От Ibuki
К Radarytch
Дата 08.09.2012 15:13:38
Рубрики WWII; Танки;

Re: танкопятница+послесловие к...

>>Типа бронебойный калиберный к Pak 35/36 в 38-39 гг отсутствовал?
> - присутствовал, разумеется. Но для защиты от него броня в 60-мм не считалась нужной. Послезнания-то не было.
О чем и речь, с учетом достоверной информации для надежной защиты от массовой ПТО нужна броня 60-мм (вертикальная).
От Radarytch
К Ibuki (08.09.2012 15:13:38)
Дата 08.09.2012 15:40:16

Re: танкопятница+послесловие к...


>О чем и речь, с учетом достоверной информации
 - дык откуда бы её взять, эту достоверную информацию.

> для надежной защиты от массовой ПТО нужна броня 60-мм (вертикальная).
 - ну хорошо, допустим, разведка напряглась и добыла точные данные о современных противотанковых орудиях. В этом случае танк с 60-мм броней становится бесперспективным - ведущие страны уже начали поставки в войска 47-мм орудий, которые его спокойно перфорируют с 500-1000 метров. То есть предложенный в топике 39-ти тонный танк уже изначально не получает для себя "экологической ниши" - для среднего он слишком тяжел и дорог, для тяжелого слишком уязвим.
От Ibuki
К Radarytch (08.09.2012 15:40:16)
Дата 08.09.2012 16:31:21

Re: танкопятница+послесловие к...

>>О чем и речь, с учетом достоверной информации
> - дык откуда бы её взять, эту достоверную информацию.
Речь об альтернативке. Любая альтернативка подразумевает посл знание. Так как если мы возьмем тех же же самых лиц принимающих решения, дадим им ту же самую информацию, что они получали в ИРЛ (в том числе ложную), то получим те же самые решения. Соответственно нет послезнания - нет альтернативки, обсуждается альтернативка.

>> для надежной защиты от массовой ПТО нужна броня 60-мм (вертикальная).
> - ну хорошо, допустим, разведка напряглась и добыла точные данные о современных противотанковых орудиях. В этом случае танк с 60-мм броней становится бесперспективным - ведущие страны уже начали поставки в войска 47-мм орудий, которые его спокойно перфорируют с 500-1000 метров.
Ну как бы лаг внедрения и насыщения и все такое. Ну, а вообще соревнование снаряда и брони вечно.
От ВАЛХВ
К Ibuki (08.09.2012 16:31:21)
Дата 10.09.2012 11:21:57

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую

>>> для надежной защиты от массовой ПТО нужна броня 60-мм (вертикальная).
>> - ну хорошо, допустим, разведка напряглась и добыла точные данные о современных противотанковых орудиях. В этом случае танк с 60-мм броней становится бесперспективным - ведущие страны уже начали поставки в войска 47-мм орудий, которые его спокойно перфорируют с 500-1000 метров.
>Ну как бы лаг внедрения и насыщения и все такое. Ну, а вообще соревнование снаряда и брони вечно.
На 39 год Испания, Халхин-гол, зимняя война дают вводную про наличие массовых ПТО 37-40 мм. А какие ведущие страны начали в 39-м массовые поставки в войска орудий 47 мм? И сомнительно, что пушка 47 прямо под всеми ракурсами может поразить 60 мм броню с 1000 метров. Да и Т-34 до Берлина проездил себе с нижней бортовой плитой 45 мм. А на скошенной 45 мм вражеские снаряды имели тенденцию закусывать броню и нормализовываться. В чем тогда разница?


С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (10.09.2012 11:21:57)
Дата 10.09.2012 12:54:03

Re: танкопятница+послесловие к...


>А какие ведущие страны начали в 39-м массовые поставки в войска орудий 47 мм?
- тут Вам ответил Nachtwolf/

>И сомнительно, что пушка 47 прямо под всеми ракурсами может поразить 60 мм броню с 1000 метров.
- а кто это заявляет? ;)))

>А на скошенной 45 мм вражеские снаряды имели тенденцию закусывать броню и >нормализовываться.
- считалось, что на таких углах нормализации происходить не будет. Хотя "в целом" знали о такой особенности снарядов с наконечниками.

>В чем тогда разница?
 - Вы имеете в виду Т-34 и предлагаемый КВ-лайт? Т-34 уложился в 26 тонн, КВ-лайт почти 40 тонн. Уровень защищенности во многом аналогичен, и совсем не тянет на тяжелый танк.


>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От Nachtwolf
К ВАЛХВ (10.09.2012 11:21:57)
Дата 10.09.2012 12:35:40

Re: танкопятница+послесловие к...

>Приветствую

>>>> для надежной защиты от массовой ПТО нужна броня 60-мм (вертикальная).
>>> - ну хорошо, допустим, разведка напряглась и добыла точные данные о современных противотанковых орудиях. В этом случае танк с 60-мм броней становится бесперспективным - ведущие страны уже начали поставки в войска 47-мм орудий, которые его спокойно перфорируют с 500-1000 метров.
>>Ну как бы лаг внедрения и насыщения и все такое. Ну, а вообще соревнование снаряда и брони вечно.
>На 39 год Испания, Халхин-гол, зимняя война дают вводную про наличие массовых ПТО 37-40 мм. А какие ведущие страны начали в 39-м массовые поставки в войска орудий 47 мм? И сомнительно, что пушка 47 прямо под всеми ракурсами может поразить 60 мм броню с 1000 метров. Да и Т-34 до Берлина проездил себе с нижней бортовой плитой 45 мм. А на скошенной 45 мм вражеские снаряды имели тенденцию закусывать броню и нормализовываться. В чем тогда разница?

47-мм ПТО были приняты в Италии, Чехословакии, Франции. Причём, не просто приняты, а вполне себе серийно и в нарастающих объёмах призводились.
От Radarytch
К Ibuki (08.09.2012 16:31:21)
Дата 08.09.2012 16:51:17

Re: танкопятница+послесловие к...


>Речь об альтернативке. Любая альтернативка подразумевает посл знание.
- вообще-то нет))))) более-менее грамотные альтернативки оперируют не послезнанием, а развилками, в которых вместо решения "А" принимается решение "Б" на основании той же информации. Просто в данном случае точка развилки выбрана неверно.
Альтернативки с "персиками" сейчас не учитываю.

>Так как если мы возьмем тех же же самых лиц принимающих решения, дадим им ту же самую >информацию, что они получали в ИРЛ (в том числе ложную), то получим те же самые решения.
- не всегда. Решения временами принимаются не на основании имеющихся объективных данных.

>Ну как бы лаг внедрения и насыщения и все такое.
- дык и у нас аналогичный лаг - освоение машины и комплектация частей.

>Ну, а вообще соревнование снаряда и брони вечно.
 - это само собой)))) но заказчик обычно желает вложить средства в еще не устаревший образец техники.