От Guderian
К ВАЛХВ
Дата 07.09.2012 16:27:43
Рубрики WWII; Танки;

Re: танкопятница+послесловие к...

>Приветствую
>Теперь о самом КВ, точнее о его альтернативном варианте с броней 60 мм вместо 75 мм из прошлой танкопятницы. У Свирина вычитал интересный отчет об сравнении скоростей чистого движения КВ-1С и Т-34 пробегом 100 км по проселкам. Тридцатьчетверка - 20,4 км-час, КВ-1с - 19,1 км-час. Разница символическая. Вес этого КВ - 42,5 тонны. А у того же Свирина двухпушечный КВ 39 года фигурирует с весом 40,05 тонн. С 75 мм броней. Стало быть, при утоньшении шкуры до 60 мм можно выйти на вес и 39 тонн. А это даст удельное давление на грунт меньше, чем у Т-34. Интересно, что КВ даже с 75 мм броней брал больший подьем - 37 против 30 градусов у Т-34, большую стенку 870 против 720, ну, и брод 1500 против 1300. КВ в облегченном варианте мог быть массовым единым танком РККА. И запускать его надо было в производство вообще на всех пригодных заводах: ЛКЗ, № 174, ХПЗ, СТЗ и ЧТЗ. Позднее и в Сормово и на УЗТМ. А создателей Т-34 наградить за труды Сталинскими премиями и предложить кроме конструкторского обеспечения серии КВ-1 облегченного разрабатывать на будущее более интересный вариант танка уже с трехместной башней.
>С уважением ВАЛХВ
Я не вижу к этому предпосылок!
60-75 мм изначально указывались к зарактеристикам тяжелого танка - соотвественно не столь массового в силу цены. А для среднего вообще указывалсь броня 30-40 мм.
И я даже не представляю что должно было произойти (кроме войны) что бы мозги танкостроителей в 1938 году повернулись так.
Итак броня 60-75 должна была защищать от всех ПТР,ПТО калибра 20-50 мм и от 75-76 полевых орудий
30-40 мм должна была защищать от ПТР и ПТО 20-37 мм коих было навало в отличии от 75-76 мм.
Вот вам и ответ. 60 мм и массовый танк в 1938 году чем то должны были объяснится а этого не было!
От ВАЛХВ
К Guderian (07.09.2012 16:27:43)
Дата 07.09.2012 17:49:42

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>С уважением ВАЛХВ
>Я не вижу к этому предпосылок!
>60-75 мм изначально указывались к зарактеристикам тяжелого танка - соотвественно не столь массового в силу цены. А для среднего вообще указывалсь броня 30-40 мм.
>И я даже не представляю что должно было произойти (кроме войны) что бы мозги танкостроителей в 1938 году повернулись так.
>Итак броня 60-75 должна была защищать от всех ПТР,ПТО калибра 20-50 мм и от 75-76 полевых орудий
>30-40 мм должна была защищать от ПТР и ПТО 20-37 мм коих было навало в отличии от 75-76 мм.
>Вот вам и ответ. 60 мм и массовый танк в 1938 году чем то должны были объяснится а этого не было!
Смотря что рассматривать, как предпосылки. В 39-м основное массовое ПТО 37-40 мм. 60 мм от них защищает почти на 100. Остальные калибры еще не актуальны. Зато есть другая побудительная мотива - трехместная башня и выделенный командир. Если танк - это повозка с пушкой, то как быть без командира? Даже 45 мм пукалка имеет командира расчета, а предки из-за т-34 до лета 44-го провоевали без командира. А у КВ он изначально есть. И 60 мм с гарантией предохраняет от колотушек, а 40-45 не на 100%. И два массовых танка страна не понянет. Надо выбирать. Вот и предпосылки. Нужен только ясный и здравый рассудок.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (07.09.2012 17:49:42)
Дата 07.09.2012 18:36:29

Re: Вы такие умные - чего строем не ходите?

>Смотря что рассматривать, как предпосылки. В 39-м основное массовое ПТО 37-40 мм. 60 мм от них защищает почти на 100. Остальные калибры еще не актуальны.

Спасибо, достаточно. Назначение тяжелого танка прорыва - огнем прямой наводкой выбивать полевую и противотанковую артиллерию противника, будучи сам для нее неуязвимым. Основной калибр полевой артиллерии противника всяко не ниже трех дюймов. Все фантазии про 60 мм скукоживаются и отваливаются. Продолжать или уже понятно?

>Нужен только ясный и здравый рассудок.

Под велеречивым "ясный и здравый рассудок" понимается дремучее невежество и непробиваемый апломб?
От Cat
К Малыш (07.09.2012 18:36:29)
Дата 07.09.2012 19:13:08

Re: Вы такие...


>
>Спасибо, достаточно. Назначение тяжелого танка прорыва - огнем прямой наводкой выбивать полевую и противотанковую артиллерию противника, будучи сам для нее неуязвимым. Основной калибр полевой артиллерии противника всяко не ниже трех дюймов. Все фантазии про 60 мм скукоживаются и отваливаются. Продолжать или уже понятно?

====Выбить прямой наводкой можно только ту артиллерию, которая сама на прямой наводке. Поэтому гаубицы вычеркиваем. Остаются "колотушки" и практически бесполезные против танков 75-мм пукалки leiG-18. Так что там насчет основного калибра?
От zamok
К Cat (07.09.2012 19:13:08)
Дата 08.09.2012 11:26:12

Re: Вы такие...

>Выбить прямой наводкой можно только ту артиллерию, которая сама на прямой наводке. Поэтому гаубицы вычеркиваем.

Не обязательно. Что мешает КВ прорваться к ОП гаубичной артиллерии? По тогдашним взглядам, тяжелые танки должны были действовать впереди средних и могли отрываться довольно далеко. Вспомните первое применение Тигра. Тот прорвался к ОП корпусной артиллерии, но на свою беду не гаубичной, а 122 мм пушек.
От Малыш
К Cat (07.09.2012 19:13:08)
Дата 07.09.2012 19:24:32

Re: Вы такие...

>====Выбить прямой наводкой можно только ту артиллерию, которая сама на прямой наводке. Поэтому гаубицы вычеркиваем. Остаются "колотушки" и практически бесполезные против танков 75-мм пукалки leiG-18. Так что там насчет основного калибра?

Вы такой умный, чего только кушаете? Перед войной у нас активно велись работы по переводу дивизионной пушечной артиллерии на калибр 85-95 мм, вплоть до изготовления опытняка. Будем считать, что только мы в СССР умные, а весь остальной мир нуТупые и работ по наращиванию мощи полевой артиллерии не ведет? Так что там про калибр? У нас 60 мм должен словить 95 мм?
Кстати, насчет "пукалок" почитайте отчеты об отстреле реальных танков в ЦАМО. Вы встретите там много неожиданного, я гарантирую это!
От Cat
К Малыш (07.09.2012 19:24:32)
Дата 07.09.2012 22:15:32

Re: Вы такие...

.Перед войной у нас активно велись работы по переводу дивизионной пушечной артиллерии на калибр 85-95 мм, вплоть до изготовления опытняка.

===Ну и как успехи, много перевели? Хотя бы на один дивизион наскребется?

.Будем считать, что только мы в СССР умные, а весь остальной мир нуТупые и работ по наращиванию мощи полевой артиллерии не ведет?

==="Весь остальной мир" давно на гаубицы перешел в дивизионной артиллерии.
От Малыш
К Cat (07.09.2012 22:15:32)
Дата 08.09.2012 01:25:12

Re: Вы такие...

>===Ну и как успехи, много перевели? Хотя бы на один дивизион наскребется?

Нет. И?.. У нас не наскребется ни одного чисто гаубичного лап-а - из этого должно последовать, что и всех остальных чисто гаубичных лап-ов в пд нет?

>==="Весь остальной мир" давно на гаубицы перешел в дивизионной артиллерии.

Весь остальной мир забыл рассказать об этом нам. Поэтому у Павловича в "Тактике артиллерии" в "Библиотеке командира" приводятся данные о пушках калибра 75-83 мм, предназначенных для борьбы с танками.
От Cat
К Малыш (08.09.2012 01:25:12)
Дата 08.09.2012 16:15:55

Re: Вы такие...

>
>Нет. И?.. У нас не наскребется ни одного чисто гаубичного лап-а - из этого должно последовать, что и всех остальных чисто гаубичных лап-ов в пд нет?

===Каким боком тут вообще организация, если мы говорим о матчасти?

>>==="Весь остальной мир" давно на гаубицы перешел в дивизионной артиллерии.
>
>Весь остальной мир забыл рассказать об этом нам. Поэтому у Павловича в "Тактике артиллерии" в "Библиотеке командира" приводятся данные о пушках калибра 75-83 мм, предназначенных для борьбы с танками.

===Ну так пушки 83-мм реально существовали в ПМВ у англичан, вот их и приплели в качестве примера, ожидая их развитие в качестве противотанковых. Это проблемы персонально Павловича.
От Малыш
К Cat (08.09.2012 16:15:55)
Дата 08.09.2012 17:02:33

Re: Вы такие...

>===Каким боком тут вообще организация, если мы говорим о матчасти?

Мы говорим о том, что, коли чего-то нет у нас, из этого не следует, что этого "чего-то" вообще ни у кого в мире нет.

>===Ну так пушки 83-мм реально существовали в ПМВ у англичан, вот их и приплели в качестве примера, ожидая их развитие в качестве противотанковых. Это проблемы персонально Павловича.

Товарищ Павлович - вполне себе представитель мейнстрима отечественной военной мысли.
Кстати, просветИтесь, вот Вам листок из Генштабовской разработки 1941 г.:

[1753K]


Сколько там у немецкой дивизии в обороне орудий калибра от 75 мм и выше, ась? Их предполагается укатывать танками. Тяжелыми в первой волне, да.
От Ibuki
К Малыш (08.09.2012 17:02:33)
Дата 08.09.2012 18:16:03

Re: Вы такие...

>Кстати, просветИтесь, вот Вам листок из Генштабовской разработки 1941 г.:
>
>[1753K]

>Сколько там у немецкой дивизии в обороне орудий калибра от 75 мм и выше, ась?
Немецкие 75 мм в дивизии 41г это что? 7.5 cm le.IG 18?
От Малыш
К Ibuki (08.09.2012 18:16:03)
Дата 08.09.2012 18:54:03

Re: Прошу меня простить

>Немецкие 75 мм в дивизии 41г это что? 7.5 cm le.IG 18?

Мне сейчас лень перекапывать дела по играм с оргсхемами немецких дивизий и силами их подразделений на 1941 год. Так что пока оставлю Ваш вопрос без ответа.
Субж.
От объект 925
К Малыш (08.09.2012 18:54:03)
Дата 08.09.2012 19:10:18

Ре: Прошу меня...

>Мне сейчас лень перекапывать дела по играм с оргсхемами немецких дивизий и силами их подразделений на 1941 год. Так что пока оставлю Ваш вопрос без ответа.
+++
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Division.htm
аха, целых 74 калибра 75+
Алеxей
От Малыш
К объект 925 (08.09.2012 19:10:18)
Дата 08.09.2012 19:16:23

Ре: Прошу меня...

> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Division.htm
>аха, целых 74 калибра 75+

Это риал. А мы в данном случае говорим о том, что знали наши на сей предмет до войны.
От объект 925
К Малыш (08.09.2012 19:16:23)
Дата 08.09.2012 19:25:57

Ре: Прошу меня...

>знали наши на сей предмет до войны.
+++
ето не "знали", ето "аналитика", палец сосали.
Алеxей
От Radarytch
К Cat (07.09.2012 19:13:08)
Дата 07.09.2012 19:19:20

Re: Вы такие...


>Выбить прямой наводкой можно только ту артиллерию, которая сама на прямой наводке. Поэтому гаубицы вычеркиваем.
 - задачу уничтожения дивизионной артиллерии с тяжелых танков никто не снимал, так что гаубицы остаются в списке.
От Radarytch
К ВАЛХВ (07.09.2012 17:49:42)
Дата 07.09.2012 18:19:35

Re: танкопятница+послесловие к...

>В 39-м основное массовое ПТО 37-40 мм. 60 мм от них защищает почти на 100.
- для известных на тот момент снарядов где-то так на 120-150% ;)))

>Зато есть другая побудительная мотива - трехместная башня и выделенный командир. Если танк >- это повозка с пушкой, то как быть без командира?
- и что бы Вам не обратить внимание на модную тогда идею артиллерийского танка? И не подавать идею увеличенной башни с выделенным командиром как "средние и тяжелые танки должны иметь вариант с пушкой бОльшей мощности, а дабы такой танк своевременно обнаруживал угрозы подразделению, в нем должен быть наблюдатель с хорошими возможностями для обзора, который бы давал целеуказание наводчику и направлял мехвода", а не "танкостроители и военные должны в конце 30-х иметь опыт середины 40-х"?
От Guderian
К ВАЛХВ (07.09.2012 17:49:42)
Дата 07.09.2012 17:55:30

Re: танкопятница+послесловие к...

>Смотря что рассматривать, как предпосылки. В 39-м основное массовое ПТО 37-40 мм. 60 мм от них защищает почти на 100. Остальные калибры еще не актуальны. Зато есть другая побудительная мотива - трехместная башня и выделенный командир. Если танк - это повозка с пушкой, то как быть без командира? Даже 45 мм пукалка имеет командира расчета, а предки из-за т-34 до лета 44-го провоевали без командира. А у КВ он изначально есть. И 60 мм с гарантией предохраняет от колотушек, а 40-45 не на 100%. И два массовых танка страна не понянет. Надо выбирать. Вот и предпосылки. Нужен только ясный и здравый рассудок.
>С уважением ВАЛХВ
60 мм для 37-40 мм сильно избыточное бронирование для масового танка - дорого
Вы сильно заблуждаетесь что в КВ был чистый командир со своим рабочим местом наш первый танк с выделеным командиром Т-50.
Потому сформировашаяся тактика на тот момент массовый танк ( Т-34) от основных ПТО и Кв тяжелый не уязвимый для прочей артиллерии. КВ вскрывает Т-34 уничтожают и рвутся в глубину. То есть основной танк с 60 мм должен появится исходя из того что 75 мм ПТО основное на поле боя. Для 1939 года это не реально и для государства расточительно и дорого.