы кспешно на полигоне изучил машину, познакомился с ее недостатками, ремонтом, обслуживанием после принял бы машины по штату и отбыл эшелоном в свою часть.

>Смогло бы это повысить эфективность применения новой техники в боях и в целом сказаться на подготовлености танковых частей к боям?
Конечно, смогло бы и позитивно скажется на боеспособности. Да и заводу лишние руки на сборке не помешают. И не верьте тем, кто говорит, что в мирное время это невозможно по бюрокротическим причинам. Возможно как простое организационно-управленческое решение. Жаль, что до этого не додумались и не доложили Самому. Он бы это правильно понял и внедрил за неделю.

Теперь о самом КВ, точнее о его альтернативном варианте с броней 60 мм вместо 75 мм из прошлой танкопятницы. У Свирина вычитал интересный отчет об сравнении скоростей чистого движения КВ-1С и Т-34 пробегом 100 км по проселкам. Тридцатьчетверка - 20,4 км-час, КВ-1с - 19,1 км-час. Разница символическая. Вес этого КВ - 42,5 тонны. А у того же Свирина двухпушечный КВ 39 года фигурирует с весом 40,05 тонн. С 75 мм броней. Стало быть, при утоньшении шкуры до 60 мм можно выйти на вес и 39 тонн. А это даст удельное давление на грунт меньше, чем у Т-34. Интересно, что КВ даже с 75 мм броней брал больший подьем - 37 против 30 градусов у Т-34, большую стенку 870 против 720, ну, и брод 1500 против 1300. КВ в облегченном варианте мог быть массовым единым танком РККА. И запускать его надо было в производство вообще на всех пригодных заводах: ЛКЗ, № 174, ХПЗ, СТЗ и ЧТЗ. Позднее и в Сормово и на УЗТМ. А создателей Т-34 наградить за труды Сталинскими премиями и предложить кроме конструкторского обеспечения серии КВ-1 облегченного разрабатывать на будущее более интересный вариант танка уже с трехместной башней.
С уважением ВАЛХВ
От Администрация (Николай Манвелов)
К ВАЛХВ (07.09.2012 15:48:45)
Дата 07.09.2012 19:51:35

Коллеги, прошу ВСЕХ вас более спокойно вести дискуссию. (-)
От Radarytch
К ВАЛХВ (07.09.2012 15:48:45)
Дата 07.09.2012 17:48:43

Re: танкопятница+послесловие к...

>У Свирина вычитал интересный отчет об сравнении скоростей чистого движения КВ-1С и Т-34 >пробегом 100 км по проселкам. Тридцатьчетверка - 20,4 км-час, КВ-1с - 19,1 км-час. Разница >символическая.
- у КВ-1С совершенно новая коробка передач, для которой, ЕМНИП, в Ленинграде не хватало оборудования.

>Стало быть, при утоньшении шкуры до 60 мм
- смысл в такой толщине брони околонулевой - для защиты от массовых 37-мм она дико избыточна, для защиты от 75/76-мм она на нижнем пределе, поскольку листы вертикальные.

>И запускать его надо было в производство вообще на всех пригодных заводах: ЛКЗ, № 174, ХПЗ, >СТЗ и ЧТЗ.
- так на всех, или на пригодных? ;) Из это списка только ЛКЗ потянет выпуск машины в 30+ тонн, остальные придется очень, очень сильно допиливать.
От Ibuki
К Radarytch (07.09.2012 17:48:43)
Дата 08.09.2012 12:57:55

Re: танкопятница+послесловие к...

>>Стало быть, при утоньшении шкуры до 60 мм
>- смысл в такой толщине брони околонулевой - для защиты от массовых 37-мм она дико избыточна, для защиты от 75/76-мм она на нижнем пределе, поскольку листы вертикальные.
Матчасть изучаем:
http://litl-bro.livejournal.com/1700.html
http://www.mediafire.com/?tjy4mnydzuz
От Radarytch
К Ibuki (08.09.2012 12:57:55)
Дата 08.09.2012 13:43:27

Re: танкопятница+послесловие к...


>Матчасть изучаем:
 - спасибо за совет)))) только в топике речь о 38-39гг и о защите от известных на тот момент снарядов.
От Ibuki
К Radarytch (08.09.2012 13:43:27)
Дата 08.09.2012 14:48:45

Re: танкопятница+послесловие к...

>>Матчасть изучаем:
> - спасибо за совет)))) только в топике речь о 38-39гг и о защите от известных на тот момент снарядов.
Типа бронебойный калиберный к Pak 35/36 в 38-39 гг отсутствовал?
От Radarytch
К Ibuki (08.09.2012 14:48:45)
Дата 08.09.2012 14:59:46

Re: танкопятница+послесловие к...


>Типа бронебойный калиберный к Pak 35/36 в 38-39 гг отсутствовал?
 - присутствовал, разумеется. Но для защиты от него броня в 60-мм не считалась нужной. Послезнания-то не было.
От Ibuki
К Radarytch (08.09.2012 14:59:46)
Дата 08.09.2012 15:13:38

Re: танкопятница+послесловие к...

>>Типа бронебойный калиберный к Pak 35/36 в 38-39 гг отсутствовал?
> - присутствовал, разумеется. Но для защиты от него броня в 60-мм не считалась нужной. Послезнания-то не было.
О чем и речь, с учетом достоверной информации для надежной защиты от массовой ПТО нужна броня 60-мм (вертикальная).
От Radarytch
К Ibuki (08.09.2012 15:13:38)
Дата 08.09.2012 15:40:16

Re: танкопятница+послесловие к...


>О чем и речь, с учетом достоверной информации
 - дык откуда бы её взять, эту достоверную информацию.

> для надежной защиты от массовой ПТО нужна броня 60-мм (вертикальная).
 - ну хорошо, допустим, разведка напряглась и добыла точные данные о современных противотанковых орудиях. В этом случае танк с 60-мм броней становится бесперспективным - ведущие страны уже начали поставки в войска 47-мм орудий, которые его спокойно перфорируют с 500-1000 метров. То есть предложенный в топике 39-ти тонный танк уже изначально не получает для себя "экологической ниши" - для среднего он слишком тяжел и дорог, для тяжелого слишком уязвим.
От Ibuki
К Radarytch (08.09.2012 15:40:16)
Дата 08.09.2012 16:31:21

Re: танкопятница+послесловие к...

>>О чем и речь, с учетом достоверной информации
> - дык откуда бы её взять, эту достоверную информацию.
Речь об альтернативке. Любая альтернативка подразумевает посл знание. Так как если мы возьмем тех же же самых лиц принимающих решения, дадим им ту же самую информацию, что они получали в ИРЛ (в том числе ложную), то получим те же самые решения. Соответственно нет послезнания - нет альтернативки, обсуждается альтернативка.

>> для надежной защиты от массовой ПТО нужна броня 60-мм (вертикальная).
> - ну хорошо, допустим, разведка напряглась и добыла точные данные о современных противотанковых орудиях. В этом случае танк с 60-мм броней становится бесперспективным - ведущие страны уже начали поставки в войска 47-мм орудий, которые его спокойно перфорируют с 500-1000 метров.
Ну как бы лаг внедрения и насыщения и все такое. Ну, а вообще соревнование снаряда и брони вечно.
От ВАЛХВ
К Ibuki (08.09.2012 16:31:21)
Дата 10.09.2012 11:21:57

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую

>>> для надежной защиты от массовой ПТО нужна броня 60-мм (вертикальная).
>> - ну хорошо, допустим, разведка напряглась и добыла точные данные о современных противотанковых орудиях. В этом случае танк с 60-мм броней становится бесперспективным - ведущие страны уже начали поставки в войска 47-мм орудий, которые его спокойно перфорируют с 500-1000 метров.
>Ну как бы лаг внедрения и насыщения и все такое. Ну, а вообще соревнование снаряда и брони вечно.
На 39 год Испания, Халхин-гол, зимняя война дают вводную про наличие массовых ПТО 37-40 мм. А какие ведущие страны начали в 39-м массовые поставки в войска орудий 47 мм? И сомнительно, что пушка 47 прямо под всеми ракурсами может поразить 60 мм броню с 1000 метров. Да и Т-34 до Берлина проездил себе с нижней бортовой плитой 45 мм. А на скошенной 45 мм вражеские снаряды имели тенденцию закусывать броню и нормализовываться. В чем тогда разница?


С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (10.09.2012 11:21:57)
Дата 10.09.2012 12:54:03

Re: танкопятница+послесловие к...


>А какие ведущие страны начали в 39-м массовые поставки в войска орудий 47 мм?
- тут Вам ответил Nachtwolf/

>И сомнительно, что пушка 47 прямо под всеми ракурсами может поразить 60 мм броню с 1000 метров.
- а кто это заявляет? ;)))

>А на скошенной 45 мм вражеские снаряды имели тенденцию закусывать броню и >нормализовываться.
- считалось, что на таких углах нормализации происходить не будет. Хотя "в целом" знали о такой особенности снарядов с наконечниками.

>В чем тогда разница?
 - Вы имеете в виду Т-34 и предлагаемый КВ-лайт? Т-34 уложился в 26 тонн, КВ-лайт почти 40 тонн. Уровень защищенности во многом аналогичен, и совсем не тянет на тяжелый танк.


>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От Nachtwolf
К ВАЛХВ (10.09.2012 11:21:57)
Дата 10.09.2012 12:35:40

Re: танкопятница+послесловие к...

>Приветствую

>>>> для надежной защиты от массовой ПТО нужна броня 60-мм (вертикальная).
>>> - ну хорошо, допустим, разведка напряглась и добыла точные данные о современных противотанковых орудиях. В этом случае танк с 60-мм броней становится бесперспективным - ведущие страны уже начали поставки в войска 47-мм орудий, которые его спокойно перфорируют с 500-1000 метров.
>>Ну как бы лаг внедрения и насыщения и все такое. Ну, а вообще соревнование снаряда и брони вечно.
>На 39 год Испания, Халхин-гол, зимняя война дают вводную про наличие массовых ПТО 37-40 мм. А какие ведущие страны начали в 39-м массовые поставки в войска орудий 47 мм? И сомнительно, что пушка 47 прямо под всеми ракурсами может поразить 60 мм броню с 1000 метров. Да и Т-34 до Берлина проездил себе с нижней бортовой плитой 45 мм. А на скошенной 45 мм вражеские снаряды имели тенденцию закусывать броню и нормализовываться. В чем тогда разница?

47-мм ПТО были приняты в Италии, Чехословакии, Франции. Причём, не просто приняты, а вполне себе серийно и в нарастающих объёмах призводились.
От Radarytch
К Ibuki (08.09.2012 16:31:21)
Дата 08.09.2012 16:51:17

Re: танкопятница+послесловие к...


>Речь об альтернативке. Любая альтернативка подразумевает посл знание.
- вообще-то нет))))) более-менее грамотные альтернативки оперируют не послезнанием, а развилками, в которых вместо решения "А" принимается решение "Б" на основании той же информации. Просто в данном случае точка развилки выбрана неверно.
Альтернативки с "персиками" сейчас не учитываю.

>Так как если мы возьмем тех же же самых лиц принимающих решения, дадим им ту же самую >информацию, что они получали в ИРЛ (в том числе ложную), то получим те же самые решения.
- не всегда. Решения временами принимаются не на основании имеющихся объективных данных.

>Ну как бы лаг внедрения и насыщения и все такое.
- дык и у нас аналогичный лаг - освоение машины и комплектация частей.

>Ну, а вообще соревнование снаряда и брони вечно.
 - это само собой)))) но заказчик обычно желает вложить средства в еще не устаревший образец техники.
От Guderian
К ВАЛХВ (07.09.2012 15:48:45)
Дата 07.09.2012 16:27:43

Re: танкопятница+послесловие к...

>Приветствую
>Теперь о самом КВ, точнее о его альтернативном варианте с броней 60 мм вместо 75 мм из прошлой танкопятницы. У Свирина вычитал интересный отчет об сравнении скоростей чистого движения КВ-1С и Т-34 пробегом 100 км по проселкам. Тридцатьчетверка - 20,4 км-час, КВ-1с - 19,1 км-час. Разница символическая. Вес этого КВ - 42,5 тонны. А у того же Свирина двухпушечный КВ 39 года фигурирует с весом 40,05 тонн. С 75 мм броней. Стало быть, при утоньшении шкуры до 60 мм можно выйти на вес и 39 тонн. А это даст удельное давление на грунт меньше, чем у Т-34. Интересно, что КВ даже с 75 мм броней брал больший подьем - 37 против 30 градусов у Т-34, большую стенку 870 против 720, ну, и брод 1500 против 1300. КВ в облегченном варианте мог быть массовым единым танком РККА. И запускать его надо было в производство вообще на всех пригодных заводах: ЛКЗ, № 174, ХПЗ, СТЗ и ЧТЗ. Позднее и в Сормово и на УЗТМ. А создателей Т-34 наградить за труды Сталинскими премиями и предложить кроме конструкторского обеспечения серии КВ-1 облегченного разрабатывать на будущее более интересный вариант танка уже с трехместной башней.
>С уважением ВАЛХВ
Я не вижу к этому предпосылок!
60-75 мм изначально указывались к зарактеристикам тяжелого танка - соотвественно не столь массового в силу цены. А для среднего вообще указывалсь броня 30-40 мм.
И я даже не представляю что должно было произойти (кроме войны) что бы мозги танкостроителей в 1938 году повернулись так.
Итак броня 60-75 должна была защищать от всех ПТР,ПТО калибра 20-50 мм и от 75-76 полевых орудий
30-40 мм должна была защищать от ПТР и ПТО 20-37 мм коих было навало в отличии от 75-76 мм.
Вот вам и ответ. 60 мм и массовый танк в 1938 году чем то должны были объяснится а этого не было!
От ВАЛХВ
К Guderian (07.09.2012 16:27:43)
Дата 07.09.2012 17:49:42

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>С уважением ВАЛХВ
>Я не вижу к этому предпосылок!
>60-75 мм изначально указывались к зарактеристикам тяжелого танка - соотвественно не столь массового в силу цены. А для среднего вообще указывалсь броня 30-40 мм.
>И я даже не представляю что должно было произойти (кроме войны) что бы мозги танкостроителей в 1938 году повернулись так.
>Итак броня 60-75 должна была защищать от всех ПТР,ПТО калибра 20-50 мм и от 75-76 полевых орудий
>30-40 мм должна была защищать от ПТР и ПТО 20-37 мм коих было навало в отличии от 75-76 мм.
>Вот вам и ответ. 60 мм и массовый танк в 1938 году чем то должны были объяснится а этого не было!
Смотря что рассматривать, как предпосылки. В 39-м основное массовое ПТО 37-40 мм. 60 мм от них защищает почти на 100. Остальные калибры еще не актуальны. Зато есть другая побудительная мотива - трехместная башня и выделенный командир. Если танк - это повозка с пушкой, то как быть без командира? Даже 45 мм пукалка имеет командира расчета, а предки из-за т-34 до лета 44-го провоевали без командира. А у КВ он изначально есть. И 60 мм с гарантией предохраняет от колотушек, а 40-45 не на 100%. И два массовых танка страна не понянет. Надо выбирать. Вот и предпосылки. Нужен только ясный и здравый рассудок.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (07.09.2012 17:49:42)
Дата 07.09.2012 18:36:29

Re: Вы такие умные - чего строем не ходите?

>Смотря что рассматривать, как предпосылки. В 39-м основное массовое ПТО 37-40 мм. 60 мм от них защищает почти на 100. Остальные калибры еще не актуальны.

Спасибо, достаточно. Назначение тяжелого танка прорыва - огнем прямой наводкой выбивать полевую и противотанковую артиллерию противника, будучи сам для нее неуязвимым. Основной калибр полевой артиллерии противника всяко не ниже трех дюймов. Все фантазии про 60 мм скукоживаются и отваливаются. Продолжать или уже понятно?

>Нужен только ясный и здравый рассудок.

Под велеречивым "ясный и здравый рассудок" понимается дремучее невежество и непробиваемый апломб?
От Cat
К Малыш (07.09.2012 18:36:29)
Дата 07.09.2012 19:13:08

Re: Вы такие...


>
>Спасибо, достаточно. Назначение тяжелого танка прорыва - огнем прямой наводкой выбивать полевую и противотанковую артиллерию противника, будучи сам для нее неуязвимым. Основной калибр полевой артиллерии противника всяко не ниже трех дюймов. Все фантазии про 60 мм скукоживаются и отваливаются. Продолжать или уже понятно?

====Выбить прямой наводкой можно только ту артиллерию, которая сама на прямой наводке. Поэтому гаубицы вычеркиваем. Остаются "колотушки" и практически бесполезные против танков 75-мм пукалки leiG-18. Так что там насчет основного калибра?
От zamok
К Cat (07.09.2012 19:13:08)
Дата 08.09.2012 11:26:12

Re: Вы такие...

>Выбить прямой наводкой можно только ту артиллерию, которая сама на прямой наводке. Поэтому гаубицы вычеркиваем.

Не обязательно. Что мешает КВ прорваться к ОП гаубичной артиллерии? По тогдашним взглядам, тяжелые танки должны были действовать впереди средних и могли отрываться довольно далеко. Вспомните первое применение Тигра. Тот прорвался к ОП корпусной артиллерии, но на свою беду не гаубичной, а 122 мм пушек.
От Малыш
К Cat (07.09.2012 19:13:08)
Дата 07.09.2012 19:24:32

Re: Вы такие...

>====Выбить прямой наводкой можно только ту артиллерию, которая сама на прямой наводке. Поэтому гаубицы вычеркиваем. Остаются "колотушки" и практически бесполезные против танков 75-мм пукалки leiG-18. Так что там насчет основного калибра?

Вы такой умный, чего только кушаете? Перед войной у нас активно велись работы по переводу дивизионной пушечной артиллерии на калибр 85-95 мм, вплоть до изготовления опытняка. Будем считать, что только мы в СССР умные, а весь остальной мир нуТупые и работ по наращиванию мощи полевой артиллерии не ведет? Так что там про калибр? У нас 60 мм должен словить 95 мм?
Кстати, насчет "пукалок" почитайте отчеты об отстреле реальных танков в ЦАМО. Вы встретите там много неожиданного, я гарантирую это!
От Cat
К Малыш (07.09.2012 19:24:32)
Дата 07.09.2012 22:15:32

Re: Вы такие...

.Перед войной у нас активно велись работы по переводу дивизионной пушечной артиллерии на калибр 85-95 мм, вплоть до изготовления опытняка.

===Ну и как успехи, много перевели? Хотя бы на один дивизион наскребется?

.Будем считать, что только мы в СССР умные, а весь остальной мир нуТупые и работ по наращиванию мощи полевой артиллерии не ведет?

==="Весь остальной мир" давно на гаубицы перешел в дивизионной артиллерии.
От Малыш
К Cat (07.09.2012 22:15:32)
Дата 08.09.2012 01:25:12

Re: Вы такие...

>===Ну и как успехи, много перевели? Хотя бы на один дивизион наскребется?

Нет. И?.. У нас не наскребется ни одного чисто гаубичного лап-а - из этого должно последовать, что и всех остальных чисто гаубичных лап-ов в пд нет?

>==="Весь остальной мир" давно на гаубицы перешел в дивизионной артиллерии.

Весь остальной мир забыл рассказать об этом нам. Поэтому у Павловича в "Тактике артиллерии" в "Библиотеке командира" приводятся данные о пушках калибра 75-83 мм, предназначенных для борьбы с танками.
От Cat
К Малыш (08.09.2012 01:25:12)
Дата 08.09.2012 16:15:55

Re: Вы такие...

>
>Нет. И?.. У нас не наскребется ни одного чисто гаубичного лап-а - из этого должно последовать, что и всех остальных чисто гаубичных лап-ов в пд нет?

===Каким боком тут вообще организация, если мы говорим о матчасти?

>>==="Весь остальной мир" давно на гаубицы перешел в дивизионной артиллерии.
>
>Весь остальной мир забыл рассказать об этом нам. Поэтому у Павловича в "Тактике артиллерии" в "Библиотеке командира" приводятся данные о пушках калибра 75-83 мм, предназначенных для борьбы с танками.

===Ну так пушки 83-мм реально существовали в ПМВ у англичан, вот их и приплели в качестве примера, ожидая их развитие в качестве противотанковых. Это проблемы персонально Павловича.
От Малыш
К Cat (08.09.2012 16:15:55)
Дата 08.09.2012 17:02:33

Re: Вы такие...

>===Каким боком тут вообще организация, если мы говорим о матчасти?

Мы говорим о том, что, коли чего-то нет у нас, из этого не следует, что этого "чего-то" вообще ни у кого в мире нет.

>===Ну так пушки 83-мм реально существовали в ПМВ у англичан, вот их и приплели в качестве примера, ожидая их развитие в качестве противотанковых. Это проблемы персонально Павловича.

Товарищ Павлович - вполне себе представитель мейнстрима отечественной военной мысли.
Кстати, просветИтесь, вот Вам листок из Генштабовской разработки 1941 г.:

[1753K]


Сколько там у немецкой дивизии в обороне орудий калибра от 75 мм и выше, ась? Их предполагается укатывать танками. Тяжелыми в первой волне, да.
От Ibuki
К Малыш (08.09.2012 17:02:33)
Дата 08.09.2012 18:16:03

Re: Вы такие...

>Кстати, просветИтесь, вот Вам листок из Генштабовской разработки 1941 г.:
>
>[1753K]

>Сколько там у немецкой дивизии в обороне орудий калибра от 75 мм и выше, ась?
Немецкие 75 мм в дивизии 41г это что? 7.5 cm le.IG 18?
От Малыш
К Ibuki (08.09.2012 18:16:03)
Дата 08.09.2012 18:54:03

Re: Прошу меня простить

>Немецкие 75 мм в дивизии 41г это что? 7.5 cm le.IG 18?

Мне сейчас лень перекапывать дела по играм с оргсхемами немецких дивизий и силами их подразделений на 1941 год. Так что пока оставлю Ваш вопрос без ответа.
Субж.
От объект 925
К Малыш (08.09.2012 18:54:03)
Дата 08.09.2012 19:10:18

Ре: Прошу меня...

>Мне сейчас лень перекапывать дела по играм с оргсхемами немецких дивизий и силами их подразделений на 1941 год. Так что пока оставлю Ваш вопрос без ответа.
+++
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Division.htm
аха, целых 74 калибра 75+
Алеxей
От Малыш
К объект 925 (08.09.2012 19:10:18)
Дата 08.09.2012 19:16:23

Ре: Прошу меня...

> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Division.htm
>аха, целых 74 калибра 75+

Это риал. А мы в данном случае говорим о том, что знали наши на сей предмет до войны.
От объект 925
К Малыш (08.09.2012 19:16:23)
Дата 08.09.2012 19:25:57

Ре: Прошу меня...

>знали наши на сей предмет до войны.
+++
ето не "знали", ето "аналитика", палец сосали.
Алеxей
От Radarytch
К Cat (07.09.2012 19:13:08)
Дата 07.09.2012 19:19:20

Re: Вы такие...


>Выбить прямой наводкой можно только ту артиллерию, которая сама на прямой наводке. Поэтому гаубицы вычеркиваем.
 - задачу уничтожения дивизионной артиллерии с тяжелых танков никто не снимал, так что гаубицы остаются в списке.
От Radarytch
К ВАЛХВ (07.09.2012 17:49:42)
Дата 07.09.2012 18:19:35

Re: танкопятница+послесловие к...

>В 39-м основное массовое ПТО 37-40 мм. 60 мм от них защищает почти на 100.
- для известных на тот момент снарядов где-то так на 120-150% ;)))

>Зато есть другая побудительная мотива - трехместная башня и выделенный командир. Если танк >- это повозка с пушкой, то как быть без командира?
- и что бы Вам не обратить внимание на модную тогда идею артиллерийского танка? И не подавать идею увеличенной башни с выделенным командиром как "средние и тяжелые танки должны иметь вариант с пушкой бОльшей мощности, а дабы такой танк своевременно обнаруживал угрозы подразделению, в нем должен быть наблюдатель с хорошими возможностями для обзора, который бы давал целеуказание наводчику и направлял мехвода", а не "танкостроители и военные должны в конце 30-х иметь опыт середины 40-х"?
От Guderian
К ВАЛХВ (07.09.2012 17:49:42)
Дата 07.09.2012 17:55:30

Re: танкопятница+послесловие к...

>Смотря что рассматривать, как предпосылки. В 39-м основное массовое ПТО 37-40 мм. 60 мм от них защищает почти на 100. Остальные калибры еще не актуальны. Зато есть другая побудительная мотива - трехместная башня и выделенный командир. Если танк - это повозка с пушкой, то как быть без командира? Даже 45 мм пукалка имеет командира расчета, а предки из-за т-34 до лета 44-го провоевали без командира. А у КВ он изначально есть. И 60 мм с гарантией предохраняет от колотушек, а 40-45 не на 100%. И два массовых танка страна не понянет. Надо выбирать. Вот и предпосылки. Нужен только ясный и здравый рассудок.
>С уважением ВАЛХВ
60 мм для 37-40 мм сильно избыточное бронирование для масового танка - дорого
Вы сильно заблуждаетесь что в КВ был чистый командир со своим рабочим местом наш первый танк с выделеным командиром Т-50.
Потому сформировашаяся тактика на тот момент массовый танк ( Т-34) от основных ПТО и Кв тяжелый не уязвимый для прочей артиллерии. КВ вскрывает Т-34 уничтожают и рвутся в глубину. То есть основной танк с 60 мм должен появится исходя из того что 75 мм ПТО основное на поле боя. Для 1939 года это не реально и для государства расточительно и дорого.
От Vyacheslav
К Guderian (07.09.2012 14:19:24)
Дата 07.09.2012 14:31:37

Не получится


>К примеру что бы могло помешать например побатальоно отправлять из дивизий личный состав на завод где он бы кспешно на полигоне изучил машину, познакомился с ее недостатками, ремонтом, обслуживанием после принял бы машины по штату и отбыл эшелоном в свою часть.
Что можно в военное время, в мирное выльется в огромную бумажную волокиту и согласование допусков. Т.е. просто потеряемвремя.
>Смогло бы это повысить эфективность применения новой техники в боях и в целом сказаться на подготовлености танковых частей к боям?
Не поможет - ну как например на заводе можно узнать что у КВ фрикционы ломаются после многокилометрового пробега ?
От RTY
К Vyacheslav (07.09.2012 14:31:37)
Дата 07.09.2012 16:10:13

Re: Не получится

>Не поможет - ну как например на заводе можно узнать что у КВ фрикционы ломаются после многокилометрового пробега ?

Вестимо, из результатов полигонных испытаний.
От ВАЛХВ
К Vyacheslav (07.09.2012 14:31:37)
Дата 07.09.2012 16:06:16

-Re: Не получится

Приветствую

>>К примеру что бы могло помешать например побатальоно отправлять из дивизий личный состав на завод где он бы кспешно на полигоне изучил машину, познакомился с ее недостатками, ремонтом, обслуживанием после принял бы машины по штату и отбыл эшелоном в свою часть.
>Что можно в военное время, в мирное выльется в огромную бумажную волокиту и согласование допусков. Т.е. просто потеряемвремя.
>>Смогло бы это повысить эфективность применения новой техники в боях и в целом сказаться на подготовлености танковых частей к боям?
>Не поможет - ну как например на заводе можно узнать что у КВ фрикционы ломаются после многокилометрового пробега ?
А что касается фрикционов и пр., то как им не гореть, когда в погоне за призраком снарядонеуязвимости вес КВ в РИ догнали почти до 50 тонн. Странно, что он вообще ездил. А вот с 39 тоннами будет ездить с неменьшей надежностью, чем Т-34 с его детскими болезнями. А тем временем КБ 5 заводах будут работать над совершенствованием узлов и агрегатов облегченного КВ с 60 мм брони. Все полезнее, чем заниматься вычерчиванием фантастически-ахинейных танков в 70-100 тонн и пр. мечтаний.
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К Vyacheslav (07.09.2012 14:31:37)
Дата 07.09.2012 14:39:36

Re: Не получится

>Что можно в военное время, в мирное выльется в огромную бумажную волокиту и согласование допусков. Т.е. просто потеряемвремя.
Ну какая может быть волокита? есть план например отгрузки танков в округа где они распределены по корпусам. Вместо отправки пачками по 10-15 машин формируем л/с батальона отправляем в ленинград где он помогает делать те же танки и проходит обучение на полигоне на учебных машинах ( можно же оставить 2-3 машины для этого при заводе и усиленно их гробить и ремонтировать прямо тут ) вот тут и скажеться практика горения и поломок. По приемке от завода комплекта танков на батальон военная приемка передает танки непосредственно комбату - экипажи принимают танки делают пробег грузяться и едут в округ готовым подразделенгием. Причем их отсутсвие не сильно скажется на боеспособности танковых дивизий по большому и так не укомплектованых.


>>Смогло бы это повысить эфективность применения новой техники в боях и в целом сказаться на подготовлености танковых частей к боям?
>Не поможет - ну как например на заводе можно узнать что у КВ фрикционы ломаются после многокилометрового пробега ?
Эксплуатцией механиками танков учебно-боевых на полигоне завода.
От Малыш
К Guderian (07.09.2012 14:39:36)
Дата 07.09.2012 18:29:06

Re: Не получится

>Ну какая может быть волокита?

Вы знаете, есть такая книжка - "Порядок в танковых войсках?" Даже в инете выложена. И в этой книжке приводятся вполне топичные документы - разрешение показа новой техники товарищам генералам и полковникам из управлений военных округов согласовывалось в Москве лично с товарищем Федоренко.

>Вместо отправки пачками по 10-15 машин формируем л/с батальона отправляем в ленинград где он помогает делать те же танки...

Угу. Личный состав по-русски не очень и образование имеет начальное, но деятельно помогает делать танки. Смишно, ога.

>... и проходит обучение на полигоне на учебных машинах ( можно же оставить 2-3 машины для этого при заводе и усиленно их гробить и ремонтировать прямо тут ) вот тут и скажеться практика горения и поломок.

Вот чиорд побьирай, вы такие умные, просто удивительно - чего строем-то не ходите? неужели так трудно доехать до ЦАМО, взять доки и почитать, как оно было на самом деле, сколько было заводу оставлено машин и как они эксплуатировались? Но нет же, вместо этого форум месяцами будет обсасывать идеального, метафизического крота...

>По приемке от завода комплекта танков на батальон военная приемка передает танки непосредственно комбату - экипажи принимают танки делают пробег грузяться...

... и при этом молодой мехвод ловит клина - забыл открыть подачу масла в двигатель. Что неоднократно случалось на практике.
Позвольте ряд практических вопросов.
1. Кто отвечает? Комбат? А ему это надо?
2. Что делаем с подломанной машиной?
3. Кто, где и за какие шиши будет машину чинить?

>... и едут в округ готовым подразделенгием.

Ага. Особенно феерической, просто невдолбической готовностью при этом отличаются органически входящие в состав танкового батальона радиоотделение с рацией на "полуторке", отделение подвижных средств связи с двумя мотоциклами и легким броневиком и хозотделение с автокухней. Это все типа надо тудой же подавать, на КирЗавод, для укомплектования, там будут счастливы - так? Продолжаем разговор: ремрота входит в состав танкового полка, а не батальона. Ремонтников с танкистами на завод не отправляем? Или отправляем? Или повзводно? А на каком оборудовании ремонтники учатся ремонтировать танки - на заводском или на своих родных ремлетучках А и Б, которые еще откуда-то должны взяться на заводе?..

>Эксплуатцией механиками танков учебно-боевых на полигоне завода.

На полигоне завода танки ходят в многосоткилометровые марши?