От Chestnut
К Рабочий
Дата 10.09.2012 18:37:09
Рубрики 11-19 век;

Re: Югу не...

>Привет всем.

>>Северу для победы необходимо уничтожить Юг как государство, как нацию
>Как государство оно само бы загнулось при сокранении статус-кво на первую половину войны.

А вот совсем не факт. В конце концов они смогли поднапрячься и достичь неожиданных успехов в производстве оружия. Потенциал для развития был, с финансированием за счёт того же экспорта хлопка и прочего сельхозтовара. С неграми бы тоже вопрос решили, может, как раз к тому же моменту что и Бразилия

>А вот как нацию. Так утверждать что юг считал себя отдельной нацией очень смело. США тогда были весьма рыхлым образованием именно с психологической точки зрения.

>Собственно американцы как нация и родились в Гражданскую войну.

Так народ бы и сложился, если бы срослось с государством. Но не срослось - хотя региональное самосознание у южан вполне сохранилось до наших дней

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рабочий
К Chestnut (10.09.2012 18:37:09)
Дата 10.09.2012 20:05:58

Re: Югу не...

Привет всем.

>>>Северу для победы необходимо уничтожить Юг как государство, как нацию
>>Как государство оно само бы загнулось при сокранении статус-кво на первую половину войны.
>
>А вот совсем не факт. В конце концов они смогли поднапрячься и достичь неожиданных успехов в производстве оружия.
Неожиданно? Но как Холмс?
Отсталая сельскохозяйсвенная страна с гоской населения. Которая не могла расширятся географически, т.к. в начале войны они потеряли Запад и даже пограничные штаты. А для экономического рывка и индустрализации требовалось менять вес уклад жизни и становиться вторыми янки. А зачем тогда отделяться?

>Потенциал для развития был, с финансированием за счёт того же экспорта хлопка и прочего сельхозтовара. С неграми бы тоже вопрос решили, может, как раз к тому же моменту что и Бразилия
А зачем Великобритании кормить чужие рты. В Британской империи тогда активно развивались свои собственные центры выращивания хлопка. Или Вы думаете, что КША вновь согласится стать колонией англичан?
Так что будет тихо загнивать, как остальные "банановые республики". Только вот если Латинскую америку США расматривают как свою собственность, то вряд ли они позволят тихо загнивать южанам. Слопают, причем в самое ближайшее время.

>>А вот как нацию. Так утверждать что юг считал себя отдельной нацией очень смело. США тогда были весьма рыхлым образованием именно с психологической точки зрения.
>
>>Собственно американцы как нация и родились в Гражданскую войну.
>
>Так народ бы и сложился, если бы срослось с государством. Но не срослось - хотя региональное самосознание у южан вполне сохранилось до наших дней
Это конечно тонкие материи, но сомнительно что бы что-нибудь сраслось. Сепаратизм заразителен.

Рабочий.
От Chestnut
К Рабочий (10.09.2012 20:05:58)
Дата 10.09.2012 20:57:29

Re: Югу не...

>Привет всем.

>>>>Северу для победы необходимо уничтожить Юг как государство, как нацию
>>>Как государство оно само бы загнулось при сокранении статус-кво на первую половину войны.
>>
>>А вот совсем не факт. В конце концов они смогли поднапрячься и достичь неожиданных успехов в производстве оружия.
>Неожиданно? Но как Холмс?

а так. нужда заставила

>Отсталая сельскохозяйсвенная страна с гоской населения. Которая не могла расширятся географически, т.к. в начале войны они потеряли Запад и даже пограничные штаты. А для экономического рывка и индустрализации требовалось менять вес уклад жизни и становиться вторыми янки. А зачем тогда отделяться?

зачем отделяться - это вопрос до провозглашения независимости и начала войны. А после гипотетической победы он не ставится, появляются другие вопросы типа как жить дальше в новых условиях

Да, пришлось бы становиться янки -- и что? В конце концов, далеко не все на Юге были сторонниками рабовладения, после того как вопрос о вмешательстве со стороны был бы решен, вполне можно было бы отменить рабство -- негры/рабсила всё равно никуда бы не делись, и как в реале продолжали бы возделывать тот же хлопок на тех же плантациях

Но в альтернативной вселенной не было бы разрушения экономики Юга "Бегом к Морю"

>>Потенциал для развития был, с финансированием за счёт того же экспорта хлопка и прочего сельхозтовара. С неграми бы тоже вопрос решили, может, как раз к тому же моменту что и Бразилия
>А зачем Великобритании кормить чужие рты. В Британской империи тогда активно развивались свои собственные центры выращивания хлопка. Или Вы думаете, что КША вновь согласится стать колонией англичан?

С накопленными за несколько лет запасами хлопка Юг вполне мог бы рассчитывать вытеснить если не индийский, то египетский хлопок точно (Египет тогда вовсе не был британской колонией)

>Так что будет тихо загнивать, как остальные "банановые республики". Только вот если Латинскую америку США расматривают как свою собственность, то вряд ли они позволят тихо загнивать южанам. Слопают, причем в самое ближайшее время.

ну, здесь открываются богатые возможности для альтернативок. Например, что именно происходит в Мексике )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рабочий
К Chestnut (10.09.2012 20:57:29)
Дата 11.09.2012 18:41:42

Re: Югу не...

Привет всем.

>>>>>Северу для победы необходимо уничтожить Юг как государство, как нацию
>>>>Как государство оно само бы загнулось при сокранении статус-кво на первую половину войны.
>>>
>>>А вот совсем не факт. В конце концов они смогли поднапрячься и достичь неожиданных успехов в производстве оружия.
>>Неожиданно? Но как Холмс?
>а так. нужда заставила
И мышки станут ежиками.

>>Отсталая сельскохозяйсвенная страна с гоской населения. Которая не могла расширятся географически, т.к. в начале войны они потеряли Запад и даже пограничные штаты. А для экономического рывка и индустрализации требовалось менять вес уклад жизни и становиться вторыми янки. А зачем тогда отделяться?
>зачем отделяться - это вопрос до провозглашения независимости и начала войны. А после гипотетической победы он не ставится, появляются другие вопросы типа как жить дальше в новых условиях
А где они возьмут ресурсы для подобного рывка?
Это первое. И второе смотрим ниже:

>Да, пришлось бы становиться янки -- и что? В конце концов, далеко не все на Юге были сторонниками рабовладения, после того как вопрос о вмешательстве со стороны был бы решен, вполне можно было бы отменить рабство -- негры/рабсила всё равно никуда бы не делись, и как в реале продолжали бы возделывать тот же хлопок на тех же плантациях
Юг пошел на раскол для сохранения своего уклада жизни. Даже если там будет достаточная поддержка реформ и индустрализации, то неминумо будет развал КША и/или гражданская война внутри Юга.
>Но в альтернативной вселенной не было бы разрушения экономики Юга "Бегом к Морю"
Будет, если попытаются немедленно изменить страну. А ее надо менять немедленно.

>>>Потенциал для развития был, с финансированием за счёт того же экспорта хлопка и прочего сельхозтовара. С неграми бы тоже вопрос решили, может, как раз к тому же моменту что и Бразилия
>>А зачем Великобритании кормить чужие рты. В Британской империи тогда активно развивались свои собственные центры выращивания хлопка. Или Вы думаете, что КША вновь согласится стать колонией англичан?
>С накопленными за несколько лет запасами хлопка Юг вполне мог бы рассчитывать вытеснить если не индийский, то египетский хлопок точно (Египет тогда вовсе не был британской колонией)
Англичане просто задушат таможенными тарифами. Единственная тогда развитая идустриальная держава, которой требуется сырье, и мировая империя с глобальным рынком сбыта - Великопритания.
Ну еще Франция немного.

>>Так что будет тихо загнивать, как остальные "банановые республики". Только вот если Латинскую америку США расматривают как свою собственность, то вряд ли они позволят тихо загнивать южанам. Слопают, причем в самое ближайшее время.
>ну, здесь открываются богатые возможности для альтернативок. Например, что именно происходит в Мексике )))
В Мексике - мексиканцы. Состоявшаяся нация со своим менталитетам. А южане - "свои".
И от Мексики американцы оттяпали значительную часть территории.
Поглотят, скорее всего по частям.

Рабочий.
От Chestnut
К Рабочий (11.09.2012 18:41:42)
Дата 11.09.2012 18:59:07

Re: Югу не...

>>>>А вот совсем не факт. В конце концов они смогли поднапрячься и достичь неожиданных успехов в производстве оружия.
>>>Неожиданно? Но как Холмс?
>>а так. нужда заставила
>И мышки станут ежиками.

иногда становятся

>>>Отсталая сельскохозяйсвенная страна с гоской населения. Которая не могла расширятся географически, т.к. в начале войны они потеряли Запад и даже пограничные штаты. А для экономического рывка и индустрализации требовалось менять вес уклад жизни и становиться вторыми янки. А зачем тогда отделяться?
>>зачем отделяться - это вопрос до провозглашения независимости и начала войны. А после гипотетической победы он не ставится, появляются другие вопросы типа как жить дальше в новых условиях
>А где они возьмут ресурсы для подобного рывка?
>Это первое. И второе смотрим ниже:

что Вы понимаете под "ресурсами"? есть главное - источник финансирования индустриализации за счёт экспорта

>>Да, пришлось бы становиться янки -- и что? В конце концов, далеко не все на Юге были сторонниками рабовладения, после того как вопрос о вмешательстве со стороны был бы решен, вполне можно было бы отменить рабство -- негры/рабсила всё равно никуда бы не делись, и как в реале продолжали бы возделывать тот же хлопок на тех же плантациях
>Юг пошел на раскол для сохранения своего уклада жизни. Даже если там будет достаточная поддержка реформ и индустрализации, то неминумо будет развал КША и/или гражданская война внутри Юга.

с какой стати гражданская война внутри Юга? уклад жизни остался перед войной, после войны новая жизнь и новые задачи

>>Но в альтернативной вселенной не было бы разрушения экономики Юга "Бегом к Морю"
>Будет, если попытаются немедленно изменить страну. А ее надо менять немедленно.

война уже изменила страну

>>>>Потенциал для развития был, с финансированием за счёт того же экспорта хлопка и прочего сельхозтовара. С неграми бы тоже вопрос решили, может, как раз к тому же моменту что и Бразилия
>>>А зачем Великобритании кормить чужие рты. В Британской империи тогда активно развивались свои собственные центры выращивания хлопка. Или Вы думаете, что КША вновь согласится стать колонией англичан?
>>С накопленными за несколько лет запасами хлопка Юг вполне мог бы рассчитывать вытеснить если не индийский, то египетский хлопок точно (Египет тогда вовсе не был британской колонией)
>Англичане просто задушат таможенными тарифами. Единственная тогда развитая идустриальная держава, которой требуется сырье, и мировая империя с глобальным рынком сбыта - Великопритания.

Англичане задушат тарифами? ну да, у нас же альтернативная вселенная...

>>>Так что будет тихо загнивать, как остальные "банановые республики". Только вот если Латинскую америку США расматривают как свою собственность, то вряд ли они позволят тихо загнивать южанам. Слопают, причем в самое ближайшее время.
>>ну, здесь открываются богатые возможности для альтернативок. Например, что именно происходит в Мексике )))
>В Мексике - мексиканцы. Состоявшаяся нация со своим менталитетам. А южане - "свои".
>И от Мексики американцы оттяпали значительную часть территории.
>Поглотят, скорее всего по частям.

я к тому что Мексика в таком гипотетическом случае может стать союзником против давления в Севера

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рабочий
К Chestnut (11.09.2012 18:59:07)
Дата 11.09.2012 20:04:21

Re: Югу не...

Привет всем.

>>>>Отсталая сельскохозяйсвенная страна с гоской населения. Которая не могла расширятся географически, т.к. в начале войны они потеряли Запад и даже пограничные штаты. А для экономического рывка и индустрализации требовалось менять вес уклад жизни и становиться вторыми янки. А зачем тогда отделяться?
>>>зачем отделяться - это вопрос до провозглашения независимости и начала войны. А после гипотетической победы он не ставится, появляются другие вопросы типа как жить дальше в новых условиях
>>А где они возьмут ресурсы для подобного рывка?
>>Это первое. И второе смотрим ниже:
>что Вы понимаете под "ресурсами"? есть главное - источник финансирования индустриализации за счёт экспорта
За счет бросовых цен на сырье? Еще одна сырьевая империя.
Только вот других необходимых ресурсов для индустрализации тоже нет.
Населения и того нет.

И рядом США. Американцы конечно не злопамятные, они просто злые. И память у них хорошая.
У КША даже времени на рывок нет. Северяне будут их плющить и для борьба сними будет отвлекать все силы.

>>>Да, пришлось бы становиться янки -- и что? В конце концов, далеко не все на Юге были сторонниками рабовладения, после того как вопрос о вмешательстве со стороны был бы решен, вполне можно было бы отменить рабство -- негры/рабсила всё равно никуда бы не делись, и как в реале продолжали бы возделывать тот же хлопок на тех же плантациях
>>Юг пошел на раскол для сохранения своего уклада жизни. Даже если там будет достаточная поддержка реформ и индустрализации, то неминумо будет развал КША и/или гражданская война внутри Юга.
>с какой стати гражданская война внутри Юга? уклад жизни остался перед войной, после войны новая жизнь и новые задачи
>
>>>Но в альтернативной вселенной не было бы разрушения экономики Юга "Бегом к Морю"
>>Будет, если попытаются немедленно изменить страну. А ее надо менять немедленно.
>война уже изменила страну
Изменения должны быть не в клозетах, а в головах.
Южане только что послали правительство, а тут новое делает то же самое, только резче и жесче. Пошлют и его с вероятностью 101%

>>>>>Потенциал для развития был, с финансированием за счёт того же экспорта хлопка и прочего сельхозтовара. С неграми бы тоже вопрос решили, может, как раз к тому же моменту что и Бразилия
>>>>А зачем Великобритании кормить чужие рты. В Британской империи тогда активно развивались свои собственные центры выращивания хлопка. Или Вы думаете, что КША вновь согласится стать колонией англичан?
>>>С накопленными за несколько лет запасами хлопка Юг вполне мог бы рассчитывать вытеснить если не индийский, то египетский хлопок точно (Египет тогда вовсе не был британской колонией)
>>Англичане просто задушат таможенными тарифами. Единственная тогда развитая идустриальная держава, которой требуется сырье, и мировая империя с глобальным рынком сбыта - Великопритания.
>Англичане задушат тарифами? ну да, у нас же альтернативная вселенная...
После эмбарго южан по хлопку? Тут даже дело не в злопамятности анличан, а постоянных интересах Британской империи.

>>>>Так что будет тихо загнивать, как остальные "банановые республики". Только вот если Латинскую америку США расматривают как свою собственность, то вряд ли они позволят тихо загнивать южанам. Слопают, причем в самое ближайшее время.
>>>ну, здесь открываются богатые возможности для альтернативок. Например, что именно происходит в Мексике )))
>>В Мексике - мексиканцы. Состоявшаяся нация со своим менталитетам. А южане - "свои".
>>И от Мексики американцы оттяпали значительную часть территории.
>>Поглотят, скорее всего по частям.
>я к тому что Мексика в таком гипотетическом случае может стать союзником против давления в Севера
А ничего, что Мексика окупирована Францией?

Рабочий.
От Chestnut
К Рабочий (11.09.2012 20:04:21)
Дата 12.09.2012 02:04:19

Re: Югу не...

>>что Вы понимаете под "ресурсами"? есть главное - источник финансирования индустриализации за счёт экспорта
>За счет бросовых цен на сырье? Еще одна сырьевая империя.
>Только вот других необходимых ресурсов для индустрализации тоже нет.
>Населения и того нет.

Ну почему же нет? Население имелось, кто-то же воевал 4 года тотальной войны

>И рядом США. Американцы конечно не злопамятные, они просто злые. И память у них хорошая.
>У КША даже времени на рывок нет. Северяне будут их плющить и для борьба сними будет отвлекать все силы.

А почему вдруг? Если считаем что на Севере победила мирная партия и Юг добился признания независимости

Тут кстати как бы у Севера не возникли внутриполитические проблемы - раскол в обществе там был вполне осязаемый


>>война уже изменила страну
>Изменения должны быть не в клозетах, а в головах.
>Южане только что послали правительство, а тут новое делает то же самое, только резче и жесче. Пошлют и его с вероятностью 101%

Не путайте чужое правительство и своё, за которое только-что кровь проливали. Это две большие разницы


>>Англичане задушат тарифами? ну да, у нас же альтернативная вселенная...
>После эмбарго южан по хлопку? Тут даже дело не в злопамятности анличан, а постоянных интересах Британской империи.

Память об эмбарго уже забылась за памятью о северной блокаде. А о каких постоянных интересах конкретно идёт речь? Как раз наоборот, раз Север признал независимость Юга, то Британии прямой резон открыто поддерживать Юг в качестве противовеса давлению США на Канаду

>>я к тому что Мексика в таком гипотетическом случае может стать союзником против давления в Севера
>А ничего, что Мексика окупирована Францией?

а вот тут можно посчитать ветвление сценариев - что будет если сохранится империя в Мексике, и что будет если таки победит Хуарес -- как по мне, то в обоих случаях Мексика становится союзником Юга

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рабочий
К Chestnut (12.09.2012 02:04:19)
Дата 12.09.2012 17:28:42

Re: Югу не...

Привет всем.

>>Только вот других необходимых ресурсов для индустрализации тоже нет.
>>Населения и того нет.
>
>Ну почему же нет? Население имелось, кто-то же воевал 4 года тотальной войны
Для промышленно развитого общества требуется большое количество людей. Само общество становиться значительно сложнее и для поддержания его сложных связей и структуры требуются люди. Конечно и переход к промышленному позволяет увеличить плотность населения и соответсвенно численность.
Применительно конкретно к КША это означает, что южане должны встроиться в другое более многочисленное и не менее развитое общесво. Кандидатов у нас два: США и Великобритания. Так что по Вашему выберут южане - стать колонией Англии или обратно в США?

>>И рядом США. Американцы конечно не злопамятные, они просто злые. И память у них хорошая.
>>У КША даже времени на рывок нет. Северяне будут их плющить и для борьба сними будет отвлекать все силы.
>
>А почему вдруг? Если считаем что на Севере победила мирная партия и Юг добился признания независимости
>Тут кстати как бы у Севера не возникли внутриполитические проблемы - раскол в обществе там был вполне осязаемый
Между теми, кто желает разобраться с южанами сразу и теми, кто желает подготовиться получше и добить их потом?
Поймите, война шла не из-негров, которых никто за людей не считал. Война шла сохранение страны против предателей. Юг, пользующийся плюшками пребывания в составе США и нежелающий нести тяготы такого пребывания, расколов страну совершил именно предательство.
Но даже если оставить такие тонкие материи, то все равно давление на КША со стороны северян будет огромным. Развивающимуся Северу требовались земли для новых иммигрантов, требовались транспортные пути для растущей экономики (в виде например Миссисипи). Требовался наконец Фронтир, для сброса социального напряжения. И если КША не хочет ползучего поглощения со стороны США, то на противодействие уйдут все силы, которых просто не останется для рывка.
Да, и приводить сравнение с СССР не надо. Тут другая ситуация.

>>>война уже изменила страну
>>Изменения должны быть не в клозетах, а в головах.
>>Южане только что послали правительство, а тут новое делает то же самое, только резче и жесче. Пошлют и его с вероятностью 101%
>
>Не путайте чужое правительство и своё, за которое только-что кровь проливали. Это две большие разницы
Свое это в лучшем случае штат. А то и местячковый патриотизм. КША была очень рыхлым образованием.

>>>Англичане задушат тарифами? ну да, у нас же альтернативная вселенная...
>>После эмбарго южан по хлопку? Тут даже дело не в злопамятности анличан, а постоянных интересах Британской империи.
>
>Память об эмбарго уже забылась за памятью о северной блокаде. А о каких постоянных интересах конкретно идёт речь? Как раз наоборот, раз Север признал независимость Юга, то Британии прямой резон открыто поддерживать Юг в качестве противовеса давлению США на Канаду
Постоянные интересы означают независимость экономики империи от настроения всяких "банановых республик". Поэтому будут раздувать противоречия между Севером и Югом и играть на них. Серьезно помогать КША англия будет, если только американцы согласятся вновь стать колонией.

>>>я к тому что Мексика в таком гипотетическом случае может стать союзником против давления в Севера
>>А ничего, что Мексика окупирована Францией?
>
>а вот тут можно посчитать ветвление сценариев - что будет если сохранится империя в Мексике, и что будет если таки победит Хуарес -- как по мне, то в обоих случаях Мексика становится союзником Юга
Ни в том, ни в другом случае равноправного союза не будет. Что означает невозможность такого союза.

Рабочий.
От Chestnut
К Рабочий (12.09.2012 17:28:42)
Дата 12.09.2012 18:33:08

Re: Югу не...

>Для промышленно развитого общества требуется большое количество людей. Само общество становиться значительно сложнее и для поддержания его сложных связей и структуры требуются люди. Конечно и переход к промышленному позволяет увеличить плотность населения и соответсвенно численность.
>Применительно конкретно к КША это означает, что южане должны встроиться в другое более многочисленное и не менее развитое общесво. Кандидатов у нас два: США и Великобритания. Так что по Вашему выберут южане - стать колонией Англии или обратно в США?

Что значит "должны"? Никто никому ничего не должен


>Поймите, война шла не из-негров, которых никто за людей не считал. Война шла сохранение страны против предателей. Юг, пользующийся плюшками пребывания в составе США и нежелающий нести тяготы такого пребывания, расколов страну совершил именно предательство.

У Юга было собственное мнение насчёт того кто именно пользуется плюшками. Ну и потом, при условии признания Севером независимости КША создаётся принципиально иная ситуация

>Но даже если оставить такие тонкие материи, то все равно давление на КША со стороны северян будет огромным. Развивающимуся Северу требовались земли для новых иммигрантов, требовались транспортные пути для растущей экономики (в виде например Миссисипи). Требовался наконец Фронтир, для сброса социального напряжения.

А что, у Севера внезапно не оказалось этих смых земель и фронтира? Он-то как раз у него-то и остался

>>Не путайте чужое правительство и своё, за которое только-что кровь проливали. Это две большие разницы
>Свое это в лучшем случае штат. А то и местячковый патриотизм. КША была очень рыхлым образованием.

тем не менее конституция КША была более централизованной, чем у США

>>Память об эмбарго уже забылась за памятью о северной блокаде. А о каких постоянных интересах конкретно идёт речь? Как раз наоборот, раз Север признал независимость Юга, то Британии прямой резон открыто поддерживать Юг в качестве противовеса давлению США на Канаду
>Постоянные интересы означают независимость экономики империи от настроения всяких "банановых республик". Поэтому будут раздувать противоречия между Севером и Югом и играть на них. Серьезно помогать КША англия будет, если только американцы согласятся вновь стать колонией.

а Британии нужна эта колония? какие выгоды она от неё получит какие не может получить так?

>>а вот тут можно посчитать ветвление сценариев - что будет если сохранится империя в Мексике, и что будет если таки победит Хуарес -- как по мне, то в обоих случаях Мексика становится союзником Юга
>Ни в том, ни в другом случае равноправного союза не будет. Что означает невозможность такого союза.

Отнюдь. История полна случаев неравноправных союзов. Скорее варианты где союзники идеально уравновешены - исключение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'