От Snowtomcat
К All
Дата 08.09.2012 22:35:25
Рубрики 11-19 век;

Гражданская война США. Победа Юга. Была ли она вообще возможна?

По мере изучения истории сабжевого конфликта, весь альтернативно-исторический энтузиазм начисто улетучивается. Война продолжалась так долго только за счет военных талантов Ли и Джексона и тупости генералов Союза. Конфедерация постоянно была на грани поражения из-за своих слабых людских и экономических ресурсов. И никаких шансов выстоять в долгосрочном противостоянии у неё не было. Как это не банально и тривиально, но это действительно так.

Даже при суперудачном стечении обстоятельств. Юг мог вынудить Север на подписание непрочного мира, который бы все равно был бы нарушен новой войной.

Хоть какие-то шансы были бы если бы, за КША врубилась Британия (но почему то английская элита упустила возможность подбросить своему глобальному конкуренту серьезных проблем).

Даже выигранный Геттерсберг не привел бы КША к победе, у Ли было несколько таких побед, не принесших серьезного успеха.

Уважаемые знатоки, было бы крайне интересно услышать Ваши соображения о возможных удачных альтернативах для Юга.
От Владислав Моргунов
К Snowtomcat (08.09.2012 22:35:25)
Дата 10.09.2012 16:17:03

Не в этой жизни

В принципе, у Севера была лишь одна слабая точка. С течением времени война там становилась все менее и менее популярной. И сведи Юг кампанию 1964 г. вничью, перспективы республиканцев выглядели бы весьма туманно. Но для этого требовались куда более талантливые генералы и организаторы. Нет, говорите, пространства для альтернативы? Конечно, нет, потому что с другой стороны действовали точно такие же, а то и большие дураки, только людей и денег у них было в разы меньше. Как можно провалить снабжение армии продовольствием в сельскохозяйственном регионе? Как можно доверить армию Теннеси Джонсону? Как можно понести такие потери при Энтитеме? Как можно партизанскую войну оставить на откуп профессиональным бандитам?..
От zahar
К Владислав Моргунов (10.09.2012 16:17:03)
Дата 10.09.2012 16:23:13

Re: Не в...

> И сведи Юг кампанию 1964 г.

Тогда это многое объясняет, например, гибель Кеннеди.
Что еще мог получить на Юге президент, кроме пули?

100-летняя война новейшей истории.

:)
От papa
К Snowtomcat (08.09.2012 22:35:25)
Дата 10.09.2012 09:27:35

Чтобы два раза не вставать с новыми ветками

Там что в голливуде у отрицательный персонажей часто встречается флаг конфедератов на столе или на стене?
Я несколько раз такое видел.
От Chestnut
К papa (10.09.2012 09:27:35)
Дата 10.09.2012 15:27:38

Re: Чтобы два...

флаг конфедерации может просто означать местный (даже местечковый) патриотизм

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К papa (10.09.2012 09:27:35)
Дата 10.09.2012 13:20:24

Re: Чтобы два...

Скажу как гуманитарий

Образ благородного бывшего конфедерата и карьериста-сволочи бывшего юниониста встречается ничуть не реже.
Конфедератская атрибутика должна обозначить "врага общества" - открытого противника ценностей современного амери канского общества и американского образа жизни.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (10.09.2012 13:20:24)
Дата 10.09.2012 13:51:54

Re: Чтобы два...

>Образ благородного бывшего конфедерата и карьериста-сволочи бывшего юниониста встречается ничуть не реже.

В фантастике пожалуй даже намного чаще. Всякие там "Светлячки" и "Джоны картеры с Марса".
От Гегемон
К Лейтенант (10.09.2012 13:51:54)
Дата 10.09.2012 14:07:25

Re: Чтобы два...

Скажу как гуманитарий

>>Образ благородного бывшего конфедерата и карьериста-сволочи бывшего юниониста встречается ничуть не реже.
>В фантастике пожалуй даже намного чаще. Всякие там "Светлячки" и "Джоны картеры с Марса".
Благородные бывшие конфедераты присутствуют уже в вестернах - хотя бы в "Кавалерийской трилогии" Форда.

С уважением
От Дм. Журко
К papa (10.09.2012 09:27:35)
Дата 10.09.2012 11:43:53

Дело в послевоенных уже подвигах.

Якобы, пресловутые ограбления поездов и банков начались после гражданской войны не покорившимися капитуляции отрядами конфедератов. Эти конфедераты -- воровские герои.

Победили янки, только янки создали правительство. Значит и вообще протест против правительства -- солидарность с конфедерацией.

В отличие от знаков ККК, флаг кофедератов -- допустимый общественным мнением знак расистов традиционалистов.
От zahar
К papa (10.09.2012 09:27:35)
Дата 10.09.2012 09:38:15

Re: Чтобы два...

>Там что в голливуде у отрицательный персонажей часто встречается флаг конфедератов на столе или на стене?

Романтический ореол вокруг проигравших...
У них то же есть свои поручики Голицыны и корнеты Оболенские.
От oleg100
К Snowtomcat (08.09.2012 22:35:25)
Дата 10.09.2012 02:23:48

и все-таки, кто бы пояснил в двух словах

- в чем была коренная причина такого накала страстей - ведь война была всерьез, не по-нарошку, кровищи было пролито будь здоров? В детстве меня вполне удовлетворяло обьяснение - за справедливое дело, чтоб негров освободить. Взрослый цинизм не позволяет мне принять эту версию. Сказать - инерция насилия? Брат за брата? Так Юг вроде ничего на Севере не оккупировал, насолить т.ск. на личном уровне не успел? Или это их культура такая, ментальность которую мы не вполне чуствуем?
От Snowtomcat
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 14.09.2012 12:35:42

Re: и все-таки,...

>- в чем была коренная причина такого накала страстей - ведь война была всерьез, не по-нарошку, кровищи было пролито будь здоров? В детстве меня вполне удовлетворяло обьяснение - за справедливое дело, чтоб негров освободить. Взрослый цинизм не позволяет мне принять эту версию. Сказать - инерция насилия? Брат за брата? Так Юг вроде ничего на Севере не оккупировал, насолить т.ск. на личном уровне не успел? Или это их культура такая, ментальность которую мы не вполне чуствуем?

1. Юг был фактически другой нацией, с другой культурой (южане считали себя чистыми благородными белыми англосаксами в отличии от северян смешанных с эмигрантами), с другим мировозрением, другой экономикой (он был теснее связан с рынками сбыта, с той же Британией, чем с Севером).
2. Вообще до гражданской войны США были достаточно рыхлой структурой, многими он воспринимался именно как Союз полноценных государств.
От Chestnut
К Snowtomcat (14.09.2012 12:35:42)
Дата 14.09.2012 13:25:32

Re: и все-таки,...

>>- в чем была коренная причина такого накала страстей - ведь война была всерьез, не по-нарошку, кровищи было пролито будь здоров? В детстве меня вполне удовлетворяло обьяснение - за справедливое дело, чтоб негров освободить. Взрослый цинизм не позволяет мне принять эту версию. Сказать - инерция насилия? Брат за брата? Так Юг вроде ничего на Севере не оккупировал, насолить т.ск. на личном уровне не успел? Или это их культура такая, ментальность которую мы не вполне чуствуем?
>
>1. Юг был фактически другой нацией, с другой культурой (южане считали себя чистыми благородными белыми англосаксами в отличии от северян смешанных с эмигрантами), с другим мировозрением, другой экономикой (он был теснее связан с рынками сбыта, с той же Британией, чем с Севером).
>2. Вообще до гражданской войны США были достаточно рыхлой структурой, многими он воспринимался именно как Союз полноценных государств.

Читал (не проверял лично) что до войны 1861-65 говорили the United States ARE, после войны стали говорить the United States IS

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Snowtomcat
К Chestnut (14.09.2012 13:25:32)
Дата 14.09.2012 18:35:51

О! Красноречивая деталь. (-)
От СБ
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 10:59:00

Re: и все-таки,...

>- в чем была коренная причина такого накала страстей - ведь война была всерьез, не по-нарошку, кровищи было пролито будь здоров? В детстве меня вполне удовлетворяло обьяснение - за справедливое дело, чтоб негров освободить. Взрослый цинизм не позволяет мне принять эту версию.
 И тем не менее это именно так. Только основной мотивацией у умеренных противников рабства (радикальные были, в основном, мотивированы религиозно) был не альтруизм, а убеждение, что рабство по самой своей природе противно демократии, ибо создаёт прослойку олигархов, распоряжающихся бесправными негражданами. Кроме того, существовал вполне материальный конфликт по поводу новых территорий, того будет ли там земля разобрана рабовладельцами с Юга или фермерами с Севера, который уже несколько лет как провоцировал взаимное насилие и кровопролитие, хоть и не в масштабах войны.

Наконец, к 1860-м начали в явной форме проявляться различия в культуре. Наиболее невыгодным из них для Юга было гораздо более негативное отношение к свежепонаехавшим неанглосаксам. В результате, последние концентрировалось на Севере и оказалось, что скажем ирландцы - это не просто криминализованные чурки, но людской материал для некоторых из лучших полков северян.
От Паршев
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 09:28:52

борьба между протекционизмом и либерализмом

в экономике.
Юг хотел продавать хлопок на мировом рынке, Северу было нужно сырье для развития собственной промышленности. Север не мог перешибить ценой, поскольку собственный бизнес ещё не был развит так, как английский.
От выгодного экспорта хлопка многие на Юге имели выгоду, не только самые крупные плантаторы.
Рабовладельчество не было конечно пичиной - Линкольн отменил рабство только в середине войны, и только для Юга - рабовладение как рудимент сохранялось на Севере кое-где и после этого.
Как аналог - гипотетическая война между Газпромом и нефтеолигархами с одной стороны, и Россией с другой.
От oleg100
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 08:47:14

наверно так надо спросить -

Вот - что еще было сказано Джону - когда ему дали ружье и сказали "оставь семью, работу, детей - иди убивай этих - а если повезет но и сам не сдохнешь а вернешься жив" - а за что - ему сказали? "За рынки сбыта"? :))
Кто знает - что было написано на плакатах, на призывных пунктах, какая была мотивация - агитация в газетах на Севере?
От Гегемон
К oleg100 (10.09.2012 08:47:14)
Дата 10.09.2012 10:40:20

Re: наверно так...

Скажу как гуманитарий

>Вот - что еще было сказано Джону - когда ему дали ружье и сказали "оставь семью, работу, детей - иди убивай этих - а если повезет но и сам не сдохнешь а вернешься жив" - а за что - ему сказали? "За рынки сбыта"? :))
>Кто знает - что было написано на плакатах, на призывных пунктах, какая была мотивация - агитация в газетах на Севере?

Джонни Реб - за права Юга против проклятых янки.
Северяне - за сохранение Союза.

(размахиваясь лопатой) Это в СССР за единство страны воевать было некому, а американцы отнеслись всерьез.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (10.09.2012 10:40:20)
Дата 10.09.2012 12:52:01

Re: наверно так...

Приветствую!

>Джонни Реб - за права Юга против проклятых янки.
>Северяне - за сохранение Союза.

А "За дезертирство - расстрел" там, часом, не было написано?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (10.09.2012 12:52:01)
Дата 10.09.2012 13:14:28

Re: наверно так...

Скажу как гуманитарий

>>Джонни Реб - за права Юга против проклятых янки.
>>Северяне - за сохранение Союза.
> А "За дезертирство - расстрел" там, часом, не было написано?
Поначалу у них был энтузиазизм с обеих сторон. Расстрелы и виселицы начались потом.

С уважением
От oleg100
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 08:37:16

да, все так - но это - высокие малопонятные простому

Джону Булю абстракции - в край ем случае он за них может проголосовать, ну глотку подрать - а что кроеь проливать всерьез? Я к томучто кровопролитие было немалое, и террор был против населения. Понятно что группа серьезный товарищей приняла решение. Но.ведь - не нацистская германия же, не тоталитарный режим - погнать столько народы на смерть, воевать немало и уперто? Вонс вьетнамом еле еле - а тут в своей стране где к тому же демократия, где каждый штат еще "вчера" был отдельная страна, народ не очень-то и ездил из штата в штат кроме переселенцев - и вдруг такое месилово? Гражданские вокны возникают ведь когда задевает что-то уже не личном уровне - за веру, за землю, на национальной почве, когда жить уже так как есть невмоготу. А.тут что? Вот что непонятно. А так да - резоны выгоды и причины "по-большому счету" понятны.
Спасибо за комменты все-равно.
От Chestnut
К oleg100 (10.09.2012 08:37:16)
Дата 10.09.2012 15:37:48

тут как-то забыли один простой и понятный фактор

а именно - элементарный страх белых южан перед неграми, составлявшими половину населения Юга. А ведь в 1831 году было т нз (изучавшееся в курсе новой истории за 8 класс в СССР) восстание Ната Тернера, когда негры под руководством религиозного фанатика пошли убивать белых без разбора пола и возраста, причём нередко довольно изобретательно

И многие на Юге реально опасались президента-аболициониста (каковым был Динкольн), что он станет использовать свои федеральные прерогативы для раскачивания лодки, например, назначая аболиционистов на доолжности федеральной почты и используя её как средство распространения аболиционистской литературы (такие обвинения реально выдвигались)

Учитывая что огромное большинство белых не владело рабами вообще, а среди рабовладельцев основная масса владела парой домашних слуг, Джонни Ребу (который горбатился на своей ферме с техникой мощностью в одну лошадиную силу) весь этот протекционизм и права штатов были до одного места, а вот "городских" янки он не любил, и боялся что они готовы натравить на него диких негров для какихто собственных целей

Ну а когда война уже пошла полным ходом, то в ход вступало Портосово "Я дерусть потому что дерусь"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К oleg100 (10.09.2012 08:37:16)
Дата 10.09.2012 11:09:36

Re: да, все...

>Джону Булю абстракции - в край ем случае он за них может проголосовать, ну глотку подрать - а что кроеь проливать всерьез? Я к томучто кровопролитие было немалое, и террор был против населения. Понятно что группа серьезный товарищей приняла решение. Но.ведь - не нацистская германия же, не тоталитарный режим - погнать столько народы на смерть, воевать немало и уперто? Вонс вьетнамом еле еле - а тут в своей стране где к тому же демократия, где каждый штат еще "вчера" был отдельная страна, народ не очень-то и ездил из штата в штат кроме переселенцев - и вдруг такое месилово? Гражданские вокны возникают ведь когда задевает что-то уже не личном уровне - за веру, за землю, на национальной почве, когда жить уже так как есть невмоготу. А.тут что? Вот что непонятно. А так да - резоны выгоды и причины "по-большому счету" понятны.
>Спасибо за комменты все-равно.

Простой обыватель уже много лет перед войной подогревался прессой, заострявшей конфликт. Поведение южан, долгое время пользовавшихся всеми плюшками пребывания в Союзе, а затем решивших отделиться, как только пришёл не "их" президент, естественно не вызывало к ним массовых симпатий. Южане, в свою очередь, запугали себя северным аболиционизмом до такой степени, что в умереннейшем Линкольне видели радикального аболициониста. Что, опять же, транслировалось прессой и не вызывало к ним на Севере симпатий. Ну в общем отсюда до "продающих идеалы демократии и родину англичанами мятежников" и "желающих уничтожить наш образ жизни янки" уже недалеко.
От Nachtwolf
К СБ (10.09.2012 11:09:36)
Дата 10.09.2012 12:25:31

Re: да, все...

> Простой обыватель уже много лет перед войной подогревался прессой, заострявшей конфликт. Поведение южан, долгое время пользовавшихся всеми плюшками пребывания в Союзе, а затем решивших отделиться, как только пришёл не "их" президент, естественно не вызывало к ним массовых симпатий. Южане, в свою очередь, запугали себя северным аболиционизмом до такой степени, что в умереннейшем Линкольне видели радикального аболициониста. Что, опять же, транслировалось прессой и не вызывало к ним на Севере симпатий. Ну в общем отсюда до "продающих идеалы демократии и родину англичанами мятежников" и "желающих уничтожить наш образ жизни янки" уже недалеко.

На счёт плюшек для южан - спорненько. Существенную часть бюджета союза составляли доходы с экспорта хлопка (т.е. "дикси кормят янки"), а при этом заградительные пошлины на промышленные товары, вынуждали их покупать более дорогие американские (читай - северные) товары, а не импортные ("дикси кормят янки вторично"). Собственно, подобный конфликт обозначился ещё задолго от начала Сецессии, но ничего с этой ситуацией южане не могли - Конгресс (за счёт числа избирателей) всегда был просеверным. Соответственно, президент всегда был проюжным. Такое разделение ветвей власти, несмотря на его искусственный "географический" принцип, обеспечивало соблюдение какого-никакого баланса интересов. Поэтому, приход к власти "не проюжного" президента попросту означал потерю Югом всех рычагов влияния на политику Союза, что не сулило ничего хорошего ни в плане политики ни (что гораздо важнее) экономики.
Соответственно, основным лейкмотивом выхода из Союза был вовсе даже не страх перед "умереннейшим Линкольном", а "хватит кормить проклятых москалейянки, проживём без этих кровососов"
От СБ
К Nachtwolf (10.09.2012 12:25:31)
Дата 10.09.2012 16:39:28

Re: да, все...

>> Простой обыватель уже много лет перед войной подогревался прессой, заострявшей конфликт. Поведение южан, долгое время пользовавшихся всеми плюшками пребывания в Союзе, а затем решивших отделиться, как только пришёл не "их" президент, естественно не вызывало к ним массовых симпатий. Южане, в свою очередь, запугали себя северным аболиционизмом до такой степени, что в умереннейшем Линкольне видели радикального аболициониста. Что, опять же, транслировалось прессой и не вызывало к ним на Севере симпатий. Ну в общем отсюда до "продающих идеалы демократии и родину англичанами мятежников" и "желающих уничтожить наш образ жизни янки" уже недалеко.
>
>На счёт плюшек для южан - спорненько. Существенную часть бюджета союза составляли доходы с экспорта хлопка (т.е. "дикси кормят янки"), а при этом заградительные пошлины на промышленные товары, вынуждали их покупать более дорогие американские (читай - северные) товары, а не импортные ("дикси кормят янки вторично").
А можно это подтвердить как-то документально? Как существование такой проблемы, так и то, что она реально владела умами масс. Потому что смотрим например прощальную речь Джефферсона Дэвиса в сенате США, где он объясняет (в том числе и даже в первую очередь своим сторонникам, естественно), ради чего необходим разрыв и видим, что там ничего нет про "дикси кормят янки", а есть только рассуждения о его толковании конституционных прав штатов и то, что в данном случае южные штаты собираются им воспользоваться именно из-за вопроса рабства:
http://america-xix.org.ru/library/davis-senate/

От sss
К СБ (10.09.2012 16:39:28)
Дата 10.09.2012 17:05:18

Проблема ощущалась достаточно болезненно, если не массами, то элитами уж точно

>А можно это подтвердить как-то документально? Как существование такой проблемы, так и то, что она реально владела умами масс. Потому что смотрим например прощальную речь Джефферсона Дэвиса в сенате США, где он объясняет (в том числе и даже в первую очередь своим сторонникам, естественно), ради чего необходим разрыв и видим, что там ничего нет про "дикси кормят янки", а есть только рассуждения о его толковании конституционных прав штатов и то, что в данном случае южные штаты собираются им воспользоваться именно из-за вопроса рабства:
> http://america-xix.org.ru/library/davis-senate/

Не менее программная речь - речь вице-президента КША А.Стивенса, известная как "Речь о краеугольном камне" (или просто "Cornerstone"), где как раз именно перечисляются все обиды за "дикси кормят янки": что на инфраструктуру южных штатов они вынуждены тратить исключительно свои собственные средства, а на инфраструктуру промышленного севера тратятся общие; что форсированное развитие севера создает госдолг, который ложится на все штаты, в то время как долги южных штатов остаются совершенно незначительными, и т.д.

Правдивость утверждений и точность цифр - отдельный вопрос, но баттхерт по поводу объедания юга севером у него налицо:

http://america-xix.org.ru/library/cornerstone/

"...Вопрос о растущих классовых интересах и развитии одних отраслей промышленности в ущерб другим при помощи протекционистских налогов, вызывавший большие конфликты в прежние времена, в новой Конституции окончательно решен. Мы не позволяем введения каких-либо пошлин, имеющих целью в любой сфере деятельности предоставление преимущества одному классу людей над другим. Всё в нашей системе подчинено самым принципам совершенного равенства. Честные работники и предприятия освобождаются от любых форм преследования. Старая тарифная колючка, столь многих раздражавшая в старом государстве, навсегда выдернута из нового. Еще одним полезным изменением является отмена права Конгресса регулировать торговлю. Власть, данная ему старой Конституцией, по этому вопросу была, по крайней мере, сомнительной, и распространялась исключительно на строительство. Мы, Южане, не желая оспаривать Конституционные принципы, выступали против её осуществления, признавая её нецелесообразной и несправедливой. Несмотря на наше противодействие, миллионы долларов из федерального казначейства были потрачены на эти цели. Мы были не против развития торговли, или мер по её улучшению. Главный вопрос мы видели в том, на кого должно ложиться бремя этих трат. К примеру, в Джорджии мы сделали за счёт средств населения столько внутренних усовершенствований, сколько ни в какой другой части страны. Мы потратили 25 миллионов долларов на строительство железной дороги от побережья до гор, срыв для этого холмы и выровняв долины. Дорога была нужна нам и нашим западным соседям, чтобы открыть нашей продукции выход на мировые рынки. Ни один другой Штат не был так заинтересован в дороге, как Джорджия, и мы не обращались в федеральное казначейство за помощью. Все расходы во время строительства и оборудования дороги несли предприниматели, вступившие в это предприятие. Стоимость металла в смете строительства составила незначительную цифру, но мы были вынуждены заплатить в федеральное казначейство несколько миллионов долларов для погашения расходов стальных импортеров, понесенных ими из-за разницы цен на внутренних и внешних рынках. Разве было справедливым вносить в казначейство деньги за импорт тогда, когда их можно было потратить на строительство гаваней на наших реках? Основной принцип, который мы отстаиваем, заключается в обязанности коммерсантов принимать на себя бремя расходов, требуемых для блага местности, где они проживают. Если Чарльстонской гавани требуется улучшение, то пусть необходимые работы оплатят чарльстонские предприниматели. Если необходимо очистить устье реки Саванна, то позвольте этим вопросом заниматься судоходной компании, зарабатывающей на этой реке деньги. То же с устьями рек Алабама и Миссисиппи. Мы выступаем за то, чтобы затраты по доставке по железным дорогам включались в стоимость нашей продукции, будь то хлопок, пшеница, зерно и что-то другое. Вот такой принцип совершенного равноправия и закреплён в новой Конституции.
.....
Налогооблагаемая собственность Конфедеративных Штатов никак не меньше двух тысяч двухсот миллионов долларов! Я думаю, что не очень ошибусь, если скажу, что она в пять раз превосходит собственность, которой колонии обладали в то время, когда достигли независимости. Одна Джорджия обладала в прошлом году, согласно сообщению нашего генерального контроллера, шестьюстами семьюдесятью двумя миллионами налогооблагаемой собственности. Долги семи Конфедеративных Штатов в сумме составляют меньше восемнадцати миллионов, в то время как существующие долги других Соединенных Штатов совокупно составляют внушительную цифру в сто семьдесят четыре миллиона долларов. И это, не принимая во внимание большие городские долги, корпоративные долги, и долги железной дороги, которые давили, и продолжают давить тяжелым грузом на ресурсы тех Штатов. Эти долги, прибавленные к другим, увеличивают общую сумму до пяти сотен миллионов долларов. С такой территории, какая у нас есть, с таким населением, климатом и почвой, какие вы не встретите нигде больше, с такими ресурсами и продукцией, которая управляет миром, разве могут остаться сомнения в нашей способности преуспеть, в независимости от того, присоединятся ли другие к нам или нет? ..."
От sss
К oleg100 (10.09.2012 08:37:16)
Дата 10.09.2012 08:56:18

А не очень-то они признавали друг друга за "своих"

В смысле - жители северных штатов и жители южных штатов.

Если проводить разжигательные параллели - ну типа как некоторые наши, современной РФ, южные "штаты" вдруг отделились и одновременно войну начали, с захватом ближайшей военной базы. Для остроты надо дополнительно вообразить, что половина наших экспортных нефти и газа добывается на их территории.

Вот и было бы объяснение "двигателя войны" в умах населения. Он реально был. А когда он есть - лозунги придумать не заржавеет.
От papa
К sss (10.09.2012 08:56:18)
Дата 10.09.2012 09:25:10

Re: А не...

>В смысле - жители северных штатов и жители южных штатов.

>Если проводить разжигательные параллели - ну типа как некоторые наши, современной РФ, южные "штаты" вдруг отделились и одновременно войну начали, с захватом ближайшей военной базы. Для остроты надо дополнительно вообразить, что половина наших экспортных нефти и газа добывается на их территории.

>Вот и было бы объяснение "двигателя войны" в умах населения. Он реально был. А когда он есть - лозунги придумать не заржавеет.



Правельнее сказать если бы от РФ отделилась бы Сибирь и Урал с лозунгом "хватит кормить Москву ", тут бы такое месилово началось под лозунгом спасения якуто-бурят.
В общих чертах это борьба с сепаратизмом в США.
Мне книжка Бушкова понравилась про гражданскую войну в сша.
От Ulanov
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 08:23:26

Власть и бабло.

>- в чем была коренная причина такого накала страстей - ведь война была всерьез, не по-нарошку, кровищи было пролито будь здоров?

"Мы делили апельсин - много наших полегло". В данном случае речь шла о деле большого и вкусного пирога.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Varvar
К Ulanov (10.09.2012 08:23:26)
Дата 10.09.2012 08:38:06

содержательно (-)
От sss
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 07:34:51

В двух словах - Юг за независимость, Север за целостность государства

Негры вообще были средством, а не целью - об их освобождении речь зашла только в после того, как полвойны отвоевали и всем на Севере стало понятно, что к довоенному статус-кво уже возврата нет, необходим полный разгром Юга и слом самой основы его жизненного уклада.
От Bronevik
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 03:38:22

"Права Юга" и ограничение распостранения рабовладения. (-)
От Вельф
К Bronevik (10.09.2012 03:38:22)
Дата 10.09.2012 07:31:38

Re: "Права Юга"...

а также интересы Севера в рынках сбыта продукции, а Юга - в сбыте сурья в Англию с закупками английской промышленной продукции
С уважением,
Вельф
От Ulanov
К Snowtomcat (08.09.2012 22:35:25)
Дата 09.09.2012 15:58:23

Технически, но не психологически.

>Уважаемые знатоки, было бы крайне интересно услышать Ваши соображения о возможных удачных альтернативах для Юга.

У Юга имелась возможность в первые месяцы устроить янки блицкриг в духе Франция-40. НО - сами южане хотели не победы над Севером, а все лишь, чтобы их оставили в покое - и наивно думали, что для этого хватит максимум пары сражений, дабы север убедился в их решимости воевать и в том, что цена победы будет слишком высока. Когда же до них дошло, что "нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим", поезд уже ушёл.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dargot
К Ulanov (09.09.2012 15:58:23)
Дата 09.09.2012 16:13:12

Получается, мораль такова...

Приветствую!

...начиная гражданскую войну следует понимать, что одним "показом решимости" и полумерами дело не ограничится и следует сразу искать решительной победы над противником.

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (09.09.2012 16:13:12)
Дата 10.09.2012 15:40:58

Это была не гражданская, а

а национально-освободительная война со стороны Юга

И велась война как обычная койна между государствами. При том что Север всячески делал вид что это подавление мятежа внутри государства. Но при этом объявил блокаду южных портов, что мог делать только в случае войны с другим государством

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ulanov
К Dargot (09.09.2012 16:13:12)
Дата 09.09.2012 17:35:25

Мораль проще - случаи, они разные бывают.

>...начиная гражданскую войну следует понимать, что одним "показом решимости" и полумерами дело не ограничится и следует сразу искать решительной победы над противником.

В истории полно случаев, когда одного "показа решимости" с лихвой хватало для победы, что в ГВ, что в войне с внешним противником. Универсального рецепта тут нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alpaka
К Snowtomcat (08.09.2012 22:35:25)
Дата 09.09.2012 05:29:23

Ре: Гражданская война...

ИМХО, нет. Разве что коалиция европейских стран устроила бы интервенцию.
А так-классический пример, как работает исторический материализм. ;-)
Алпака
От dressandcasual
К Alpaka (09.09.2012 05:29:23)
Дата 09.09.2012 06:32:51

Ре: Гражданская война...

>А так-классический пример, как работает исторический материализм. ;-)

Кстати, про исторический материализм.
Южанам надо было дать неграм Энгельса почитать, про положение рабочего класса в Англии в 1844-м году.
Негры осознали бы, что им светит, и всех порвали бы.
От Alpaka
К dressandcasual (09.09.2012 06:32:51)
Дата 09.09.2012 22:38:40

Ре: Гражданская война...

>>А так-классический пример, как работает исторический материализм. ;-)
>
>Кстати, про исторический материализм.
>Южанам надо было дать неграм Энгельса почитать, про положение рабочего класса в Англии в 1844-м году.
>Негры осознали бы, что им светит, и всех порвали бы.в Аглии

сравните доход рабочего в Англии с доходом русского крестьянина, или даже работника завода в том же 1844. как по вашему-где было лучше?
Алпака
От Rwester
К Alpaka (09.09.2012 22:38:40)
Дата 10.09.2012 10:34:28

и где в итоге было лучше?(-)
От Коля-Анархия
К dressandcasual (09.09.2012 06:32:51)
Дата 09.09.2012 12:33:57

по энгельсу армия рабовладельческого строя проигрывает армии капиталестической.. (-)
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (09.09.2012 12:33:57)
Дата 09.09.2012 14:01:53

У Энгельса была богатая выборка, да (-)
От Chestnut
К Snowtomcat (08.09.2012 22:35:25)
Дата 08.09.2012 23:19:31

Она была возможна при условии

...что Север приходит к выводу что продолжеие войны несёт больще геморроя чем мир

В общем, задача Юга была - не проиграть войну. Задачей Севера было её выиграть, причём так чтобы полностью унилтожить своего противника. Разгромить армию, оккупировать страну. Страну, кстати, по европейским меркам огромную и к тому же практически без коммуникаций

Кстати, Юг был довольно близок к победе. Если бы Линкольн проиграл на выборах 1864 г

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рабочий
К Chestnut (08.09.2012 23:19:31)
Дата 09.09.2012 01:52:46

Как бы не наоборот.

Привет всем.

>В общем, задача Юга была - не проиграть войну. Задачей Севера было её выиграть, причём так чтобы полностью унилтожить своего противника. Разгромить армию, оккупировать страну. Страну, кстати, по европейским меркам огромную и к тому же практически без коммуникаций
Это Югу нужна была решительная победа. При окончании войны с ничейным результатом Север спокойно удавливал Юг за пару десятков лет.

Рабочий.
От Chestnut
К Рабочий (09.09.2012 01:52:46)
Дата 10.09.2012 15:25:57

Югу не нужно для победы уничтожать Север

Северу для победы необходимо уничтожить Юг как государство, как нацию

В этом очень существенная разница

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рабочий
К Chestnut (10.09.2012 15:25:57)
Дата 10.09.2012 17:22:05

Re: Югу не...

Привет всем.

>Северу для победы необходимо уничтожить Юг как государство, как нацию
Как государство оно само бы загнулось при сокранении статус-кво на первую половину войны.
А вот как нацию. Так утверждать что юг считал себя отдельной нацией очень смело. США тогда были весьма рыхлым образованием именно с психологической точки зрения.

Собственно американцы как нация и родились в Гражданскую войну.

Рабочий.
От Chestnut
К Рабочий (10.09.2012 17:22:05)
Дата 10.09.2012 18:37:09

Re: Югу не...

>Привет всем.

>>Северу для победы необходимо уничтожить Юг как государство, как нацию
>Как государство оно само бы загнулось при сокранении статус-кво на первую половину войны.

А вот совсем не факт. В конце концов они смогли поднапрячься и достичь неожиданных успехов в производстве оружия. Потенциал для развития был, с финансированием за счёт того же экспорта хлопка и прочего сельхозтовара. С неграми бы тоже вопрос решили, может, как раз к тому же моменту что и Бразилия

>А вот как нацию. Так утверждать что юг считал себя отдельной нацией очень смело. США тогда были весьма рыхлым образованием именно с психологической точки зрения.

>Собственно американцы как нация и родились в Гражданскую войну.

Так народ бы и сложился, если бы срослось с государством. Но не срослось - хотя региональное самосознание у южан вполне сохранилось до наших дней

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рабочий
К Chestnut (10.09.2012 18:37:09)
Дата 10.09.2012 20:05:58

Re: Югу не...

Привет всем.

>>>Северу для победы необходимо уничтожить Юг как государство, как нацию
>>Как государство оно само бы загнулось при сокранении статус-кво на первую половину войны.
>
>А вот совсем не факт. В конце концов они смогли поднапрячься и достичь неожиданных успехов в производстве оружия.
Неожиданно? Но как Холмс?
Отсталая сельскохозяйсвенная страна с гоской населения. Которая не могла расширятся географически, т.к. в начале войны они потеряли Запад и даже пограничные штаты. А для экономического рывка и индустрализации требовалось менять вес уклад жизни и становиться вторыми янки. А зачем тогда отделяться?

>Потенциал для развития был, с финансированием за счёт того же экспорта хлопка и прочего сельхозтовара. С неграми бы тоже вопрос решили, может, как раз к тому же моменту что и Бразилия
А зачем Великобритании кормить чужие рты. В Британской империи тогда активно развивались свои собственные центры выращивания хлопка. Или Вы думаете, что КША вновь согласится стать колонией англичан?
Так что будет тихо загнивать, как остальные "банановые республики". Только вот если Латинскую америку США расматривают как свою собственность, то вряд ли они позволят тихо загнивать южанам. Слопают, причем в самое ближайшее время.

>>А вот как нацию. Так утверждать что юг считал себя отдельной нацией очень смело. США тогда были весьма рыхлым образованием именно с психологической точки зрения.
>
>>Собственно американцы как нация и родились в Гражданскую войну.
>
>Так народ бы и сложился, если бы срослось с государством. Но не срослось - хотя региональное самосознание у южан вполне сохранилось до наших дней
Это конечно тонкие материи, но сомнительно что бы что-нибудь сраслось. Сепаратизм заразителен.

Рабочий.
От Chestnut
К Рабочий (10.09.2012 20:05:58)
Дата 10.09.2012 20:57:29

Re: Югу не...

>Привет всем.

>>>>Северу для победы необходимо уничтожить Юг как государство, как нацию
>>>Как государство оно само бы загнулось при сокранении статус-кво на первую половину войны.
>>
>>А вот совсем не факт. В конце концов они смогли поднапрячься и достичь неожиданных успехов в производстве оружия.
>Неожиданно? Но как Холмс?

а так. нужда заставила

>Отсталая сельскохозяйсвенная страна с гоской населения. Которая не могла расширятся географически, т.к. в начале войны они потеряли Запад и даже пограничные штаты. А для экономического рывка и индустрализации требовалось менять вес уклад жизни и становиться вторыми янки. А зачем тогда отделяться?

зачем отделяться - это вопрос до провозглашения независимости и начала войны. А после гипотетической победы он не ставится, появляются другие вопросы типа как жить дальше в новых условиях

Да, пришлось бы становиться янки -- и что? В конце концов, далеко не все на Юге были сторонниками рабовладения, после того как вопрос о вмешательстве со стороны был бы решен, вполне можно было бы отменить рабство -- негры/рабсила всё равно никуда бы не делись, и как в реале продолжали бы возделывать тот же хлопок на тех же плантациях

Но в альтернативной вселенной не было бы разрушения экономики Юга "Бегом к Морю"

>>Потенциал для развития был, с финансированием за счёт того же экспорта хлопка и прочего сельхозтовара. С неграми бы тоже вопрос решили, может, как раз к тому же моменту что и Бразилия
>А зачем Великобритании кормить чужие рты. В Британской империи тогда активно развивались свои собственные центры выращивания хлопка. Или Вы думаете, что КША вновь согласится стать колонией англичан?

С накопленными за несколько лет запасами хлопка Юг вполне мог бы рассчитывать вытеснить если не индийский, то египетский хлопок точно (Египет тогда вовсе не был британской колонией)

>Так что будет тихо загнивать, как остальные "банановые республики". Только вот если Латинскую америку США расматривают как свою собственность, то вряд ли они позволят тихо загнивать южанам. Слопают, причем в самое ближайшее время.

ну, здесь открываются богатые возможности для альтернативок. Например, что именно происходит в Мексике )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рабочий
К Chestnut (10.09.2012 20:57:29)
Дата 11.09.2012 18:41:42

Re: Югу не...

Привет всем.

>>>>>Северу для победы необходимо уничтожить Юг как государство, как нацию
>>>>Как государство оно само бы загнулось при сокранении статус-кво на первую половину войны.
>>>
>>>А вот совсем не факт. В конце концов они смогли поднапрячься и достичь неожиданных успехов в производстве оружия.
>>Неожиданно? Но как Холмс?
>а так. нужда заставила
И мышки станут ежиками.

>>Отсталая сельскохозяйсвенная страна с гоской населения. Которая не могла расширятся географически, т.к. в начале войны они потеряли Запад и даже пограничные штаты. А для экономического рывка и индустрализации требовалось менять вес уклад жизни и становиться вторыми янки. А зачем тогда отделяться?
>зачем отделяться - это вопрос до провозглашения независимости и начала войны. А после гипотетической победы он не ставится, появляются другие вопросы типа как жить дальше в новых условиях
А где они возьмут ресурсы для подобного рывка?
Это первое. И второе смотрим ниже:

>Да, пришлось бы становиться янки -- и что? В конце концов, далеко не все на Юге были сторонниками рабовладения, после того как вопрос о вмешательстве со стороны был бы решен, вполне можно было бы отменить рабство -- негры/рабсила всё равно никуда бы не делись, и как в реале продолжали бы возделывать тот же хлопок на тех же плантациях
Юг пошел на раскол для сохранения своего уклада жизни. Даже если там будет достаточная поддержка реформ и индустрализации, то неминумо будет развал КША и/или гражданская война внутри Юга.
>Но в альтернативной вселенной не было бы разрушения экономики Юга "Бегом к Морю"
Будет, если попытаются немедленно изменить страну. А ее надо менять немедленно.

>>>Потенциал для развития был, с финансированием за счёт того же экспорта хлопка и прочего сельхозтовара. С неграми бы тоже вопрос решили, может, как раз к тому же моменту что и Бразилия
>>А зачем Великобритании кормить чужие рты. В Британской империи тогда активно развивались свои собственные центры выращивания хлопка. Или Вы думаете, что КША вновь согласится стать колонией англичан?
>С накопленными за несколько лет запасами хлопка Юг вполне мог бы рассчитывать вытеснить если не индийский, то египетский хлопок точно (Египет тогда вовсе не был британской колонией)
Англичане просто задушат таможенными тарифами. Единственная тогда развитая идустриальная держава, которой требуется сырье, и мировая империя с глобальным рынком сбыта - Великопритания.
Ну еще Франция немного.

>>Так что будет тихо загнивать, как остальные "банановые республики". Только вот если Латинскую америку США расматривают как свою собственность, то вряд ли они позволят тихо загнивать южанам. Слопают, причем в самое ближайшее время.
>ну, здесь открываются богатые возможности для альтернативок. Например, что именно происходит в Мексике )))
В Мексике - мексиканцы. Состоявшаяся нация со своим менталитетам. А южане - "свои".
И от Мексики американцы оттяпали значительную часть территории.
Поглотят, скорее всего по частям.

Рабочий.
От Chestnut
К Рабочий (11.09.2012 18:41:42)
Дата 11.09.2012 18:59:07

Re: Югу не...

>>>>А вот совсем не факт. В конце концов они смогли поднапрячься и достичь неожиданных успехов в производстве оружия.
>>>Неожиданно? Но как Холмс?
>>а так. нужда заставила
>И мышки станут ежиками.

иногда становятся

>>>Отсталая сельскохозяйсвенная страна с гоской населения. Которая не могла расширятся географически, т.к. в начале войны они потеряли Запад и даже пограничные штаты. А для экономического рывка и индустрализации требовалось менять вес уклад жизни и становиться вторыми янки. А зачем тогда отделяться?
>>зачем отделяться - это вопрос до провозглашения независимости и начала войны. А после гипотетической победы он не ставится, появляются другие вопросы типа как жить дальше в новых условиях
>А где они возьмут ресурсы для подобного рывка?
>Это первое. И второе смотрим ниже:

что Вы понимаете под "ресурсами"? есть главное - источник финансирования индустриализации за счёт экспорта

>>Да, пришлось бы становиться янки -- и что? В конце концов, далеко не все на Юге были сторонниками рабовладения, после того как вопрос о вмешательстве со стороны был бы решен, вполне можно было бы отменить рабство -- негры/рабсила всё равно никуда бы не делись, и как в реале продолжали бы возделывать тот же хлопок на тех же плантациях
>Юг пошел на раскол для сохранения своего уклада жизни. Даже если там будет достаточная поддержка реформ и индустрализации, то неминумо будет развал КША и/или гражданская война внутри Юга.

с какой стати гражданская война внутри Юга? уклад жизни остался перед войной, после войны новая жизнь и новые задачи

>>Но в альтернативной вселенной не было бы разрушения экономики Юга "Бегом к Морю"
>Будет, если попытаются немедленно изменить страну. А ее надо менять немедленно.

война уже изменила страну

>>>>Потенциал для развития был, с финансированием за счёт того же экспорта хлопка и прочего сельхозтовара. С неграми бы тоже вопрос решили, может, как раз к тому же моменту что и Бразилия
>>>А зачем Великобритании кормить чужие рты. В Британской империи тогда активно развивались свои собственные центры выращивания хлопка. Или Вы думаете, что КША вновь согласится стать колонией англичан?
>>С накопленными за несколько лет запасами хлопка Юг вполне мог бы рассчитывать вытеснить если не индийский, то египетский хлопок точно (Египет тогда вовсе не был британской колонией)
>Англичане просто задушат таможенными тарифами. Единственная тогда развитая идустриальная держава, которой требуется сырье, и мировая империя с глобальным рынком сбыта - Великопритания.

Англичане задушат тарифами? ну да, у нас же альтернативная вселенная...

>>>Так что будет тихо загнивать, как остальные "банановые республики". Только вот если Латинскую америку США расматривают как свою собственность, то вряд ли они позволят тихо загнивать южанам. Слопают, причем в самое ближайшее время.
>>ну, здесь открываются богатые возможности для альтернативок. Например, что именно происходит в Мексике )))
>В Мексике - мексиканцы. Состоявшаяся нация со своим менталитетам. А южане - "свои".
>И от Мексики американцы оттяпали значительную часть территории.
>Поглотят, скорее всего по частям.

я к тому что Мексика в таком гипотетическом случае может стать союзником против давления в Севера

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рабочий
К Chestnut (11.09.2012 18:59:07)
Дата 11.09.2012 20:04:21

Re: Югу не...

Привет всем.

>>>>Отсталая сельскохозяйсвенная страна с гоской населения. Которая не могла расширятся географически, т.к. в начале войны они потеряли Запад и даже пограничные штаты. А для экономического рывка и индустрализации требовалось менять вес уклад жизни и становиться вторыми янки. А зачем тогда отделяться?
>>>зачем отделяться - это вопрос до провозглашения независимости и начала войны. А после гипотетической победы он не ставится, появляются другие вопросы типа как жить дальше в новых условиях
>>А где они возьмут ресурсы для подобного рывка?
>>Это первое. И второе смотрим ниже:
>что Вы понимаете под "ресурсами"? есть главное - источник финансирования индустриализации за счёт экспорта
За счет бросовых цен на сырье? Еще одна сырьевая империя.
Только вот других необходимых ресурсов для индустрализации тоже нет.
Населения и того нет.

И рядом США. Американцы конечно не злопамятные, они просто злые. И память у них хорошая.
У КША даже времени на рывок нет. Северяне будут их плющить и для борьба сними будет отвлекать все силы.

>>>Да, пришлось бы становиться янки -- и что? В конце концов, далеко не все на Юге были сторонниками рабовладения, после того как вопрос о вмешательстве со стороны был бы решен, вполне можно было бы отменить рабство -- негры/рабсила всё равно никуда бы не делись, и как в реале продолжали бы возделывать тот же хлопок на тех же плантациях
>>Юг пошел на раскол для сохранения своего уклада жизни. Даже если там будет достаточная поддержка реформ и индустрализации, то неминумо будет развал КША и/или гражданская война внутри Юга.
>с какой стати гражданская война внутри Юга? уклад жизни остался перед войной, после войны новая жизнь и новые задачи
>
>>>Но в альтернативной вселенной не было бы разрушения экономики Юга "Бегом к Морю"
>>Будет, если попытаются немедленно изменить страну. А ее надо менять немедленно.
>война уже изменила страну
Изменения должны быть не в клозетах, а в головах.
Южане только что послали правительство, а тут новое делает то же самое, только резче и жесче. Пошлют и его с вероятностью 101%

>>>>>Потенциал для развития был, с финансированием за счёт того же экспорта хлопка и прочего сельхозтовара. С неграми бы тоже вопрос решили, может, как раз к тому же моменту что и Бразилия
>>>>А зачем Великобритании кормить чужие рты. В Британской империи тогда активно развивались свои собственные центры выращивания хлопка. Или Вы думаете, что КША вновь согласится стать колонией англичан?
>>>С накопленными за несколько лет запасами хлопка Юг вполне мог бы рассчитывать вытеснить если не индийский, то египетский хлопок точно (Египет тогда вовсе не был британской колонией)
>>Англичане просто задушат таможенными тарифами. Единственная тогда развитая идустриальная держава, которой требуется сырье, и мировая империя с глобальным рынком сбыта - Великопритания.
>Англичане задушат тарифами? ну да, у нас же альтернативная вселенная...
После эмбарго южан по хлопку? Тут даже дело не в злопамятности анличан, а постоянных интересах Британской империи.

>>>>Так что будет тихо загнивать, как остальные "банановые республики". Только вот если Латинскую америку США расматривают как свою собственность, то вряд ли они позволят тихо загнивать южанам. Слопают, причем в самое ближайшее время.
>>>ну, здесь открываются богатые возможности для альтернативок. Например, что именно происходит в Мексике )))
>>В Мексике - мексиканцы. Состоявшаяся нация со своим менталитетам. А южане - "свои".
>>И от Мексики американцы оттяпали значительную часть территории.
>>Поглотят, скорее всего по частям.
>я к тому что Мексика в таком гипотетическом случае может стать союзником против давления в Севера
А ничего, что Мексика окупирована Францией?

Рабочий.
От Chestnut
К Рабочий (11.09.2012 20:04:21)
Дата 12.09.2012 02:04:19

Re: Югу не...

>>что Вы понимаете под "ресурсами"? есть главное - источник финансирования индустриализации за счёт экспорта
>За счет бросовых цен на сырье? Еще одна сырьевая империя.
>Только вот других необходимых ресурсов для индустрализации тоже нет.
>Населения и того нет.

Ну почему же нет? Население имелось, кто-то же воевал 4 года тотальной войны

>И рядом США. Американцы конечно не злопамятные, они просто злые. И память у них хорошая.
>У КША даже времени на рывок нет. Северяне будут их плющить и для борьба сними будет отвлекать все силы.

А почему вдруг? Если считаем что на Севере победила мирная партия и Юг добился признания независимости

Тут кстати как бы у Севера не возникли внутриполитические проблемы - раскол в обществе там был вполне осязаемый


>>война уже изменила страну
>Изменения должны быть не в клозетах, а в головах.
>Южане только что послали правительство, а тут новое делает то же самое, только резче и жесче. Пошлют и его с вероятностью 101%

Не путайте чужое правительство и своё, за которое только-что кровь проливали. Это две большие разницы


>>Англичане задушат тарифами? ну да, у нас же альтернативная вселенная...
>После эмбарго южан по хлопку? Тут даже дело не в злопамятности анличан, а постоянных интересах Британской империи.

Память об эмбарго уже забылась за памятью о северной блокаде. А о каких постоянных интересах конкретно идёт речь? Как раз наоборот, раз Север признал независимость Юга, то Британии прямой резон открыто поддерживать Юг в качестве противовеса давлению США на Канаду

>>я к тому что Мексика в таком гипотетическом случае может стать союзником против давления в Севера
>А ничего, что Мексика окупирована Францией?

а вот тут можно посчитать ветвление сценариев - что будет если сохранится империя в Мексике, и что будет если таки победит Хуарес -- как по мне, то в обоих случаях Мексика становится союзником Юга

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рабочий
К Chestnut (12.09.2012 02:04:19)
Дата 12.09.2012 17:28:42

Re: Югу не...

Привет всем.

>>Только вот других необходимых ресурсов для индустрализации тоже нет.
>>Населения и того нет.
>
>Ну почему же нет? Население имелось, кто-то же воевал 4 года тотальной войны
Для промышленно развитого общества требуется большое количество людей. Само общество становиться значительно сложнее и для поддержания его сложных связей и структуры требуются люди. Конечно и переход к промышленному позволяет увеличить плотность населения и соответсвенно численность.
Применительно конкретно к КША это означает, что южане должны встроиться в другое более многочисленное и не менее развитое общесво. Кандидатов у нас два: США и Великобритания. Так что по Вашему выберут южане - стать колонией Англии или обратно в США?

>>И рядом США. Американцы конечно не злопамятные, они просто злые. И память у них хорошая.
>>У КША даже времени на рывок нет. Северяне будут их плющить и для борьба сними будет отвлекать все силы.
>
>А почему вдруг? Если считаем что на Севере победила мирная партия и Юг добился признания независимости
>Тут кстати как бы у Севера не возникли внутриполитические проблемы - раскол в обществе там был вполне осязаемый
Между теми, кто желает разобраться с южанами сразу и теми, кто желает подготовиться получше и добить их потом?
Поймите, война шла не из-негров, которых никто за людей не считал. Война шла сохранение страны против предателей. Юг, пользующийся плюшками пребывания в составе США и нежелающий нести тяготы такого пребывания, расколов страну совершил именно предательство.
Но даже если оставить такие тонкие материи, то все равно давление на КША со стороны северян будет огромным. Развивающимуся Северу требовались земли для новых иммигрантов, требовались транспортные пути для растущей экономики (в виде например Миссисипи). Требовался наконец Фронтир, для сброса социального напряжения. И если КША не хочет ползучего поглощения со стороны США, то на противодействие уйдут все силы, которых просто не останется для рывка.
Да, и приводить сравнение с СССР не надо. Тут другая ситуация.

>>>война уже изменила страну
>>Изменения должны быть не в клозетах, а в головах.
>>Южане только что послали правительство, а тут новое делает то же самое, только резче и жесче. Пошлют и его с вероятностью 101%
>
>Не путайте чужое правительство и своё, за которое только-что кровь проливали. Это две большие разницы
Свое это в лучшем случае штат. А то и местячковый патриотизм. КША была очень рыхлым образованием.

>>>Англичане задушат тарифами? ну да, у нас же альтернативная вселенная...
>>После эмбарго южан по хлопку? Тут даже дело не в злопамятности анличан, а постоянных интересах Британской империи.
>
>Память об эмбарго уже забылась за памятью о северной блокаде. А о каких постоянных интересах конкретно идёт речь? Как раз наоборот, раз Север признал независимость Юга, то Британии прямой резон открыто поддерживать Юг в качестве противовеса давлению США на Канаду
Постоянные интересы означают независимость экономики империи от настроения всяких "банановых республик". Поэтому будут раздувать противоречия между Севером и Югом и играть на них. Серьезно помогать КША англия будет, если только американцы согласятся вновь стать колонией.

>>>я к тому что Мексика в таком гипотетическом случае может стать союзником против давления в Севера
>>А ничего, что Мексика окупирована Францией?
>
>а вот тут можно посчитать ветвление сценариев - что будет если сохранится империя в Мексике, и что будет если таки победит Хуарес -- как по мне, то в обоих случаях Мексика становится союзником Юга
Ни в том, ни в другом случае равноправного союза не будет. Что означает невозможность такого союза.

Рабочий.
От Chestnut
К Рабочий (12.09.2012 17:28:42)
Дата 12.09.2012 18:33:08

Re: Югу не...

>Для промышленно развитого общества требуется большое количество людей. Само общество становиться значительно сложнее и для поддержания его сложных связей и структуры требуются люди. Конечно и переход к промышленному позволяет увеличить плотность населения и соответсвенно численность.
>Применительно конкретно к КША это означает, что южане должны встроиться в другое более многочисленное и не менее развитое общесво. Кандидатов у нас два: США и Великобритания. Так что по Вашему выберут южане - стать колонией Англии или обратно в США?

Что значит "должны"? Никто никому ничего не должен


>Поймите, война шла не из-негров, которых никто за людей не считал. Война шла сохранение страны против предателей. Юг, пользующийся плюшками пребывания в составе США и нежелающий нести тяготы такого пребывания, расколов страну совершил именно предательство.

У Юга было собственное мнение насчёт того кто именно пользуется плюшками. Ну и потом, при условии признания Севером независимости КША создаётся принципиально иная ситуация

>Но даже если оставить такие тонкие материи, то все равно давление на КША со стороны северян будет огромным. Развивающимуся Северу требовались земли для новых иммигрантов, требовались транспортные пути для растущей экономики (в виде например Миссисипи). Требовался наконец Фронтир, для сброса социального напряжения.

А что, у Севера внезапно не оказалось этих смых земель и фронтира? Он-то как раз у него-то и остался

>>Не путайте чужое правительство и своё, за которое только-что кровь проливали. Это две большие разницы
>Свое это в лучшем случае штат. А то и местячковый патриотизм. КША была очень рыхлым образованием.

тем не менее конституция КША была более централизованной, чем у США

>>Память об эмбарго уже забылась за памятью о северной блокаде. А о каких постоянных интересах конкретно идёт речь? Как раз наоборот, раз Север признал независимость Юга, то Британии прямой резон открыто поддерживать Юг в качестве противовеса давлению США на Канаду
>Постоянные интересы означают независимость экономики империи от настроения всяких "банановых республик". Поэтому будут раздувать противоречия между Севером и Югом и играть на них. Серьезно помогать КША англия будет, если только американцы согласятся вновь стать колонией.

а Британии нужна эта колония? какие выгоды она от неё получит какие не может получить так?

>>а вот тут можно посчитать ветвление сценариев - что будет если сохранится империя в Мексике, и что будет если таки победит Хуарес -- как по мне, то в обоих случаях Мексика становится союзником Юга
>Ни в том, ни в другом случае равноправного союза не будет. Что означает невозможность такого союза.

Отнюдь. История полна случаев неравноправных союзов. Скорее варианты где союзники идеально уравновешены - исключение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Антон П
К Chestnut (10.09.2012 15:25:57)
Дата 10.09.2012 16:44:33

Re: Югу не...

То есть "как нацию"???

Козарска бригада креће преко Саве
От mpolikar
К Антон П (10.09.2012 16:44:33)
Дата 10.09.2012 17:20:24

"янки" уничтожили "дикси" (-)
От Chestnut
К Антон П (10.09.2012 16:44:33)
Дата 10.09.2012 16:55:18

то есть как отдельный народ (-)
От mpolikar
К Chestnut (08.09.2012 23:19:31)
Дата 08.09.2012 23:47:29

достаточно ли было убить Линкольна до этих выборов?


>Кстати, Юг был довольно близок к победе. Если бы Линкольн проиграл на выборах 1864 г

тогда он точно их не выиграл бы...
От Chestnut
К mpolikar (08.09.2012 23:47:29)
Дата 08.09.2012 23:57:14

не уверен


>>Кстати, Юг был довольно близок к победе. Если бы Линкольн проиграл на выборах 1864 г
>
>тогда он точно их не выиграл бы...

может быть, наоборот - происки врага только сплотили бы народ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Chestnut (08.09.2012 23:57:14)
Дата 09.09.2012 15:36:05

Re: не уверен

Приветствую!

>>>Кстати, Юг был довольно близок к победе. Если бы Линкольн проиграл на выборах 1864 г
>>
>>тогда он точно их не выиграл бы...
>может быть, наоборот - происки врага только сплотили бы народ

Это от обстоятельств убийства зависит. "Злобные агенты врага" с точки зрения пиара сильно отличаются, например, от "ревнивого мужа".

С уважением, Dargot.
От Kosta
К Snowtomcat (08.09.2012 22:35:25)
Дата 08.09.2012 22:45:27

Re: Гражданская война...



>Хоть какие-то шансы были бы если бы, за КША врубилась Британия (но почему то английская элита упустила возможность подбросить своему глобальному конкуренту серьезных проблем).

Вообще то тогда глобальным конкурентом Британии была Франция, с каковой отношения были не самые дружелюбные, а военно-морское сопеничество а-ля Англия-Германия 1910-х расцвело пышным цветом. В этих условиях, да еще на фон евнутренних проблем ввязываться в войну в Америке - это значит повторять недоброй памяти опыт 18 века - в том же регионе.
От Valera
К Kosta (08.09.2012 22:45:27)
Дата 09.09.2012 12:12:40

Re: Гражданская война...

>Вообще то тогда глобальным конкурентом Британии была Франция, с каковой отношения были не самые дружелюбные, а военно-морское сопеничество а-ля Англия-Германия 1910-х расцвело пышным цветом.

Мега-интервенцию всей Европы, как в Китай, повторить они технически не могли или никому не надо было?
От Kimsky
К Kosta (08.09.2012 22:45:27)
Дата 08.09.2012 23:20:50

Франция на тот момент "глобальным конкурентом" не была,

да в общем и не собиралась быть. Но англичане временами себя запугивали, да.
От mpolikar
К Kosta (08.09.2012 22:45:27)
Дата 08.09.2012 22:48:38

Но в Крымскую они как-то воевали вместе ...


>Вообще то тогда глобальным конкурентом Британии была Франция, с каковой отношения были не самые дружелюбные,

Выход - коалиция Англия и Франции приходит на помощь КША.
От Chestnut
К mpolikar (08.09.2012 22:48:38)
Дата 08.09.2012 23:06:55

Re: Но в


>>Вообще то тогда глобальным конкурентом Британии была Франция, с каковой отношения были не самые дружелюбные,
>
>Выход - коалиция Англия и Франции приходит на помощь КША.

Но зачем?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (08.09.2012 23:06:55)
Дата 08.09.2012 23:34:24

для Англии вместо США лучше иметь два, а лучше - три враждующих гос-ва.

А Францию можно было бы простимулировать, пообещав чего-нибудь для Империи Наполеона III - например, Бельгию, Мексику etc.

>Но зачем?
От Kimsky
К Chestnut (08.09.2012 23:06:55)
Дата 08.09.2012 23:19:43

Чтобы хлопок был дешевым и чтобы США не мешали французам в Мексике :-) (-)
От Chestnut
К Kimsky (08.09.2012 23:19:43)
Дата 08.09.2012 23:58:50

а они и не мешали пока шла война

источних хлопка опять-таки очень быстро нащёлся. Более того, утерянные рынки Юг после войны так и не вернул

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (08.09.2012 23:58:50)
Дата 09.09.2012 00:24:07

Именно - чтобы не мешали и в перспективе :-)

>источних хлопка опять-таки очень быстро нащёлся. Более того, утерянные рынки Юг после войны так и не вернул

но временные трудности таки были.
От Snowtomcat
К Chestnut (08.09.2012 23:06:55)
Дата 08.09.2012 23:13:21

Re: Но в


>>>Вообще то тогда глобальным конкурентом Британии была Франция, с каковой отношения были не самые дружелюбные,
>>
>>Выход - коалиция Англия и Франции приходит на помощь КША.
>
>Но зачем?

у США теперь вечная головная боль в виде враждебного государства на Юге. Им не до геополитических игр и соперничества с старыми европейскими державами.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Snowtomcat (08.09.2012 23:13:21)
Дата 08.09.2012 23:20:22

Re: Но в

>у США теперь вечная головная боль в виде враждебного государства на Юге. Им не до геополитических игр и соперничества с старыми европейскими державами.

А было до геопилитических игр и соперничества? Это о чём конкретно?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Snowtomcat
К Chestnut (08.09.2012 23:20:22)
Дата 08.09.2012 23:24:40

Re: Но в

>>у США теперь вечная головная боль в виде враждебного государства на Юге. Им не до геополитических игр и соперничества с старыми европейскими державами.
>
>А было до геопилитических игр и соперничества? Это о чём конкретно?

о доктрине Монро например.

То что из САСШ вырастает новый глобальный центр силы, не было откровение ни для кого во второй половине 19 века. Новый центр силы неизбежно будет заинтересован в пересмотре статуса-кво, в переделе старых сфер влияния. Например в открытии для себя рынков европейских колоний.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Snowtomcat (08.09.2012 23:24:40)
Дата 08.09.2012 23:59:20

не читайте на ночь Ленина (-)
От Гегемон
К Snowtomcat (08.09.2012 22:35:25)
Дата 08.09.2012 22:39:59

Взять Вашингтон в 1861 году (-)
От mpolikar
К Гегемон (08.09.2012 22:39:59)
Дата 08.09.2012 22:44:17

Re: Взять Вашингтон...


С потерей Москвы не потеряна Россия! Неужели -- и почему потери столицы США было бы достаточно?
От Гегемон
К mpolikar (08.09.2012 22:44:17)
Дата 08.09.2012 23:36:09

Re: Взять Вашингтон...

Скажу как гуманитарий

>С потерей Москвы не потеряна Россия! Неужели -- и почему потери столицы США было бы достаточно?
Этого достаточно много для того, чтобы подорвать авторитет Линкольна и склонить умеренных юнионистов к поиску компромисса с Югом.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (08.09.2012 23:36:09)
Дата 08.09.2012 23:45:32

Наполеон тоже ждал в Москве того, что Александр согласится на заключение мира. .

>Этого достаточно много для того, чтобы подорвать авторитет Линкольна и склонить умеренных юнионистов к поиску компромисса с Югом.

Ну, займут Вашингтон, а северяне, вопреки ожиданиям, все равно захотят вести войну до победного конца?
От Гегемон
К mpolikar (08.09.2012 23:45:32)
Дата 09.09.2012 00:02:29

Это будет решать Конгресс,

Скажу как гуманитарий

>Ну, займут Вашингтон, а северяне, вопреки ожиданиям, все равно захотят вести войну до победного конца?
а в Конгрессе много сторонников мирного решения

С уважением
От Chestnut
К mpolikar (08.09.2012 23:45:32)
Дата 09.09.2012 00:00:43

Re: Наполеон тоже...

>>Этого достаточно много для того, чтобы подорвать авторитет Линкольна и склонить умеренных юнионистов к поиску компромисса с Югом.
>
>Ну, займут Вашингтон, а северяне, вопреки ожиданиям, все равно захотят вести войну до победного конца?

В Союзе была довольно сильная фракция сторонников мирного решения конфликта. В отличие от России 1812 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'