От oleg100
К Snowtomcat
Дата 10.09.2012 02:23:48
Рубрики 11-19 век;

и все-таки, кто бы пояснил в двух словах

- в чем была коренная причина такого накала страстей - ведь война была всерьез, не по-нарошку, кровищи было пролито будь здоров? В детстве меня вполне удовлетворяло обьяснение - за справедливое дело, чтоб негров освободить. Взрослый цинизм не позволяет мне принять эту версию. Сказать - инерция насилия? Брат за брата? Так Юг вроде ничего на Севере не оккупировал, насолить т.ск. на личном уровне не успел? Или это их культура такая, ментальность которую мы не вполне чуствуем?
От Snowtomcat
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 14.09.2012 12:35:42

Re: и все-таки,...

>- в чем была коренная причина такого накала страстей - ведь война была всерьез, не по-нарошку, кровищи было пролито будь здоров? В детстве меня вполне удовлетворяло обьяснение - за справедливое дело, чтоб негров освободить. Взрослый цинизм не позволяет мне принять эту версию. Сказать - инерция насилия? Брат за брата? Так Юг вроде ничего на Севере не оккупировал, насолить т.ск. на личном уровне не успел? Или это их культура такая, ментальность которую мы не вполне чуствуем?

1. Юг был фактически другой нацией, с другой культурой (южане считали себя чистыми благородными белыми англосаксами в отличии от северян смешанных с эмигрантами), с другим мировозрением, другой экономикой (он был теснее связан с рынками сбыта, с той же Британией, чем с Севером).
2. Вообще до гражданской войны США были достаточно рыхлой структурой, многими он воспринимался именно как Союз полноценных государств.
От Chestnut
К Snowtomcat (14.09.2012 12:35:42)
Дата 14.09.2012 13:25:32

Re: и все-таки,...

>>- в чем была коренная причина такого накала страстей - ведь война была всерьез, не по-нарошку, кровищи было пролито будь здоров? В детстве меня вполне удовлетворяло обьяснение - за справедливое дело, чтоб негров освободить. Взрослый цинизм не позволяет мне принять эту версию. Сказать - инерция насилия? Брат за брата? Так Юг вроде ничего на Севере не оккупировал, насолить т.ск. на личном уровне не успел? Или это их культура такая, ментальность которую мы не вполне чуствуем?
>
>1. Юг был фактически другой нацией, с другой культурой (южане считали себя чистыми благородными белыми англосаксами в отличии от северян смешанных с эмигрантами), с другим мировозрением, другой экономикой (он был теснее связан с рынками сбыта, с той же Британией, чем с Севером).
>2. Вообще до гражданской войны США были достаточно рыхлой структурой, многими он воспринимался именно как Союз полноценных государств.

Читал (не проверял лично) что до войны 1861-65 говорили the United States ARE, после войны стали говорить the United States IS

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Snowtomcat
К Chestnut (14.09.2012 13:25:32)
Дата 14.09.2012 18:35:51

О! Красноречивая деталь. (-)
От СБ
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 10:59:00

Re: и все-таки,...

>- в чем была коренная причина такого накала страстей - ведь война была всерьез, не по-нарошку, кровищи было пролито будь здоров? В детстве меня вполне удовлетворяло обьяснение - за справедливое дело, чтоб негров освободить. Взрослый цинизм не позволяет мне принять эту версию.
 И тем не менее это именно так. Только основной мотивацией у умеренных противников рабства (радикальные были, в основном, мотивированы религиозно) был не альтруизм, а убеждение, что рабство по самой своей природе противно демократии, ибо создаёт прослойку олигархов, распоряжающихся бесправными негражданами. Кроме того, существовал вполне материальный конфликт по поводу новых территорий, того будет ли там земля разобрана рабовладельцами с Юга или фермерами с Севера, который уже несколько лет как провоцировал взаимное насилие и кровопролитие, хоть и не в масштабах войны.

Наконец, к 1860-м начали в явной форме проявляться различия в культуре. Наиболее невыгодным из них для Юга было гораздо более негативное отношение к свежепонаехавшим неанглосаксам. В результате, последние концентрировалось на Севере и оказалось, что скажем ирландцы - это не просто криминализованные чурки, но людской материал для некоторых из лучших полков северян.
От Паршев
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 09:28:52

борьба между протекционизмом и либерализмом

в экономике.
Юг хотел продавать хлопок на мировом рынке, Северу было нужно сырье для развития собственной промышленности. Север не мог перешибить ценой, поскольку собственный бизнес ещё не был развит так, как английский.
От выгодного экспорта хлопка многие на Юге имели выгоду, не только самые крупные плантаторы.
Рабовладельчество не было конечно пичиной - Линкольн отменил рабство только в середине войны, и только для Юга - рабовладение как рудимент сохранялось на Севере кое-где и после этого.
Как аналог - гипотетическая война между Газпромом и нефтеолигархами с одной стороны, и Россией с другой.
От oleg100
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 08:47:14

наверно так надо спросить -

Вот - что еще было сказано Джону - когда ему дали ружье и сказали "оставь семью, работу, детей - иди убивай этих - а если повезет но и сам не сдохнешь а вернешься жив" - а за что - ему сказали? "За рынки сбыта"? :))
Кто знает - что было написано на плакатах, на призывных пунктах, какая была мотивация - агитация в газетах на Севере?
От Гегемон
К oleg100 (10.09.2012 08:47:14)
Дата 10.09.2012 10:40:20

Re: наверно так...

Скажу как гуманитарий

>Вот - что еще было сказано Джону - когда ему дали ружье и сказали "оставь семью, работу, детей - иди убивай этих - а если повезет но и сам не сдохнешь а вернешься жив" - а за что - ему сказали? "За рынки сбыта"? :))
>Кто знает - что было написано на плакатах, на призывных пунктах, какая была мотивация - агитация в газетах на Севере?

Джонни Реб - за права Юга против проклятых янки.
Северяне - за сохранение Союза.

(размахиваясь лопатой) Это в СССР за единство страны воевать было некому, а американцы отнеслись всерьез.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (10.09.2012 10:40:20)
Дата 10.09.2012 12:52:01

Re: наверно так...

Приветствую!

>Джонни Реб - за права Юга против проклятых янки.
>Северяне - за сохранение Союза.

А "За дезертирство - расстрел" там, часом, не было написано?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (10.09.2012 12:52:01)
Дата 10.09.2012 13:14:28

Re: наверно так...

Скажу как гуманитарий

>>Джонни Реб - за права Юга против проклятых янки.
>>Северяне - за сохранение Союза.
> А "За дезертирство - расстрел" там, часом, не было написано?
Поначалу у них был энтузиазизм с обеих сторон. Расстрелы и виселицы начались потом.

С уважением
От oleg100
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 08:37:16

да, все так - но это - высокие малопонятные простому

Джону Булю абстракции - в край ем случае он за них может проголосовать, ну глотку подрать - а что кроеь проливать всерьез? Я к томучто кровопролитие было немалое, и террор был против населения. Понятно что группа серьезный товарищей приняла решение. Но.ведь - не нацистская германия же, не тоталитарный режим - погнать столько народы на смерть, воевать немало и уперто? Вонс вьетнамом еле еле - а тут в своей стране где к тому же демократия, где каждый штат еще "вчера" был отдельная страна, народ не очень-то и ездил из штата в штат кроме переселенцев - и вдруг такое месилово? Гражданские вокны возникают ведь когда задевает что-то уже не личном уровне - за веру, за землю, на национальной почве, когда жить уже так как есть невмоготу. А.тут что? Вот что непонятно. А так да - резоны выгоды и причины "по-большому счету" понятны.
Спасибо за комменты все-равно.
От Chestnut
К oleg100 (10.09.2012 08:37:16)
Дата 10.09.2012 15:37:48

тут как-то забыли один простой и понятный фактор

а именно - элементарный страх белых южан перед неграми, составлявшими половину населения Юга. А ведь в 1831 году было т нз (изучавшееся в курсе новой истории за 8 класс в СССР) восстание Ната Тернера, когда негры под руководством религиозного фанатика пошли убивать белых без разбора пола и возраста, причём нередко довольно изобретательно

И многие на Юге реально опасались президента-аболициониста (каковым был Динкольн), что он станет использовать свои федеральные прерогативы для раскачивания лодки, например, назначая аболиционистов на доолжности федеральной почты и используя её как средство распространения аболиционистской литературы (такие обвинения реально выдвигались)

Учитывая что огромное большинство белых не владело рабами вообще, а среди рабовладельцев основная масса владела парой домашних слуг, Джонни Ребу (который горбатился на своей ферме с техникой мощностью в одну лошадиную силу) весь этот протекционизм и права штатов были до одного места, а вот "городских" янки он не любил, и боялся что они готовы натравить на него диких негров для какихто собственных целей

Ну а когда война уже пошла полным ходом, то в ход вступало Портосово "Я дерусть потому что дерусь"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К oleg100 (10.09.2012 08:37:16)
Дата 10.09.2012 11:09:36

Re: да, все...

>Джону Булю абстракции - в край ем случае он за них может проголосовать, ну глотку подрать - а что кроеь проливать всерьез? Я к томучто кровопролитие было немалое, и террор был против населения. Понятно что группа серьезный товарищей приняла решение. Но.ведь - не нацистская германия же, не тоталитарный режим - погнать столько народы на смерть, воевать немало и уперто? Вонс вьетнамом еле еле - а тут в своей стране где к тому же демократия, где каждый штат еще "вчера" был отдельная страна, народ не очень-то и ездил из штата в штат кроме переселенцев - и вдруг такое месилово? Гражданские вокны возникают ведь когда задевает что-то уже не личном уровне - за веру, за землю, на национальной почве, когда жить уже так как есть невмоготу. А.тут что? Вот что непонятно. А так да - резоны выгоды и причины "по-большому счету" понятны.
>Спасибо за комменты все-равно.

Простой обыватель уже много лет перед войной подогревался прессой, заострявшей конфликт. Поведение южан, долгое время пользовавшихся всеми плюшками пребывания в Союзе, а затем решивших отделиться, как только пришёл не "их" президент, естественно не вызывало к ним массовых симпатий. Южане, в свою очередь, запугали себя северным аболиционизмом до такой степени, что в умереннейшем Линкольне видели радикального аболициониста. Что, опять же, транслировалось прессой и не вызывало к ним на Севере симпатий. Ну в общем отсюда до "продающих идеалы демократии и родину англичанами мятежников" и "желающих уничтожить наш образ жизни янки" уже недалеко.
От Nachtwolf
К СБ (10.09.2012 11:09:36)
Дата 10.09.2012 12:25:31

Re: да, все...

> Простой обыватель уже много лет перед войной подогревался прессой, заострявшей конфликт. Поведение южан, долгое время пользовавшихся всеми плюшками пребывания в Союзе, а затем решивших отделиться, как только пришёл не "их" президент, естественно не вызывало к ним массовых симпатий. Южане, в свою очередь, запугали себя северным аболиционизмом до такой степени, что в умереннейшем Линкольне видели радикального аболициониста. Что, опять же, транслировалось прессой и не вызывало к ним на Севере симпатий. Ну в общем отсюда до "продающих идеалы демократии и родину англичанами мятежников" и "желающих уничтожить наш образ жизни янки" уже недалеко.

На счёт плюшек для южан - спорненько. Существенную часть бюджета союза составляли доходы с экспорта хлопка (т.е. "дикси кормят янки"), а при этом заградительные пошлины на промышленные товары, вынуждали их покупать более дорогие американские (читай - северные) товары, а не импортные ("дикси кормят янки вторично"). Собственно, подобный конфликт обозначился ещё задолго от начала Сецессии, но ничего с этой ситуацией южане не могли - Конгресс (за счёт числа избирателей) всегда был просеверным. Соответственно, президент всегда был проюжным. Такое разделение ветвей власти, несмотря на его искусственный "географический" принцип, обеспечивало соблюдение какого-никакого баланса интересов. Поэтому, приход к власти "не проюжного" президента попросту означал потерю Югом всех рычагов влияния на политику Союза, что не сулило ничего хорошего ни в плане политики ни (что гораздо важнее) экономики.
Соответственно, основным лейкмотивом выхода из Союза был вовсе даже не страх перед "умереннейшим Линкольном", а "хватит кормить проклятых москалейянки, проживём без этих кровососов"
От СБ
К Nachtwolf (10.09.2012 12:25:31)
Дата 10.09.2012 16:39:28

Re: да, все...

>> Простой обыватель уже много лет перед войной подогревался прессой, заострявшей конфликт. Поведение южан, долгое время пользовавшихся всеми плюшками пребывания в Союзе, а затем решивших отделиться, как только пришёл не "их" президент, естественно не вызывало к ним массовых симпатий. Южане, в свою очередь, запугали себя северным аболиционизмом до такой степени, что в умереннейшем Линкольне видели радикального аболициониста. Что, опять же, транслировалось прессой и не вызывало к ним на Севере симпатий. Ну в общем отсюда до "продающих идеалы демократии и родину англичанами мятежников" и "желающих уничтожить наш образ жизни янки" уже недалеко.
>
>На счёт плюшек для южан - спорненько. Существенную часть бюджета союза составляли доходы с экспорта хлопка (т.е. "дикси кормят янки"), а при этом заградительные пошлины на промышленные товары, вынуждали их покупать более дорогие американские (читай - северные) товары, а не импортные ("дикси кормят янки вторично").
А можно это подтвердить как-то документально? Как существование такой проблемы, так и то, что она реально владела умами масс. Потому что смотрим например прощальную речь Джефферсона Дэвиса в сенате США, где он объясняет (в том числе и даже в первую очередь своим сторонникам, естественно), ради чего необходим разрыв и видим, что там ничего нет про "дикси кормят янки", а есть только рассуждения о его толковании конституционных прав штатов и то, что в данном случае южные штаты собираются им воспользоваться именно из-за вопроса рабства:
http://america-xix.org.ru/library/davis-senate/

От sss
К СБ (10.09.2012 16:39:28)
Дата 10.09.2012 17:05:18

Проблема ощущалась достаточно болезненно, если не массами, то элитами уж точно

>А можно это подтвердить как-то документально? Как существование такой проблемы, так и то, что она реально владела умами масс. Потому что смотрим например прощальную речь Джефферсона Дэвиса в сенате США, где он объясняет (в том числе и даже в первую очередь своим сторонникам, естественно), ради чего необходим разрыв и видим, что там ничего нет про "дикси кормят янки", а есть только рассуждения о его толковании конституционных прав штатов и то, что в данном случае южные штаты собираются им воспользоваться именно из-за вопроса рабства:
> http://america-xix.org.ru/library/davis-senate/

Не менее программная речь - речь вице-президента КША А.Стивенса, известная как "Речь о краеугольном камне" (или просто "Cornerstone"), где как раз именно перечисляются все обиды за "дикси кормят янки": что на инфраструктуру южных штатов они вынуждены тратить исключительно свои собственные средства, а на инфраструктуру промышленного севера тратятся общие; что форсированное развитие севера создает госдолг, который ложится на все штаты, в то время как долги южных штатов остаются совершенно незначительными, и т.д.

Правдивость утверждений и точность цифр - отдельный вопрос, но баттхерт по поводу объедания юга севером у него налицо:

http://america-xix.org.ru/library/cornerstone/

"...Вопрос о растущих классовых интересах и развитии одних отраслей промышленности в ущерб другим при помощи протекционистских налогов, вызывавший большие конфликты в прежние времена, в новой Конституции окончательно решен. Мы не позволяем введения каких-либо пошлин, имеющих целью в любой сфере деятельности предоставление преимущества одному классу людей над другим. Всё в нашей системе подчинено самым принципам совершенного равенства. Честные работники и предприятия освобождаются от любых форм преследования. Старая тарифная колючка, столь многих раздражавшая в старом государстве, навсегда выдернута из нового. Еще одним полезным изменением является отмена права Конгресса регулировать торговлю. Власть, данная ему старой Конституцией, по этому вопросу была, по крайней мере, сомнительной, и распространялась исключительно на строительство. Мы, Южане, не желая оспаривать Конституционные принципы, выступали против её осуществления, признавая её нецелесообразной и несправедливой. Несмотря на наше противодействие, миллионы долларов из федерального казначейства были потрачены на эти цели. Мы были не против развития торговли, или мер по её улучшению. Главный вопрос мы видели в том, на кого должно ложиться бремя этих трат. К примеру, в Джорджии мы сделали за счёт средств населения столько внутренних усовершенствований, сколько ни в какой другой части страны. Мы потратили 25 миллионов долларов на строительство железной дороги от побережья до гор, срыв для этого холмы и выровняв долины. Дорога была нужна нам и нашим западным соседям, чтобы открыть нашей продукции выход на мировые рынки. Ни один другой Штат не был так заинтересован в дороге, как Джорджия, и мы не обращались в федеральное казначейство за помощью. Все расходы во время строительства и оборудования дороги несли предприниматели, вступившие в это предприятие. Стоимость металла в смете строительства составила незначительную цифру, но мы были вынуждены заплатить в федеральное казначейство несколько миллионов долларов для погашения расходов стальных импортеров, понесенных ими из-за разницы цен на внутренних и внешних рынках. Разве было справедливым вносить в казначейство деньги за импорт тогда, когда их можно было потратить на строительство гаваней на наших реках? Основной принцип, который мы отстаиваем, заключается в обязанности коммерсантов принимать на себя бремя расходов, требуемых для блага местности, где они проживают. Если Чарльстонской гавани требуется улучшение, то пусть необходимые работы оплатят чарльстонские предприниматели. Если необходимо очистить устье реки Саванна, то позвольте этим вопросом заниматься судоходной компании, зарабатывающей на этой реке деньги. То же с устьями рек Алабама и Миссисиппи. Мы выступаем за то, чтобы затраты по доставке по железным дорогам включались в стоимость нашей продукции, будь то хлопок, пшеница, зерно и что-то другое. Вот такой принцип совершенного равноправия и закреплён в новой Конституции.
.....
Налогооблагаемая собственность Конфедеративных Штатов никак не меньше двух тысяч двухсот миллионов долларов! Я думаю, что не очень ошибусь, если скажу, что она в пять раз превосходит собственность, которой колонии обладали в то время, когда достигли независимости. Одна Джорджия обладала в прошлом году, согласно сообщению нашего генерального контроллера, шестьюстами семьюдесятью двумя миллионами налогооблагаемой собственности. Долги семи Конфедеративных Штатов в сумме составляют меньше восемнадцати миллионов, в то время как существующие долги других Соединенных Штатов совокупно составляют внушительную цифру в сто семьдесят четыре миллиона долларов. И это, не принимая во внимание большие городские долги, корпоративные долги, и долги железной дороги, которые давили, и продолжают давить тяжелым грузом на ресурсы тех Штатов. Эти долги, прибавленные к другим, увеличивают общую сумму до пяти сотен миллионов долларов. С такой территории, какая у нас есть, с таким населением, климатом и почвой, какие вы не встретите нигде больше, с такими ресурсами и продукцией, которая управляет миром, разве могут остаться сомнения в нашей способности преуспеть, в независимости от того, присоединятся ли другие к нам или нет? ..."
От sss
К oleg100 (10.09.2012 08:37:16)
Дата 10.09.2012 08:56:18

А не очень-то они признавали друг друга за "своих"

В смысле - жители северных штатов и жители южных штатов.

Если проводить разжигательные параллели - ну типа как некоторые наши, современной РФ, южные "штаты" вдруг отделились и одновременно войну начали, с захватом ближайшей военной базы. Для остроты надо дополнительно вообразить, что половина наших экспортных нефти и газа добывается на их территории.

Вот и было бы объяснение "двигателя войны" в умах населения. Он реально был. А когда он есть - лозунги придумать не заржавеет.
От papa
К sss (10.09.2012 08:56:18)
Дата 10.09.2012 09:25:10

Re: А не...

>В смысле - жители северных штатов и жители южных штатов.

>Если проводить разжигательные параллели - ну типа как некоторые наши, современной РФ, южные "штаты" вдруг отделились и одновременно войну начали, с захватом ближайшей военной базы. Для остроты надо дополнительно вообразить, что половина наших экспортных нефти и газа добывается на их территории.

>Вот и было бы объяснение "двигателя войны" в умах населения. Он реально был. А когда он есть - лозунги придумать не заржавеет.



Правельнее сказать если бы от РФ отделилась бы Сибирь и Урал с лозунгом "хватит кормить Москву ", тут бы такое месилово началось под лозунгом спасения якуто-бурят.
В общих чертах это борьба с сепаратизмом в США.
Мне книжка Бушкова понравилась про гражданскую войну в сша.
От Ulanov
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 08:23:26

Власть и бабло.

>- в чем была коренная причина такого накала страстей - ведь война была всерьез, не по-нарошку, кровищи было пролито будь здоров?

"Мы делили апельсин - много наших полегло". В данном случае речь шла о деле большого и вкусного пирога.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Varvar
К Ulanov (10.09.2012 08:23:26)
Дата 10.09.2012 08:38:06

содержательно (-)
От sss
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 07:34:51

В двух словах - Юг за независимость, Север за целостность государства

Негры вообще были средством, а не целью - об их освобождении речь зашла только в после того, как полвойны отвоевали и всем на Севере стало понятно, что к довоенному статус-кво уже возврата нет, необходим полный разгром Юга и слом самой основы его жизненного уклада.
От Bronevik
К oleg100 (10.09.2012 02:23:48)
Дата 10.09.2012 03:38:22

"Права Юга" и ограничение распостранения рабовладения. (-)
От Вельф
К Bronevik (10.09.2012 03:38:22)
Дата 10.09.2012 07:31:38

Re: "Права Юга"...

а также интересы Севера в рынках сбыта продукции, а Юга - в сбыте сурья в Англию с закупками английской промышленной продукции
С уважением,
Вельф