От ВАЛХВ
К All
Дата 10.09.2012 12:48:27
Рубрики WWII; Танки;

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую


>60 мм для 37-40 мм сильно избыточное бронирование для масового танка - дорого
>Вы сильно заблуждаетесь что в КВ был чистый командир со своим рабочим местом наш первый танк с выделеным командиром Т-50.
>Потому сформировашаяся тактика на тот момент массовый танк ( Т-34) от основных ПТО и Кв тяжелый не уязвимый для прочей артиллерии. КВ вскрывает Т-34 уничтожают и рвутся в глубину. То есть основной танк с 60 мм должен появится исходя из того что 75 мм ПТО основное на поле боя. Для 1939 года это не реально и для государства расточительно и дорого.

Командира с хорошим рабочим местом там, конечно, не было, но пятый член экипажа все-таки на КВ есть и башня больше, что дает предпосылки для дальнейшего совершенствования в серии компоновки-размещения в башне и создания командирской башенки. Тем более что утоньшение брони до 60 мм можно делать изнутри, создавая большее заброневое рабочее пространство. А в Т-34 4 человека и тупик полный, непреодолимый без создания новой башни.
45 и 60 мм не такая большая разница, чтобы дело было нереально с экономической точки зрения. Расточительнее, дороже и сложнее в эксплуатации иметь два серийных танка вместо одного. А совершенствовать конструкцию и технологию изготовления облегченного КВ на 5-6 серийных заводах можно потом с целью удешевления до посинения. А простая коробчатая форма корпуса как раз тут будет очень на руку.
Броня в 60 мм для ПТО 37-40 мм не избыточная, а гарантирующая 100% защиты на всех дистанциях и ракурсах. Да и для больших калибров смотрится на вырост более предпочтительней. В 39-м про перспективу забывать не следует. А пока усредненный средне-тяжелый танк удовлетворяет все изыски заумной тактики: вскрывает, уничтожает и развивает.

С уважением ВАЛХВ
От И. Кошкин
К ВАЛХВ (10.09.2012 12:48:27)
Дата 10.09.2012 20:55:00

Я расскажу вам, в чем ваша проблема...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Во-первых, вы считаете себя умным. Это большая ошибка, которая порождает Тьму и Злочинные Миазмы. Вы не умны, причем не пытаетесь с этим что-то сделать.

Во-вторых, вы очень любите слушать собственный голос, хотя вы далеко не Паваротти и даже не Дима Маликов. Из этого проистекает неблаголепие и блудословие.

В-третьих, вы тут не нужны. Видите ли, никто не верит, что вам действительно интересны все эти танки и миллиметры. Вам нужно, чтобы умные люди обращали на вас внимание, досадовали и пытались как-то второпях оттереть с подошвы. Из этого происходит многонеумие и гнилой порожняк. Будет лучше всего, если вы уйдете на какой-нибудь игровой форм какой-нибудь ММОРПГ про какую-нибудь стрельбу и боевые машины, и будете отжыгать там.

И. Кошкин
От ВАЛХВ
К ВАЛХВ (10.09.2012 12:48:27)
Дата 10.09.2012 14:14:56

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую

>>О чем и речь, с учетом достоверной информации
> - дык откуда бы её взять, эту достоверную информацию.

>> для надежной защиты от массовой ПТО нужна броня 60-мм (вертикальная).
> - ну хорошо, допустим, разведка напряглась и добыла точные данные о современных противотанковых орудиях. В этом случае танк с 60-мм броней становится бесперспективным - ведущие страны уже начали поставки в войска 47-мм орудий, которые его спокойно перфорируют с 500-1000 метров. То есть предложенный в топике 39-ти тонный танк уже изначально не получает для себя "экологической ниши" - для среднего он слишком тяжел и дорог, для тяжелого слишком уязвим.
А какие ведущие страны начали в 39-м массовые поставки в войска ПТО 47 мм и могут ли они в натуре со всех ракурсов поражать с 1000 м броню 60 мм? Что-то сомнительно. Зачем тогда немцы запустили ПАК-38, обошлись бы чешками.
С уважением ВАЛХВ
От Ibuki
К ВАЛХВ (10.09.2012 14:14:56)
Дата 10.09.2012 16:21:31

Re: танкопятница+послесловие к...

>А какие ведущие страны начали в 39-м массовые поставки в войска ПТО 47 мм и могут ли они в натуре со всех ракурсов поражать с 1000 м броню 60 мм? Что-то сомнительно. Зачем тогда немцы запустили ПАК-38, обошлись бы чешками.
Ну как-бы калибр ПАК-38 от 47-мм не далеко ушел.
От ВАЛХВ
К ВАЛХВ (10.09.2012 12:48:27)
Дата 10.09.2012 14:10:13

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>У Свирина вычитал интересный отчет об сравнении скоростей чистого движения КВ-1С и Т-34 >пробегом 100 км по проселкам. Тридцатьчетверка - 20,4 км-час, КВ-1с - 19,1 км-час. Разница >символическая.
И у облегченного КВ также неизбежно появится новая КПП. Даже еще раньше, поскольку танк один и деваться некуда, да и его шлифовкой займутся не одно, а пять-шесть КБ.
>- у КВ-1С совершенно новая коробка передач, для которой, ЕМНИП, в Ленинграде не хватало оборудования.
При переходе с БТ и Т-26 на Т-34 и КВ везде много чего не хватало. Это была техническая революция в нескольких отраслях сразу. 30-39 тонн для неё не принципиально. Главное двигатель единый.

>>Стало быть, при утоньшении шкуры до 60 мм
>- смысл в такой толщине брони околонулевой - для защиты от массовых 37-мм она дико избыточна, для защиты от 75/76-мм она на нижнем пределе, поскольку листы вертикальные.
Еще 47 мм забыли. А в этом и главная фишка 60 мм - давать переменную степень защиты - от избыточной дикости до нижнего предела для основного спектра средств поражения.

>>И запускать его надо было в производство вообще на всех пригодных заводах: ЛКЗ, № 174, ХПЗ, >СТЗ и ЧТЗ.
>- так на всех, или на пригодных? ;) Из это списка только ЛКЗ потянет выпуск машины в 30+ тонн, остальные придется очень, очень сильно допиливать.
Да, также как допиливали заводы под т-34. Его, как сказал Кучеренко своей дочери, делали не мы, а вся страна. Но допил в пределах возможного. Не Маус ведь, чай!
С уважением ВАЛХВ
От RTY
К ВАЛХВ (10.09.2012 14:10:13)
Дата 10.09.2012 14:48:24

Re: танкопятница+послесловие к...

>При переходе с БТ и Т-26 на Т-34 и КВ везде много чего не хватало. Это была техническая революция в нескольких отраслях сразу. 30-39 тонн для неё не принципиально. Главное двигатель единый.

С точки зрения агрегатов Т-34 очень близок к БТ-7М и, соответственно, революцией никак не являлся, детали могли производиться теми же людьми на том же оборудовании, ну или без принципиальных изменений.

От КВ до Т-28 подальше, конечно, но наследственность тоже прослеживается.
От Мовчун
К RTY (10.09.2012 14:48:24)
Дата 10.09.2012 18:40:43

Наследственность

>От КВ до Т-28 подальше, конечно, но наследственность тоже прослеживается.
В чем, если не сложно?
От RTY
К Мовчун (10.09.2012 18:40:43)
Дата 10.09.2012 21:14:58

Re: Наследственность

>>От КВ до Т-28 подальше, конечно, но наследственность тоже прослеживается.
>В чем, если не сложно?

Конструкция ГФ, отдельные элементы КПП, Некоторые конструктивные особенности БП и ведущего колеса.
Компоновка БО, расположение в нем экипажа.

Торсионную подвеску испытывали на Т-28.

Как-то так...
От Radarytch
К RTY (10.09.2012 21:14:58)
Дата 11.09.2012 00:52:36

Re: Наследственность


>Конструкция ГФ,
 - в смысле элементы? Там вроде разное число дисков.
От RTY
К Radarytch (11.09.2012 00:52:36)
Дата 11.09.2012 09:19:55

Re: Наследственность


>>Конструкция ГФ,
> - в смысле элементы? Там вроде разное число дисков.

Ну я же не написал, что они одинаковы.
От Radarytch
К Мовчун (10.09.2012 18:40:43)
Дата 10.09.2012 19:44:32

Re: Наследственность

>>От КВ до Т-28 подальше, конечно, но наследственность тоже прослеживается.
>В чем, если не сложно?
 - заимствована оснастка для изготовления корпуса. Поворотный механизм башни КВ мало отличается от ПМБ Т-28, из-за чего частенько выходил из строя. Схема управления танком аналогичная, поэтому мехвод оказался посередине. Первые экземпляры КВ вроде как имели КПП Т-28.
От RTY
К Radarytch (10.09.2012 19:44:32)
Дата 10.09.2012 21:43:00

Re: Наследственность

>>>От КВ до Т-28 подальше, конечно, но наследственность тоже прослеживается.
>>В чем, если не сложно?
> - заимствована оснастка для изготовления корпуса.

Это как, интересно?

>Поворотный механизм башни КВ мало отличается от ПМБ Т-28, из-за чего частенько выходил из строя.

ПМБ - поворота малой башни?
Вы серьезно?

>Первые экземпляры КВ вроде как имели КПП Т-28.

Это нереально.

P.S. Не подскажете, откуда черпаете?
От Radarytch
К RTY (10.09.2012 21:43:00)
Дата 11.09.2012 00:32:38

Re: Наследственность


>Это как, интересно?
 - собирали корпус на стендах, на которых раньше собирали Т-28.

>ПМБ - поворота малой башни?
>Вы серьезно?
 - да. Правда я буквы местами перепутал, правильно будет МПБ - Механизм Поворота Башни. И естественно, не малой башни.

>>Первые экземпляры КВ вроде как имели КПП Т-28.
>
>Это нереально.
 - ну отчего же. После КПП идут бортовые передачи, у них почти вдвое различаются передаточные числа, то есть нагрузка на саму коробку близка.

>P.S. Не подскажете, откуда черпаете?
 - из здешнего архива. А что?
От RTY
К Radarytch (11.09.2012 00:32:38)
Дата 11.09.2012 09:36:25

Re: Наследственность

>>>Первые экземпляры КВ вроде как имели КПП Т-28.
>>
>>Это нереально.
> - ну отчего же. После КПП идут бортовые передачи, у них почти вдвое различаются передаточные числа, то есть нагрузка на саму коробку близка.

Там геометрия коробок сильно разная.
Может, конечно, и можно впихнуть, но переделывать сильно много чего надо.
От КарАн
К RTY (10.09.2012 21:43:00)
Дата 10.09.2012 22:04:36

ЕМНИП, мотор поворота ГБ стоял с 28-го.

Так, просто ремарка.
От RTY
К КарАн (10.09.2012 22:04:36)
Дата 10.09.2012 22:57:45

Re: ЕМНИП, мотор...

Думаю (не уверен), что подходящий двигатель был вообще один.
МБ-20.
От КарАн
К RTY (10.09.2012 22:57:45)
Дата 10.09.2012 23:07:32

Скорее всего. Преемственность множества остального говорит в пользу этого.

>Думаю (не уверен), что подходящий двигатель был вообще один.
>МБ-20.
Кстати, к вопросу о том, что "в карете прошлого далеко не уедешь" - что б ты не создал мегапередового, если агрегатная составляющая "оттуда" - толку не будет.
Хоть ты его ИС-7 назови(в 40-м, разумеется, а то еще на пару мониторов ветка уйдет).
От RTY
К КарАн (10.09.2012 23:07:32)
Дата 10.09.2012 23:12:45

Re: Скорее всего....

Преемственность остального показывает относительную удачность, ну или ненеудачность конкретного решения.
Т.е. меняли то, что менять надо было больше всего.
Остальное пересчитать на новые нагрузки и вперед.
От КарАн
К RTY (10.09.2012 23:12:45)
Дата 10.09.2012 23:19:52

Угу. Так с 5-ки и пересчитывали.

>Преемственность остального показывает относительную удачность, ну или ненеудачность конкретного решения.
>Т.е. меняли то, что менять надо было больше всего.
>Остальное пересчитать на новые нагрузки и вперед.
В том то и беда, что не пересчитывали, а просто ставили. КПП, траки, моторы....
От RTY
К КарАн (10.09.2012 23:19:52)
Дата 10.09.2012 23:33:25

Re: Угу. Так...

>>Преемственность остального показывает относительную удачность, ну или ненеудачность конкретного решения.
>>Т.е. меняли то, что менять надо было больше всего.
>>Остальное пересчитать на новые нагрузки и вперед.
>В том то и беда, что не пересчитывали, а просто ставили. КПП, траки, моторы....

Ну, моторы - вещь всё-таки в себе.
Что касается остального, то не пересчитывать не могли - при изменении массы танка в 2 раза поставить такую же коробку можно, но проездит недолго.
Другое дело, кто пересчитывал и как.
И насколько потом соблюдали насчитанное в производстве.
От КарАн
К RTY (10.09.2012 23:33:25)
Дата 10.09.2012 23:48:09

Re: Угу. Так...

>Что касается остального, то не пересчитывать не могли - при изменении массы танка в 2 раза поставить такую же коробку можно, но проездит недолго.
>Другое дело, кто пересчитывал и как.
>И насколько потом соблюдали насчитанное в производстве.
Будем рассуждать на тему ступенчатого "бы" или обратимся к документам - на тему как было в реале?
А в реале было - что имеем, то и ставим. А потом, когда приходили разгневанные фанаты WOT хмурые люди из НКВД, играли в лошадки, т.е. "ну не шмогла".
От RTY
К КарАн (10.09.2012 23:48:09)
Дата 11.09.2012 00:42:59

Re: Угу. Так...

>>Что касается остального, то не пересчитывать не могли - при изменении массы танка в 2 раза поставить такую же коробку можно, но проездит недолго.
>>Другое дело, кто пересчитывал и как.
>>И насколько потом соблюдали насчитанное в производстве.
>Будем рассуждать на тему ступенчатого "бы" или обратимся к документам - на тему как было в реале?

Ты хочешь сказать, что в реале на Т-34 и БТ стояли одинаковые агрегаты трансмиссии и ходовой?
Или я теряю нить разговора.
От КарАн
К RTY (11.09.2012 00:42:59)
Дата 11.09.2012 01:33:00

Я хочу сказать, что достаточно истории с КПП БТ-5/БТ-7

>Ты хочешь сказать, что в реале на Т-34 и БТ стояли одинаковые агрегаты трансмиссии и ходовой?
>Или я теряю нить разговора.
А также перешедших оттуда туда же траков, внезапно(!) критически потяжелевшей жопе,неожиданно пропавшей проходимости, художественную самодеятельность 183 завода с конической башней(пролог к срачам про диаметр погона, ага) и прочих интересных вещей.
От RTY
К КарАн (11.09.2012 01:33:00)
Дата 11.09.2012 09:32:18

Re: Я хочу...

>>Ты хочешь сказать, что в реале на Т-34 и БТ стояли одинаковые агрегаты трансмиссии и ходовой?
>>Или я теряю нить разговора.
>А также перешедших оттуда туда же траков, внезапно(!) критически потяжелевшей жопе,неожиданно пропавшей проходимости, художественную самодеятельность 183 завода с конической башней(пролог к срачам про диаметр погона, ага) и прочих интересных вещей.

Не оспаривая ни один из этих случаев, скажу, что переход от 5 к 7 - это всё-таки не от А-8 к А-20/32/34. Могли понадеяться на коэффициент запаса и забить.
Как известно, "по результатам" в конструкцию изменений всё же навносили.
От КарАн
К RTY (11.09.2012 09:32:18)
Дата 11.09.2012 11:55:58

Re: Я хочу...

>Не оспаривая ни один из этих случаев, скажу, что переход от 5 к 7 - это всё-таки не от А-8 к А-20/32/34. Могли понадеяться на коэффициент запаса и забить.
В том и дело, что даже при переходе от очень простого к простому - уже столкнулись с, ээээ, в общем, столкнулись. И что интересно, несмотря на
>Как известно, "по результатам" в конструкцию изменений всё же навносили.
навносили, куда денешься-то? Тем не менее, при переходе к сложному - снова - столкнулись.
От Radarytch
К RTY (11.09.2012 00:42:59)
Дата 11.09.2012 00:49:41

Re: Угу. Так...


>Ты хочешь сказать, что в реале на Т-34 и БТ стояли одинаковые агрегаты трансмиссии и ходовой?
>Или я теряю нить разговора.
 - ну не БТ. С А-20 заимствовали КПП на ранние Т-34. Рост массы танка в полтора раза.
От VNK
К КарАн (10.09.2012 23:48:09)
Дата 11.09.2012 00:42:58

Re: Угу. Так...

К сожалению по КВ ( Котин -Ворошилову) не пришли, тов. Зальцман с Котиным выскочили сухими из воды. Рекомендую почитать письмо Военпреда Каливода от 12.08.40 г. "О качестве машины КВ и ее программе"другому замечательному тов. Мехлис. В письме все недостатки машины подробно изложены и плюс бардак на заводе. Весь материал есть в РГАЭ. Интересный момент, в фонде есть Акт ГИ КВ, так и не утвержденный. Приходили за мальчишками перепутавшими болты и т.п., а за такими не приходили, к сожалению. Спор о 60 или 100 мм, смысла не имеет когда нет нормальных трансмиссий, систем охлаждения и очистки воздуха и т.п., да и В-2 в реале 500-600 л.с не давал, кипел. Эти танки точно так же были бы брошены из-за технических неисправностей.
Обсудить можно вопрос имелась ли у нас реальная возможность заказать за бугром разработку трансмиссий и прикупить трансмиссионное производстве и наладить его до начала войны.
От ВАЛХВ
К RTY (10.09.2012 14:48:24)
Дата 10.09.2012 15:01:59

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>При переходе с БТ и Т-26 на Т-34 и КВ везде много чего не хватало. Это была техническая революция в нескольких отраслях сразу. 30-39 тонн для неё не принципиально. Главное двигатель единый.
>
>С точки зрения агрегатов Т-34 очень близок к БТ-7М и, соответственно, революцией никак не являлся, детали могли производиться теми же людьми на том же оборудовании, ну или без принципиальных изменений.

>От КВ до Т-28 подальше, конечно, но наследственность тоже прослеживается.
А толстобронный корпус? Разница существенная. А мобилизованные заводы?
С уважением ВАЛХВ
От RTY
К ВАЛХВ (10.09.2012 15:01:59)
Дата 10.09.2012 15:24:57

Re: танкопятница+послесловие к...

>Приветствую
>>>При переходе с БТ и Т-26 на Т-34 и КВ везде много чего не хватало. Это была техническая революция в нескольких отраслях сразу. 30-39 тонн для неё не принципиально. Главное двигатель единый.
>>
>>С точки зрения агрегатов Т-34 очень близок к БТ-7М и, соответственно, революцией никак не являлся, детали могли производиться теми же людьми на том же оборудовании, ну или без принципиальных изменений.
>
>>От КВ до Т-28 подальше, конечно, но наследственность тоже прослеживается.
>А толстобронный корпус? Разница существенная. А мобилизованные заводы?

Корпус да, но это только один из компонентов танка.
Какие заводы и причем тут они?
От ВАЛХВ
К ВАЛХВ (10.09.2012 12:48:27)
Дата 10.09.2012 13:50:40

Re: Вы такие...

Приветствую
>>===Каким боком тут вообще организация, если мы говорим о матчасти?
>
>Мы говорим о том, что, коли чего-то нет у нас, из этого не следует, что этого "чего-то" вообще ни у кого в мире нет.

>>===Ну так пушки 83-мм реально существовали в ПМВ у англичан, вот их и приплели в качестве примера, ожидая их развитие в качестве противотанковых. Это проблемы персонально Павловича.
>
>Товарищ Павлович - вполне себе представитель мейнстрима отечественной военной мысли.
>Кстати, просветИтесь, вот Вам листок из Генштабовской разработки 1941 г.:
>
>[1753K]

>Сколько там у немецкой дивизии в обороне орудий калибра от 75 мм и выше, ась? Их предполагается укатывать танками. Тяжелыми в первой волне, да.
Выход облегченного КВ мог состоятся в 39 году и никак не в 41-м. И эта теория из генштабовских разработок едет мимо него.
С уважением ВАЛХВ
От Администрация (Николай Манвелов)
К ВАЛХВ (10.09.2012 13:50:40)
Дата 10.09.2012 14:05:52

Ваши посты пахнут троллингом. Не надо плодить новые ветки. (-)
От ВАЛХВ
К Администрация (Николай Манвелов) (10.09.2012 14:05:52)
Дата 10.09.2012 15:06:26

Re: Ваши посты...

Приветствую
Виноват, исправлюсь. Но совершенно не хочется кого-то троллить. Не в характере. Просто от людей много интересного и важного узнаешь. Вот это хочется. Извиняюсь в общем.
С уважением ВАЛХВ
От ВАЛХВ
К ВАЛХВ (10.09.2012 12:48:27)
Дата 10.09.2012 13:47:35

Re: Вы такие...

Приветствую
>Весь остальной мир забыл рассказать об этом нам. Поэтому у Павловича в "Тактике артиллерии" в "Библиотеке командира" приводятся данные о пушках калибра 75-83 мм, предназначенных для борьбы с танками.
Этот Павлович теоретик. Возможно, имел в виду гипотетическое внедрение ББ-снарядов в БК полевых пушек времен ПМВ. И что с того? В Испании и в Монгололии этого не увидели. А 60 мм против таких пушек тоже дает определенную защиту.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (10.09.2012 13:47:35)
Дата 10.09.2012 18:35:53

Re: Давайте я кратенько резюмирую...

... все Ваши интеллектуальные сальто-мортале Глубоко Продуманные Исторические Концепции:
1. Предки были тупоголовые идиоты.
2. Они хотели чего-то такого от балды...
3. ... не зная зачем.
4. А я знаю!
5. А если выясняется, что не идиоты, то смотри пункт первый.
6. А если выясняется, что не знаю, то смотри пункт четвертый.

Я ничего не пропустил?

Завидую черной завистью и обожаю пламенною страстию, как у Вас все просто: нужен легкий 60-мм КВ! Почему? А я вот так сказал! Кто-то сказал не так? Так он тупица и ваще тэорэтик (... а еще шляпу надел, интэллигэнт с$аный!) У немцев были соответствующие пушки? Фигня! ПатамуШта я так сказал!

Вам как, нимб уши не натирает?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (10.09.2012 18:35:53)
Дата 11.09.2012 17:19:22

Re: Давайте я

Я сам бурлак альтернативщик и вступлюсь за них" (в чем то с)

>... все Ваши интеллектуальные сальто-мортале Глубоко Продуманные Исторические Концепции:
>1. Предки были тупоголовые идиоты.
>2. Они хотели чего-то такого от балды...
>3. ... не зная зачем.
>4. А я знаю!
>5. А если выясняется, что не идиоты, то смотри пункт первый.
>6. А если выясняется, что не знаю, то смотри пункт четвертый.
>Я ничего не пропустил?

Вся суть Ваших возражений сводится к:

1)Мы все тупоголовые идиоты
2)Занимаемся непонятной фигней ничего не зная
3)... а я знаю!
4)Все что делали наши предки делалось единственно возможным и правильным образом.
5)А если кто не согласен - смотри пункт первый

"Я ничего не пропустил?" (с)

А по существу - располагая задокументироваными обоснованиями принятиями тех или иных конструкций и решений, вы почему то предпоалаете их априори объективными и неподкритичными. Когда люди, предрасположеные к АИ (да, just4lulz) предлагают иные обоснования, приемлимые на их взгляд в то время - Вы редко когда иллюстрируете их неприемлимость. Как правило все сводится к "предки видели иначе - задокументировано". Ну да - "и что?".
Вот как раз в натяннутости объяснений про "8 105 мм" и абстрактные FK-18 это сейчас наиболее ярко проявилось.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 17:19:22)
Дата 11.09.2012 20:11:07

Re: Давайте я

>Я сам бурлак альтернативщик и вступлюсь за них" (в чем то с)

На твоем месте я нашел бы более достойный прах, дабы его оплакать.

>Вся суть Ваших возражений сводится к:
>1)Мы все тупоголовые идиоты
>2)Занимаемся непонятной фигней ничего не зная
>3)... а я знаю!
>4)Все что делали наши предки делалось единственно возможным и правильным образом.
>5)А если кто не согласен - смотри пункт первый
>"Я ничего не пропустил?" (с)

Петросян плачет от зависти.

>А по существу - располагая задокументироваными обоснованиями принятиями тех или иных конструкций и решений, вы почему то предпоалаете их априори объективными и неподкритичными.

Кажется, ты любишь вспоминать про Чапека? Поздравляю, прием Imago хорошо освоен. Разъяснение ниже.

>Когда люди, предрасположеные к АИ (да, just4lulz) предлагают иные обоснования, приемлимые на их взгляд в то время - Вы редко когда иллюстрируете их неприемлимость. Как правило все сводится к "предки видели иначе - задокументировано". Ну да - "и что?".
>Вот как раз в натяннутости объяснений про "8 105 мм" и абстрактные FK-18 это сейчас наиболее ярко проявилось.

Ну а теперь поговорим всерьез. Итак, пункты с первого по пятый демонстрируют множество передергиваний. Самое главное из них состоит в том, что избранный Вами в качестве подзащитного альтернативщик вообще не утруждает себя какими-либо обоснованиями своих построений, если не считать НЕДОПУСТИМОГО ДЛЯ ЛЮБОЙ АЛЬТЕРНАТИВКИ ПОСЛЕЗНАНИЯ, вроде фактических калибров немецкой дивизионной артиллерии в 1941 г. Указания на принципиальную недопустимость такой позиции игнорируются: кто-то тогда говорил иначе? Он отщепенец и ваще тэорэтег, не озаренный синяием дао моего величия!
Если же изложить пункты с первого по пятый без передергиваний, то они выразятся так:
- предки достаточно редко рисовали ТТТ на технику по принципу "А вот хочу с перламутровыми пуговицами! Вот просто так, люблю перламутр!"...
- ... соответственно, необходимо разбираться в том, чем они руководствовались...
- ... и - внимание, этим регулярно грешат твои альтернативки, Дима! - рассмотреть, как должны измениться их знания и представления для того, чтобы похотеть того, что хотят альтернативщики.
Соответственно, моего возражения про leFK.16 nA и 105-мм в дивизии вполне достаточно для того, чтобы домножить весь пакет аргументации "... в тридцать девятом у немцев нет ничего сильнее колотушек" на ноль - по мнению советских военных планировщиков, у немцев, финнов и поляков ЕСТЬ в дивизии средства сильнее "колотушек", и их надо учесть. Соответственно, корректная формулировка предлагаемой альтернативки принимает вид "Предположим, что советские военные планировщики предполагают, что у наших наиболее вероятных противников в дивизии вообще нет средне- и крупнокалиберных пушек (чисто гаубичная артиллерия). К чему это приведет?", и переход от КВ к КВ-лайт будет стосороклохмадцатым следствием (основное пойдет в пехотной тактике и тактике артиллерии), до которого руки могут и вовсе не дойти.

Здесь же следует отметить, что возражение про "неподкритичность решений" является твоим излюбленным способом уйти от критики - но это принципиально некорректный способ (нарушается самосогласованность альтернативки). Но я понимаю, джаст фо зе лулз думать влом, проще отмахнуться и обвинить оппонента в борцунизме и нелюбви к альтернативкам.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (11.09.2012 20:11:07)
Дата 12.09.2012 10:10:52

Re: Давайте я

>>Я сам бурлак альтернативщик и вступлюсь за них" (в чем то с)
>
>На твоем месте я нашел бы более достойный прах, дабы его оплакать.

Спасибо, но мы уже 20 лет как не живем в Стране Советов.

>Петросян плачет от зависти.

Срезал, конечно. Меня утешит, что плакать он начал постингом ранее.

>>А по существу - располагая задокументироваными обоснованиями принятиями тех или иных конструкций и решений, вы почему то предпоалаете их априори объективными и неподкритичными.
>
>Кажется, ты любишь вспоминать про Чапека? Поздравляю, прием Imago хорошо освоен.

Ничего не попишешь - такое впечатление складывается от прочтения.

>>Вот как раз в натяннутости объяснений про "8 105 мм" и абстрактные FK-18 это сейчас наиболее ярко проявилось.
>
>Ну а теперь поговорим всерьез. Итак, пункты с первого по пятый демонстрируют множество передергиваний. Самое главное из них состоит в том, что избранный Вами в качестве подзащитного альтернативщик вообще не утруждает себя какими-либо обоснованиями своих построений,

Он не утруждает, так я и следую совету И. Кошкина. Мое возражение Вам, как и Ваш исходный тезис носят несколько более общий характер.

>если не считать НЕДОПУСТИМОГО ДЛЯ ЛЮБОЙ АЛЬТЕРНАТИВКИ ПОСЛЕЗНАНИЯ,

это не совсем так. Косвенно, послезнание так или иначе является основой альтернативки. Т.е. сама альтернативка возникает из посыла "РИ нам не нравится - что можно подкорректировать, чтобы модифицировать ее в лучшую сторону?"
Т.е. полное отрицание послезнания по существу отрицает любые мысленные эксперименты в области альтернативок и приводят к сакральной фразе о недопустимости сослагательного наклонения.
Поэтому сначала мы воображаем, чтобы такого желательно получить в РИ, а потом пытаемся сформулировать ряд непротиворечивых РИ (вот тут как раз недопустимо послезнание) обстоятельств и "возмущений реальности", возможно приводящих к достижению поставленого результата.

> вроде фактических калибров немецкой дивизионной артиллерии в 1941 г.

Конкретно по этим калибрам и следует возразить широко известной фразой, что оптимумом является не то "что может пригодиться, а то без чего нельзя обойтись". Поэтому несмотря на то, что такие калибры существуют ВПРИНЦИПЕ - ВЕРОЯТНОСТЬ столкновения с ними на поле боя усредненного танка довольно невелика (8 105 мм орудий на полосу дивизии или 75 мм пушки в неопредленом количестве в третьелинейных дивизиях). В отличие от вполне реальных и массовых 75 птп на дивизию. На любую.


>Указания на принципиальную недопустимость такой позиции игнорируются: кто-то тогда говорил иначе? Он отщепенец и ваще тэорэтег, не озаренный синяием дао моего величия!

Как бы не болело - а имено так и есть. Любое решение даже самое обоснованое в окончательном виде носит субъективный характер (разумется не выходящее за пределы технических, физических, химических и т.д. ограничений и не требующее изменения мировых констант).
Поэтому отказываясь от догмы непогрешимости предков, принимавших эти решения - мы заменяем их систему обоснований - своей. И критика новой системы должна идти не в ключе "предки думали иначе", а в ключе "такое решение не может быть принято на той системе базовых знаний".


>Если же изложить пункты с первого по пятый без передергиваний, то они выразятся так:
>- предки достаточно редко рисовали ТТТ на технику по принципу "А вот хочу с перламутровыми пуговицами! Вот просто так, люблю перламутр!"...
>- ... соответственно, необходимо разбираться в том, чем они руководствовались...

совершено верно.

>- ... и - внимание, этим регулярно грешат твои альтернативки, Дима! - рассмотреть, как должны измениться их знания и представления для того, чтобы похотеть того, что хотят альтернативщики.

да, именно об этом я и пишу. В этом и состоит обоснование альтернативки. Она не должна вводить НОВЫХ знаний, она должна непротиворечиво менять ПРИОРИТЕТЫ.

>Соответственно, моего возражения про leFK.16 nA и 105-мм в дивизии вполне достаточно для того, чтобы домножить весь пакет аргументации "... в тридцать девятом у немцев нет ничего сильнее колотушек" на ноль - по мнению советских военных планировщиков, у немцев, финнов и поляков ЕСТЬ в дивизии средства сильнее "колотушек", и их надо учесть.

Нет не достаточно. В качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая пушка одна.
Должны ли мы в этом случае строить ВСЕ свои танки в расчете на встречу с ЕДИНСТВЕННОЙ пушкой?. Очевидно - нет.
Если такая встреча и состоиться (вероятность) - то значит кому то не свезет и задача борьбы с ней будет возложана на другие средства или тактические приемы.

А фактически это означает, что неразрешимых противоречий в принятии танка с 60 мм бронированием нет, а задачи качественного усиления можно возложить на более тяжелые и еще более защищенные (чем КВ) танки (которые как мы знаем проектировались).

>Соответственно, корректная формулировка предлагаемой .альтернативки принимает вид "Предположим, что советские военные планировщики предполагают, что у наших наиболее вероятных противников в дивизии вообще нет средне- и крупнокалиберных пушек (чисто гаубичная артиллерия).

нет не так. Не "вообще нет". а "насыщение ими не имеет угрожающего уровня". Переход от бинарных триггеров к весовым рискам.

>Здесь же следует отметить, что возражение про "неподкритичность решений" является твоим излюбленным способом уйти от критики - но это принципиально некорректный способ (нарушается самосогласованность альтернативки). Но я понимаю, джаст фо зе лулз думать влом, проще отмахнуться и обвинить оппонента в борцунизме и нелюбви к альтернативкам.

А я не вижу иных мотивов, когда любая альтернативка вызывает одних и тех же критиков, которые в своей критики их исходят из описаных шаблонов или выдвигают очевидно надуманные тезисы, педалируя исключительность доступа к первичной документации.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 10:10:52)
Дата 13.09.2012 20:45:20

Re: Давайте я

>Спасибо, но мы уже 20 лет как не живем в Стране Советов.

Ну сказал бы сразу, что нашел достойный повод Обличить и Разоблачить.

>Срезал, конечно. Меня утешит, что плакать он начал постингом ранее.

Зависть - дурное чувство.

>Ничего не попишешь - такое впечатление складывается от прочтения.

Да, Ты прав. От прочтения Твоего текста остается твердое впечатление использования Imago.

>Он не утруждает, так я и следую совету И. Кошкина. Мое возражение Вам, как и Ваш исходный тезис носят несколько более общий характер.

Не вопрос, могу вообще заткнуться. Чтобы в благожелательной атмосфере расцветало народное творчество про облегченный КВ и пехотные РСы. Могу также почтительно подсказать, что до сих пор так и не раскрыта подобающим образом тема наличия "Меркавы" у разумных динозавров - а это интереснейшая альтернативка!

>Косвенно, послезнание так или иначе является основой альтернативки.

Разумеется.

>Т.е. полное отрицание послезнания по существу отрицает любые мысленные эксперименты в области альтернативок...

А вот это уже передергивание. Я уже писал об этом, но могу и повторить: аргумент "Давайте в ТРИДЦАТЬ ВОСЬМОМ году заложим для КВ броню в 60 мм, потому что в СОРОК ПЕРВОМ году выяснилось, что у немцев нету в дивизиях ПТО мощнее колотушек, а когда в СОРОК ВТОРОМ появится "Тигр", у нас будет отработанное шасси для САУ", недопустим ни при каких обстоятельствах. Именно это я и называю "недопустимостью использования послезнания" - аргументация, апеллирующая к знаниям из будущего, априори недопустима.

Две следующих реплики я объединю:
>Конкретно по этим калибрам и следует возразить широко известной фразой, что оптимумом является не то "что может пригодиться, а то без чего нельзя обойтись". Поэтому несмотря на то, что такие калибры существуют ВПРИНЦИПЕ - ВЕРОЯТНОСТЬ столкновения с ними на поле боя усредненного танка довольно невелика (8 105 мм орудий на полосу дивизии или 75 мм пушки в неопредленом количестве в третьелинейных дивизиях). В отличие от вполне реальных и массовых 75 птп на дивизию. На любую.
и сюда же
>А я не вижу иных мотивов, когда любая альтернативка вызывает одних и тех же критиков, которые в своей критики их исходят из описаных шаблонов или выдвигают очевидно надуманные тезисы, педалируя исключительность доступа к первичной документации.

Ну что же, давай смотреть ВНИМАТЕЛЬНО, что и когда предлагает господин альтернативщик, что нужно поменять и что НЕОБХОДИМО знать для того, чтобы оценивать предложение альтернативщика.
Первое. Выдвигается предложение о 60-мм броне для КВ по ТТХ ТРИДЦАТЬ ВОСЬМОГО года. Кто у СССР наиболее вероятные противники в тридцать восьмом году? Поляки и финны, активно юзающие унаследованные от РКМП трехдюймовки. Так что там про "нет пушек калибром больше колотухи"?
Но продолжим разговор. Второе. Для рассмотрения вероятности принятия решения относительно возможности_пренебречь_вероятностью_столкнуться_с_пушечной_артиллерией_обороняющегося, про каковую вероятность Ты чуть ниже сказал много красивых словес про "весовые коэффициенты", необходимо вспомнить линию развития отечественных танков прорыва и задаться несложным, в общем-то, вопросом - а почему КВ-3 и КВ-4 затачивались на непробиваемость в лоб ИМЕННО СТА ПЯТЬЮ МИЛЛИМЕТРАМИ? Не "восемь-восемь", не 122 и не 152, а именно 105?.. Угадал, ага - желанием получить танк прорыва, неуязвимый для ЛЮБЫХ дивизионных орудий наших наиболее вероятных противников, выбивать танки прорыва становится возможным исключительно корпусными калибрами, возможностями встречи с которыми как раз вполне можно пренебречь - слишком широка полоса обороны корпуса, слишком мало в корпусе корпусных пушек, чтобы закладываться на вероятность встречи с корпусной пушкой.
Соответственно, предложение, легко названное Тобою "перестановкой весовых коэффициентов", по факту оказывается ПОЛНЫМ ПЕРЕСМОТРОМ КОНЦЕПЦИИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТАНКОВ ПРОРЫВА - от последовательного движения в направлении "неуязвимости для дивизионного калибра" к "пренебрежимой малости встречи с орудием выше_основного_противотанкового калибра".
К слову, замечу, для того, чтобы счесть вероятность столкновения танков прорыва с "трехдюймовкой" пренебрежимо малой, следует предположить, что поляки и финны вообще откажутся от использования дивизионной артиллерии в качестве противотанковой (что абсурдно по сути и противоречит нашим собственным воззрениям) или... да-да, счесть, что наши вероятные противники полностью гаубизировали свою дивизионную артиллерию. То, против чего Ты решил повозражать и сказать много выглядящих умными слов.
А теперь пара слов о второй части отквоченной реплики. Для того, чтобы все это учитывать, надо обладать познаниями, выходящими за пределы Мюллера-Гиллебранда, и тупо читать первичку про то, какой виделась артиллерия пехотной дивизии сопредельной стороны на какой год. И ТТХ перспективных проектов читать, ага. Ты, прости мою прямоту, соответствующими знаниями не располагаешь. Оттого, прости мою прямоту, говоришь много красивых слов ни о чем и испытываешь попоболь при совете почитать-таки первичку и не позориться. Но зачем кататься в Подольск, когда можно азартно вписаться за очередного "бурлака", Бесстрашно Разоблачить, Обличить и Открыто Указать На Недостатки?

>Как бы не болело - а имено так и есть. Любое решение даже самое обоснованое в окончательном виде носит субъективный характер...

Формально правильный по формулировке вывод, трактовка применительно к практике абсурдна. Понятно, что абсолютная объективность недостижима, но формальное указание на субъективность с проистекающим из этого уравниванием в правах ТТТ на реальный КВ с бредом про КВ-лайт - явный абсурд.

>Поэтому отказываясь от догмы непогрешимости предков, принимавших эти решения - мы заменяем их систему обоснований - своей.

Ну-ну. И какое же обоснование предложил ВАЛХВ? В тридцать восьмом будем исходить из того, что в сорок первом у немцев нет ничего тяжелее колотухи? Про полтосы забудем, оргструктуру немецкой пд выкинем, про трехдюймовки у вероятных противников забудем и будем бубнить "халва... халва..."? Обалденная система обоснований, чё.

>И критика новой системы должна идти не в ключе "предки думали иначе", а в ключе "такое решение не может быть принято на той системе базовых знаний".

... что и было мною проделано демонстрациями ИНФОРМИРОВАННОСТИ о наличии у противника калибров бОльших, нежели 37 мм.

>совершено верно.

А как же "субъективность"?

>да, именно об этом я и пишу. В этом и состоит обоснование альтернативки. Она не должна вводить НОВЫХ знаний, она должна непротиворечиво менять ПРИОРИТЕТЫ.

В данном конкретном рассматриваемом случае альтернативка "непротиворечиво" полностью отменяет концепцию использования танков прорыва. Фигасе "смена приоритетов"...

>Нет не достаточно.

Достаточно.

>В качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая пушка одна.

... тогда танку вообще не нужна броня толще противоосколочной. Ибо "в качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая [противотанковая] пушка одна" - выжила после подготовки атаки - и танк прорыва с бронированием мощнее противоосколочного вообще не нужен.

>А фактически это означает, что неразрешимых противоречий в принятии танка с 60 мм бронированием нет, а задачи качественного усиления можно возложить на более тяжелые и еще более защищенные (чем КВ) танки (которые как мы знаем проектировались).

... а фактически это означает, что концепции применения танков прорыва Ты, прости, не знаешь. От слова "совсем". Кстати, "более защищенные, чем КВ", танки должны были заменять КВ в существующих структурах. А не сводиться в некие отдельные структуры качественного усиления при "линейных" ттб КВ, входящих в тп тд мк.

>нет не так.

Уже обсудили. Нет смысла повторяться.

Можешь разрядиться в Курилке очередной порцией ругани на тему "Шеин не понимает альтернативок", чтобы стало легче. Адиос.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (13.09.2012 20:45:20)
Дата 14.09.2012 10:47:28

Re: Давайте я

Я поскипал все содержащее БОЛЬШИЕ ЧЕРНЫЕ БУКВЫ
Кроме одного тезиса:

>>>Соответственно, моего возражения про leFK.16 nA и 105-мм в дивизии вполне достаточно для того, чтобы домножить весь пакет аргументации "... в тридцать девятом у немцев нет ничего сильнее колотушек" на ноль

>>Нет не достаточно.
>
>Достаточно.

Недостаточно, т.к. наличие в пехотных дивизиях вероятных пртивников 8-12 37 мм птп (в 1-й половине 30-х гг) не выдвигало требований к противоснарядному бронированию танков.
Такое требование появилось, когда такие орудия пошли десятками, т.е. стали встречаться не эпизодически, а способны создать устойчивую к подавлению систему огня на всем фронте соединения.

>>В качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая пушка одна.
>
>... тогда танку вообще не нужна броня толще противоосколочной. Ибо "в качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая [противотанковая] пушка одна" - выжила после подготовки атаки - и танк прорыва с бронированием мощнее противоосколочного вообще не нужен.

именно.

>>А фактически это означает, что неразрешимых противоречий в принятии танка с 60 мм бронированием нет, а задачи качественного усиления можно возложить на более тяжелые и еще более защищенные (чем КВ) танки (которые как мы знаем проектировались).
>
>... а фактически это означает, что концепции применения танков прорыва Ты, прости, не знаешь. От слова "совсем".

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2369547.htm
см. п.3.

>Можешь разрядиться в Курилке очередной порцией ругани на тему "Шеин не понимает альтернативок", чтобы стало легче. Адиос.

не забудь потом посерфить архив, сделать потом скриншоты, чтобы цитировать и уязвлять.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 10:47:28)
Дата 14.09.2012 11:40:31

Re: Давайте я

>Я поскипал все содержащее БОЛЬШИЕ ЧЕРНЫЕ БУКВЫ

Естественно. Раз ответов нет, проще всего объявить возражения оппонента "несущественными" или "неверно сформулированными" и на этом основании сделать вид, что возражений просто не было, и вообще оппонент ни фига не понимает и тупо цепляется к словам.

>Недостаточно, т.к. наличие в пехотных дивизиях вероятных пртивников 8-12 37 мм птп (в 1-й половине 30-х гг) не выдвигало требований к противоснарядному бронированию танков.
>Такое требование появилось, когда такие орудия пошли десятками...

Нет. Во-первых, в первой половине тридцатых малокалиберные орудия "не всегда" были чистыми ПТО, а бывали и ротными/батальонными пушками в духе ПМВ - скромная баллистика, но притом отменная подвижность. Наследие "траншейных/штурмовых" орудий ПМВ. Пушка "Пюто" не из воздуха возникла :-) .
Во-вторых, когда противотанковые орудия завили о себе как о реальной силе, танкостроение попробовало поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" - и выяснилось, что при отрыве танков от атакующей пехоты обороняющаяся пехота получает возможности средствами ближнего боя нанести танкам тяжелые потери или даже вообще отбить атаку.
Только тогда появилось требование об усилении бронирования. А не от количества ПТО в дивизиях, каковые массировались в противотанковом дивизионе, а не распределялись равномерно по линейным подразделениям, держащим фронт обороны.

>именно.

Поздравляю, Ты только что наглядно разъяснил, что никакому танку вообще не нужно бронирование сильнее противоосколочного - ведь может же статься так, что после подготовки атаки у обороняющегося плотность противотанковых средств просядет ниже любых мыслимых нормативов. И 60 мм избыточны ровно в той же степени, то и 75, и 100 мм.

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2369547.htm
>см. п.3.

Срезал! Уел!
А если говорить таки серьезно (и припомнить тут все Тобой легко поскипанное), то предвоенная концепция применения тяжелых танков прорыва как раз и исходила из их неуязвимости для войсковой артиллерии противника. Чтобы они могли атаковать в лоб оборонительные позиции и прямой наводкой уничтожать полевые орудия и ПТО при более чем скромных собственных потерях (расчетный безвозврат 6% матчасти за 6 дней прорыва укрепленной полосы противника с ДОТами - процент в день, проще говоря, три танка за два дня штурма из танковой дивизии). Отказ от этой концепции в первую очередь приведет не к 60-мм листам на КВ, а к пересмотру тактики использования ттб, а 60-мм листы возникнут в неразрывной связи с ней как ее следствие. То есть корректная формулировка альтернативы, обратно же, примет вид "Вместо реально существовавшей концепции применения ттб как бронированного тарана-"катка" общего боевого построения тп принимается концепция <<такая-то>>". Указанная концепция должна обеспечить достаточно надежное подавление средств ПТО противника, я могу представить себе
- либо очень четкое взаимодействие с штурмовой авиацией (штурмовики работают непосредственно над первой волной атакующих танков, давя все обнаружившее себя огнем, обеспечена прямая связь от танков к штурмовикам),
- либо существенно бОльшее, нежели в риале, насыщение мехсоединений артиллерией крупных калибров и всеми средствами разведки (то же самое, что выше, но артиллерией, а не авиацией),
- либо просто переходу к "французской-времен-ПМВ" концепции "артиллерия разрушает, пехота занимает" (многодневно размочалили первую траншею артиллерией, заняли пехотой при поддержке штурмовой артиллерии - танков - и узаботились вопросом перемочаливания следующей траншеи),
- либо переход на уровне страны к "олололо-рашу" с плановыми годовыми потерями тяжелых танков не 50% парка, как в риале, а где-то от 150% до 300% (как у легких или еще больше) с соответствующими решениями относительно того, кто должен будет производить эти "раш-танки" в потребных количествах, каковое решение предопределит и технические характеристики (не потянут всякие сбродные Коломенские паровозоремонтные заводы и прочая мобилизационная промышленность сварку 60-мм листов, нужно будет либо извращаться с клепкой и гужонами, что снижает производительность, либо еще раз утончать броню до приемлемого для вагоноремонтных заводов уровня).
Но в любом случае эту вещи следует явно, подробно и обоснованно оговорить на старте альтернативки, да.
Во всех этих случаях изменения в области строительства и применения танковых войск таковы, что на их фоне утончение листов КВлайта до 60 мм просто теряются из-за своей незначительности. Хочешь продумать и обсудить ТАКУЮ альтернативку? Милости просим. А фантазиям имени ВАЛХВа "А пусть в 38-м броня будет 60 мм, чтобы иметь к Тигру в сорок втором отработанное ходоспособное шасси!" место в окнище. Или, как Ты это мягенько называешь, "не вполне продуманная альтернативка".

>не забудь потом посерфить архив, сделать потом скриншоты, чтобы цитировать и уязвлять.

Ты, кажется, радовался, что живешь не в Стране Советов? Никак, бэк ту зе Ю-Эс-Эс-А захотелось, чтобы советы давать?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.09.2012 11:40:31)
Дата 14.09.2012 12:04:53

Re: Давайте я

>>Я поскипал все содержащее БОЛЬШИЕ ЧЕРНЫЕ БУКВЫ
>
>Естественно. Раз ответов нет, проще всего объявить возражения оппонента "несущественными" или "неверно сформулированными" и на этом основании сделать вид, что возражений просто не было, и вообще оппонент ни фига не понимает и тупо цепляется к словам.

Ответы есть, но Вы не принимаете во внимание что:
1) ряд тезисов связан с частными тезисами топикстартера, которые я разбирать ненамерен, т.к. не совсем согласен, не имею интереса к их обсуждению здесь и сейчас и Вам ничего не должен.
2) я пишу на форум ровно в тех объемах, количестве и на темы которые интересны лично мне. Вы же на короткие реплики склонны разражаться пространными постингами, разбирать которые по предложениям я не склонен, не намерен и не располагаю временем столько печатать.
3) И как водится у меня нет цели "победить.


>>Недостаточно, т.к. наличие в пехотных дивизиях вероятных пртивников 8-12 37 мм птп (в 1-й половине 30-х гг) не выдвигало требований к противоснарядному бронированию танков.
>>Такое требование появилось, когда такие орудия пошли десятками...
>
>Нет. Во-первых, в первой половине тридцатых малокалиберные орудия "не всегда" были чистыми ПТО, а бывали и ротными/батальонными пушками в духе ПМВ - скромная баллистика, но притом отменная подвижность. Наследие "траншейных/штурмовых" орудий ПМВ. Пушка "Пюто" не из воздуха возникла :-) .

Ну и что? К чему это "нет"?

>Во-вторых, когда противотанковые орудия завили о себе как о реальной силе, танкостроение попробовало поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" - и выяснилось, что при отрыве танков от атакующей пехоты обороняющаяся пехота получает возможности средствами ближнего боя нанести танкам тяжелые потери или даже вообще отбить атаку.
>Только тогда появилось требование об усилении бронирования. А не от количества ПТО в дивизиях, каковые массировались в противотанковом дивизионе, а не распределялись равномерно по линейным подразделениям, держащим фронт обороны.

Опять же тезис ни о чем кроме демонстрации эрудиции. Вы лишь вписали несколько звеньев в цепи между "заявили о себе как о реальной силе" и "потребовалось противоснарядное бронирование".
Т.е. отрицания тезиса не получилось. К тому же идея быстроходного танка воплотилась по существу только в СССР, а не в мировом танкостроении.


>>именно.
>
>Поздравляю, Ты только что наглядно разъяснил, что никакому танку вообще не нужно бронирование сильнее противоосколочного

нет, это ты [привычно] передернул - перейдя от крайнего частного случая к обобщению.

>- ведь может же статься так, что после подготовки атаки у обороняющегося плотность противотанковых средств просядет ниже любых мыслимых нормативов. И 60 мм избыточны ровно в той же степени, то и 75, и 100 мм.

но вобщем то и такое рассуждение не лишено. Т.к. при должной огневой поддержке существуют тактики в которых уязвимая для всех огневых средств пехота атакует самостоятельно или при поддерже лишь ЛБМ. Т.е. вообще говоря танк с противоснарядным бронированием нужен для других целей

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2369547.htm
>>см. п.3.
>
>Срезал! Уел!
>А если говорить таки серьезно (и припомнить тут все Тобой легко поскипанное), то предвоенная концепция применения тяжелых танков прорыва как раз и исходила из их неуязвимости для войсковой артиллерии противника. Чтобы они могли атаковать в лоб оборонительные позиции и прямой наводкой уничтожать полевые орудия и ПТО при более чем скромных собственных потерях (расчетный безвозврат 6% матчасти за 6 дней прорыва укрепленной полосы противника с ДОТами - процент в день, проще говоря, три танка за два дня штурма из танковой дивизии). Отказ от этой концепции в первую очередь приведет не к 60-мм листам на КВ, а к пересмотру тактики использования ттб, а 60-мм листы возникнут в неразрывной связи с ней как ее следствие. То есть корректная формулировка альтернативы, обратно же, примет вид "Вместо реально существовавшей концепции применения ттб как бронированного тарана-"катка" общего боевого построения тп принимается концепция <<такая-то>>".

да.

>Хочешь продумать и обсудить ТАКУЮ альтернативку?

сейчас - нет.

От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 12:04:53)
Дата 14.09.2012 12:18:45

Re: Давайте я

>2) я пишу на форум ровно в тех объемах, количестве и на темы которые интересны лично мне. Вы же на короткие реплики склонны разражаться пространными постингами,

Спору форму выражения мысли у оппонента: см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2370730.htm , второе предложение моего текста.

>Ну и что? К чему это "нет"?

К тому, что n малокалиберных орудий не равно n ПТО.

>Опять же тезис ни о чем кроме демонстрации эрудиции.

"я пишу на форум ровно в тех объемах, количестве и на темы которые интересны лично мне" - знакомо?

>Т.е. отрицания тезиса не получилось. К тому же идея быстроходного танка воплотилась по существу только в СССР, а не в мировом танкостроении.

У Англии не было "крейсеров"? Америка не строила кав.танков? У немцев ранние "трешки" не разгонялись до 70 км/ч? Сколько открытий одной фразой!

>нет, это ты [привычно] передернул - перейдя от крайнего частного случая к обобщению.

Тогда зачем Ты предложил рассмотреть крайний частный случай - когда такая пушка всего одна, хотя реально их заметно больше? К терапевту зеркалу, пожалуйста!

>но вобщем то и такое рассуждение не лишено.

Не лишено. Но необходимо четко зафиксировать условия, при которых возможно реализация этой вероятности. И дальше мы смотрим на последствия, сформулировав перед тем альтернативную общую "идеологию" применения танков, не противоречащую заданной вводной. А у ВАЛХВа "все как было, только у КВ броня 60 мм". Ответ прост - извини, дорогой, не бывает.

>да.

... соответственно, исходная формулировка - все точно так, как в риале, но у КВ броня в 60 мм - ничем не обоснована и не вписывается в существовавшие тогда доктрины. Альтернативка отклоняется как невозможная никак и никогда.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.09.2012 12:18:45)
Дата 14.09.2012 14:10:13

Re: Давайте я

>>Ну и что? К чему это "нет"?
>
>К тому, что n малокалиберных орудий не равно n ПТО.

Очень ценное замечание. И?

>>Опять же тезис ни о чем кроме демонстрации эрудиции.
>
>"я пишу на форум ровно в тех объемах, количестве и на темы которые интересны лично мне" - знакомо?

В данном случае мне показалось, Вы хотели возразить. Сообщаю - у Вас не получилось, не взирая на интерес и объемы.

>>Т.е. отрицания тезиса не получилось. К тому же идея быстроходного танка воплотилась по существу только в СССР, а не в мировом танкостроении.
>
>У Англии не было "крейсеров"? Америка не строила кав.танков? У немцев ранние "трешки" не разгонялись до 70 км/ч? Сколько открытий одной фразой!

Вы так спешите опровергнуть текущий тезис собеседника, что забываете в связи с чем он был высказан. Да, в том или ином виде, танки с высокой максимальной скоростью хода строились разными странами, но: поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" решили только в СССР. Т.к. приведенные Вами примеры к этой тактике отношения не имеют и строиись для других задач и целей.

>>нет, это ты [привычно] передернул - перейдя от крайнего частного случая к обобщению.
>
>Тогда зачем Ты предложил рассмотреть крайний частный случай - когда такая пушка всего одна, хотя реально их заметно больше?

Для наглядной иллюстрации того, что одиного факта наличия пушек недостаточно. Значит существует какой то порог, при котором осуществляется переход количества в "качество". ты же непонятно зачем применил "индукцию" - раз для одной не нужна, для двух тоже (наверное) не нужна, значит и совсем не нужна.


>>но вобщем то и такое рассуждение не лишено.
>
>Не лишено. Но необходимо четко зафиксировать условия, при которых возможно реализация этой вероятности.

Конечно.

>А у ВАЛХВа "все как было, только у КВ броня 60 мм". Ответ прост - извини, дорогой, не бывает.

бывает, бывает. Именно конкретно это можно обосновать, но лениво, долго и неинтересно.

>>да.
>
>... соответственно, исходная формулировка - все точно так, как в риале, но у КВ броня в 60 мм - ничем не обоснована и не вписывается в существовавшие тогда доктрины.

Так на то и альтернативка. чтобы пересматривать доктрины. Конкретный ВАЛХВ конкретно тему не проработал. Но конраргументация ему с Вашей стороны выглядит имено так с чего я начал.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 14:10:13)
Дата 14.09.2012 14:46:59

Re: Давайте я

>Очень ценное замечание. И?

То есть десятки орудий ПТО стало, я бы сказал, ко второй половине тридцатых.

>В данном случае мне показалось, Вы хотели возразить.

Ну Вы же считаете свои слова возражением и иллюстрацией...

>Сообщаю - у Вас не получилось...

С моей точки зрения у меня получилось.

>Да, в том или ином виде, танки с высокой максимальной скоростью хода строились разными странами, но: поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" решили только в СССР.

???
В Англии считали, что броня "крейсеров" их убережет? В США кавтанки предполагали "НПП_в_духе_Матильды"? Да и броня немецких панцеров по состоянию на начало войны особой противоснарядностью не обладала, пробивалась ПТО противника (Польша и Франция).

>Для наглядной иллюстрации того, что одиного факта наличия пушек недостаточно. Значит существует какой то порог, при котором осуществляется переход количества в "качество".

А зачем Ты скатился на теорию "порога", если мы говорим о тяжелых танках прорыва, которые, как мы оба (надеюсь) знаем, должны быть неуязвимы для войсковой артиллерии противника?

>бывает, бывает.

Все как в риале, но броня 60 мм? Не взлетит.

>Так на то и альтернативка. чтобы пересматривать доктрины.

Граничные условия необходимо оговаривать. А у нас получается изменение сценария по ходу действия, начали с ВАЛХВового "60-мм броня на КВ - это голос компетентного разума!" (если потребуется, ссылку найду), пришли к тому, что на то и альтернативки, чтобы доктрины пересматривать.

>Но конраргументация ему с Вашей стороны выглядит имено так с чего я начал.

Если бы я не сказал до того ни слова, то, возможно, да, оно бы этим и было. Но я до этого успел написать ему десяток или больше постингов с информацией, опровергающей конкретные условия альтернативки (что "все как есть, но у КВ 60 мм"). Не в коня корм. Соответственно, реакция оказалась соответствующей. А то, что Вы неровно дышите к альтернативщикам и даже сам бурлак, давно ни для кого не новость. Так что Ваши сила гнева и пламя страсти вполне понятны, но в данном конкретном случае - как, впрочем, и в остальных, касающихся меня - совершенно безосновательны.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.09.2012 14:46:59)
Дата 14.09.2012 15:11:49

Re: Давайте я

>>Очень ценное замечание. И?
>
>То есть десятки орудий ПТО стало, я бы сказал, ко второй половине тридцатых.

Еще одно ценное замечание.
Осталось понять какой тезис Вы пытаетесь опровергнуть?
Тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2370713.htm я писал что в 1-й половине 30-х противоснарядного бронирования не требовалось. Ну да, во 2-й оно потребовалось по этой самой причине.

>>В данном случае мне показалось, Вы хотели возразить.
>
>Ну Вы же считаете свои слова возражением и иллюстрацией...

Разумеется. ТОлько опровергнуть их у Вас не получается.

>>Сообщаю - у Вас не получилось...
>
>С моей точки зрения у меня получилось.

Ну как же получилось, если выдвинутые тезисы неверны?

>>Да, в том или ином виде, танки с высокой максимальной скоростью хода строились разными странами, но: поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" решили только в СССР.
>
>???
>В Англии считали, что броня "крейсеров" их убережет? В США кавтанки предполагали "НПП_в_духе_Матильды"? Да и броня немецких панцеров по состоянию на начало войны особой противоснарядностью не обладала, пробивалась ПТО противника (Польша и Франция).

Эти танки не предназначались для действия в духе "ДД" в атаке на позиционную оборону противника с преодолением системы огня ПТО на предельной скорости. Они или должны были дейстовать в условиях подавления системы ПВО протвника классическим способом, либо дейстовавть в оперативной глубине, где концентрация и плотность ПТО минимальна.

>>Для наглядной иллюстрации того, что одиного факта наличия пушек недостаточно. Значит существует какой то порог, при котором осуществляется переход количества в "качество".
>
>А зачем Ты скатился на теорию "порога",

Для того чтобы показать, что одного факта наличия орудий какого либо калибра недостаточно, чтобы строоить класс танков, устойчивых к их огню.


>если мы говорим о тяжелых танках прорыва, которые, как мы оба (надеюсь) знаем, должны быть неуязвимы для войсковой артиллерии противника?

вот этот тезис "должны быть неуязвимы" и подлежит пересмотру в альтернативке.

>>Так на то и альтернативка. чтобы пересматривать доктрины.
>
>Граничные условия необходимо оговаривать. А у нас получается изменение сценария по ходу действия, начали с ВАЛХВового "60-мм броня на КВ - это голос компетентного разума!" (если потребуется, ссылку найду), пришли к тому, что на то и альтернативки, чтобы доктрины пересматривать.

ну да. На то и правильная проработка альтернативки нужна.
Но возражения, что "такой танк невозможен, т.к. есть 105 мм орудия" - они неправильны.

>>Но конраргументация ему с Вашей стороны выглядит имено так с чего я начал.
>
>Если бы я не сказал до того ни слова, то, возможно, да, оно бы этим и было. Но я до этого успел написать ему десяток или больше постингов с информацией, опровергающей конкретные условия альтернативки (что "все как есть, но у КВ 60 мм"). Не в коня корм. Соответственно, реакция оказалась соответствующей. А то, что Вы неровно дышите к альтернативщикам и даже сам бурлак, давно ни для кого не новость. Так что Ваши сила гнева и пламя страсти вполне понятны, но в данном конкретном случае - как, впрочем, и в остальных, касающихся меня - совершенно безосновательны.

Именно, что речь как раз о том, что "для всех остальных случаев" они выглядят аналогично - потому и основания есть.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 15:11:49)
Дата 14.09.2012 17:28:01

Re: Давайте я

>Осталось понять какой тезис Вы пытаетесь опровергнуть?

Про десятки орудий ПТО. Десятки малокалиберных орудий не равно десяткам ПТО. Насколько я понял, Вы и не оспариваете данный тезис.

>Разумеется. ТОлько опровергнуть их у Вас не получается.

У нас с Вами разные точки зрения на этот вопрос.

>Ну как же получилось, если выдвинутые тезисы неверны?

Не вижу неправильности.

>Эти танки не предназначались для действия в духе "ДД" в атаке на позиционную оборону противника с преодолением системы огня ПТО на предельной скорости.

В этом смысле да.

>Для того чтобы показать, что одного факта наличия орудий какого либо калибра недостаточно, чтобы строоить класс танков, устойчивых к их огню.

... однако по факту именно это и произошло. Более того, можно привести примеры относительно удачного использования машин с противопульной броней (Т-60), однако вряд ли разумно будет делать из этого выводы, что вообще наличием противотанковых средств в пехотных соединениях противника можно пренебречь.

>вот этот тезис "должны быть неуязвимы" и подлежит пересмотру в альтернативке.

Это будет сопровождаться кучей гораздо более значимых явлений, чем сокращение толщины бронирования КВ.

>ну да. На то и правильная проработка альтернативки нужна.

... и с чем Вы все это время спорили?

>Но возражения, что "такой танк невозможен, т.к. есть 105 мм орудия" - они неправильны.

В рамках _данной_ _конкретной_ слабопроработанной альтернативы они корректны и правильны. Если альтернативщик выдвигает мысль "у немцев на начало войны не было ничего сильнее колотухи, значит, 60 мм хватит за глаза", то цитирование документов реальной истории, свидетельствующих об обратном, есть ultima ratio, альтернативка либо снимается, либо видоизменяется в сторону "... допустим, советская разведка ничего об этом не знала/допустим, используется другая доктрина/допустим, противник видоизменил себя (гаубизация артиллерии)".
Отдельно прошу заметить, что цитированная мысль альтернативщика относится не к "виртуальной реальности" его альтернативы (там у него пусть хоть коровы летают, если физике его мира это не противоречит), а к "физической реальности", реальной истории, и используется в части обоснования возможности альтернативы. И мое "не взлетит" именно к этому и относится - в поданном виде альтернатива несамосогласована и потому _в_ _поданном_ _виде_ отклоняется или дорабатывается.

>Именно, что речь как раз о том, что "для всех остальных случаев" они выглядят аналогично - потому и основания есть.

Вы путаете ход событий в рамках _альтернативной_ _истории_ с обоснованием самого существования такой альтернативки. Вы, собственно, уже признали эту альтернативу слабопроработанной, и согласились со мной в том, что фантастическое допущение альтернативщика требует определенного переформулирования, а в представленном виде оно абсурдно - решение принять для тяжелого танка прорыва 60-мм броню противоречит концепции применения тяжелого танка прорыва, которую альтернативщик для своей альтернативки полагает совпадающей с реальностью.
От ВАЛХВ
К ВАЛХВ (10.09.2012 12:48:27)
Дата 10.09.2012 13:40:34

Re: Вы такие...

Приветствую
>>====Выбить прямой наводкой можно только ту артиллерию, которая сама на прямой наводке. Поэтому гаубицы вычеркиваем. Остаются "колотушки" и практически бесполезные против танков 75-мм пукалки leiG-18. Так что там насчет основного калибра?
>
>Вы такой умный, чего только кушаете? Перед войной у нас активно велись работы по переводу дивизионной пушечной артиллерии на калибр 85-95 мм, вплоть до изготовления опытняка. Будем считать, что только мы в СССР умные, а весь остальной мир нуТупые и работ по наращиванию мощи полевой артиллерии не ведет? Так что там про калибр? У нас 60 мм должен словить 95 мм?
>Кстати, насчет "пукалок" почитайте отчеты об отстреле реальных танков в ЦАМО. Вы встретите там много неожиданного, я гарантирую это!
Совершенно согласен, везде есть умные. Просто в 39-м большие калибры еще теория и прогнозы. а на все прогнозы не наздравкуешся. Вообще, идея неуязвимого абсолютно танка методом пассивной защиты нереализуема в принципе. Я всего лишь допустил некое просветление умов в этом плане. Защитимся от того, что есть на сегодняшний день массово, а остальное, как Бог управит.
С уважением ВАЛХВ
От ВАЛХВ
К ВАЛХВ (10.09.2012 12:48:27)
Дата 10.09.2012 13:34:54

Re: Вы такие...

Приветствую

>>Выбить прямой наводкой можно только ту артиллерию, которая сама на прямой наводке. Поэтому гаубицы вычеркиваем.
> - задачу уничтожения дивизионной артиллерии с тяжелых танков никто не снимал, так что гаубицы остаются в списке.
Пусть остаются. Облегченный КВ также будет их уничтожать, как это делал и Т-34 огнем и гусеницами. Уменьшение брони до 60 мм принципиально ничего не меняет. Снаряд 150 мм, попади в КВ экранированный РИ по самое некуда, также успешно может заклинить башню и разбить ходовую часть. Здесь принципиален вопрос не толщины, а кто в кого первый попал и успеют ли гаубисты противника зарядить свою дуру раньше, чем на неё танк не наедет.
С уважением ВАЛХВ
От Константин Федченко
К ВАЛХВ (10.09.2012 13:34:54)
Дата 10.09.2012 13:43:13

Re: Вы такие...

>Здесь принципиален вопрос не толщины, а кто в кого первый попал и успеют ли гаубисты противника зарядить свою дуру раньше, чем на неё танк не наедет.

Глубокоуважаемый коллега, я бы на Вашем месте рассмотрел ещё и коллизию с преодолением "облегченным КВ" пехотной траншеи противника - успеют ли гранатисты противника швырнуть в танк свою фигню раньше, чем танк раскатает траншею. Указанная ситуация несомненно ждёт своего вдумчивого и профессионального исследования.

Искренне Ваш,
С уважением и глубокой признательностью
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (10.09.2012 13:43:13)
Дата 10.09.2012 13:51:32

Re: Вы такие...

>>Здесь принципиален вопрос не толщины, а кто в кого первый попал и успеют ли гаубисты противника зарядить свою дуру раньше, чем на неё танк не наедет.
>
>Глубокоуважаемый коллега, я бы на Вашем месте рассмотрел ещё и коллизию с преодолением "облегченным КВ" пехотной траншеи противника

"но в главном то он прав" :) В 1939 г у СССР исчез основной противник, имевший на вооружении 75 мм полевую артилерию.
В мировом тренде отчетливо выявилась гаубизация и переход на калибры 100+ мм.
Говорить о том, что КВ предназначались против исключительно Румынии или Финляндии как то неловко, а о появлении 75 мм птп напротив преждевременно, но там и защиты КВ недостаточно.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.09.2012 13:51:32)
Дата 10.09.2012 20:22:00

Неправ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Здесь принципиален вопрос не толщины, а кто в кого первый попал и успеют ли гаубисты противника зарядить свою дуру раньше, чем на неё танк не наедет.
>>
>>Глубокоуважаемый коллега, я бы на Вашем месте рассмотрел ещё и коллизию с преодолением "облегченным КВ" пехотной траншеи противника
>

...броня КВ в первую очередь была нужна, чтобы обеспечивать круговую защиту от имевшихся ПТП на всех дистанциях боя. Про ПАК-38 у нас, естественно, не знали.

И. Кошкин
От Guderian
К Дмитрий Козырев (10.09.2012 13:51:32)
Дата 10.09.2012 14:09:48

Re: Вы такие...

>"но в главном то он прав" :) В 1939 г у СССР исчез основной противник, имевший на вооружении 75 мм полевую артилерию.
>В мировом тренде отчетливо выявилась гаубизация и переход на калибры 100+ мм.
>Говорить о том, что КВ предназначались против исключительно Румынии или Финляндии как то неловко, а о появлении 75 мм птп напротив преждевременно, но там и защиты КВ недостаточно.
Ну сие нам видимо было не ведеомо или уже шли по накатаной.И в первую очередь наверно стимулом были свои же 76 мм дивизионки и предположение что с той стороны будут такие же.
От ВАЛХВ
К ВАЛХВ (10.09.2012 12:48:27)
Дата 10.09.2012 13:17:59

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>В 39-м основное массовое ПТО 37-40 мм. 60 мм от них защищает почти на 100.
>- для известных на тот момент снарядов где-то так на 120-150% ;)))
Ответственное планирование должно не забывать и про запас прочности. Вдруг удлинят ствол?

>>Зато есть другая побудительная мотива - трехместная башня и выделенный командир. Если танк >- это повозка с пушкой, то как быть без командира?
>- и что бы Вам не обратить внимание на модную тогда идею артиллерийского танка? И не подавать идею увеличенной башни с выделенным командиром как "средние и тяжелые танки должны иметь вариант с пушкой бОльшей мощности, а дабы такой танк своевременно обнаруживал угрозы подразделению, в нем должен быть наблюдатель с хорошими возможностями для обзора, который бы давал целеуказание наводчику и направлял мехвода", а не "танкостроители и военные должны в конце 30-х иметь опыт середины 40-х"?
Ну, да облегченный КВ подвел бы жирную черту под большим зоопарком разнотипных танков 30-х и заумных теорий их обоснования, в том числе, ставит точку на разделение танков на артиллерийские и недоартиллерийские.
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 13:17:59)
Дата 10.09.2012 13:39:47

Re: танкопятница+послесловие к...

>Приветствую
>Ответственное планирование должно не забывать и про запас прочности. Вдруг удлинят ствол?
Ерунду говорите! Тогда уж сразу защиту от 12 дюймовки надо требовать.

>Ну, да облегченный КВ подвел бы жирную черту под большим зоопарком разнотипных танков 30-х и заумных теорий их обоснования, в том числе, ставит точку на разделение танков на артиллерийские и недоартиллерийские.
>С уважением ВАЛХВ
Не поставил бы - идею легкого танка к примеру убить не возможно в рамках 1939 года. Как и идею тяжелого танка.
Про арттанки вы не правы. И САУ периода ВОВ вам тому доказательство.
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 13:39:47)
Дата 10.09.2012 15:23:20

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>Приветствую
>>Ответственное планирование должно не забывать и про запас прочности. Вдруг удлинят ствол?
>Ерунду говорите! Тогда уж сразу защиту от 12 дюймовки надо требовать.

>>Ну, да облегченный КВ подвел бы жирную черту под большим зоопарком разнотипных танков 30-х и заумных теорий их обоснования, в том числе, ставит точку на разделение танков на артиллерийские и недоартиллерийские.
>>С уважением ВАЛХВ
>Не поставил бы - идею легкого танка к примеру убить не возможно в рамках 1939 года. Как и идею тяжелого танка.
>Про арттанки вы не правы. И САУ периода ВОВ вам тому доказательство.
Совершенно с вами согласен. САУ и есть правильное перевоплощение идеи арттанка. А вот сам по себе арттанк путь в уродливую и нежизнеспособную мутацию КВ-2. А облегченный КВ, хотя и не имеет перспектив в десантах и плаваниях, зато открыл бы линейку прекрасных САУ. Вместо компромиссных СУ-122 и СУ-85 СУ-122 с корпусной пушкой А-19. Су-152 РИ само собой. А легкие танки он не пересекает. Это поприще завода №37 и автопрома. А в тактике ЛТ не бой, а разведка и охранение.
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 15:23:20)
Дата 10.09.2012 15:29:15

Re: танкопятница+послесловие к...

>Приветствую
>Совершенно с вами согласен. САУ и есть правильное перевоплощение идеи арттанка. А вот сам по себе арттанк путь в уродливую и нежизнеспособную мутацию КВ-2. А облегченный КВ, хотя и не имеет перспектив в десантах и плаваниях, зато открыл бы линейку прекрасных САУ. Вместо компромиссных СУ-122 и СУ-85 СУ-122 с корпусной пушкой А-19. Су-152 РИ само собой. А легкие танки он не пересекает. Это поприще завода №37 и автопрома. А в тактике ЛТ не бой, а разведка и охранение.
>С уважением ВАЛХВ
Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
Вы забываете что в тот период в СССР ЛТ это танк непосредственной поддержки пехоты от которого в силу нашей тактики мы отказаться не сможем.
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 15:29:15)
Дата 10.09.2012 16:51:43

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
>Вы забываете что в тот период в СССР ЛТ это танк непосредственной поддержки пехоты от которого в силу нашей тактики мы отказаться не сможем.
СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды. Про СУ-85-122 это не скажешь. Тяжелые САУ хороши и для стрельбы по каменным зданиям, ДОТ и тд. Я читал про них только положительные отзывы. Да и СУ-85 не во всех случаях могла бить врага в лоб. Все-таки разница по БП существенная. А что касается тягача, то корпусной дуплекс он (на базе КВ-ИС) утянет, но вот расчету разворачивать его и действовать в зоне СП-огня и при атаке панцеров затруднительно, а иногда и невозможно. А СУ_ИСУ могли. Для тяжелого ПТО лучше подходит 100 мм пушка. И вдвое легче и дешевле.
Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76. Вот вместо Т-70 надо было сразу делать до СУ тягачи, а потом саму Сушку. Но в идеале с пушкой 85 мм сразу. В 44-м такую конструкцию испытывали. Зенитный калибр на неё встал. Кажется, один каток добавили и все. А Т-50, если вы о нем думаете, это танк виртуальный, пофантастичнее облегченного КВ. Под него серийного двигателя не было. Вот и все ЛТ. В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (10.09.2012 16:51:43)
Дата 10.09.2012 18:46:25

Re: танкопятница+послесловие к...

>СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды.

Вы когда говорите, такое впечатление, будто... ну Вы, в общем, знаете. "Трешки" в сорок третьем переживали 122-мм А-19 в лоб из-за экранирования (накладная броня срабатывала как "взводящая"). Танк при этом никаких повреждений не получал.
А теперь пара слов о неискоренимых недостатках 122-мм и 152-мм систем:
- низкая скорострельность, обусловленная...
- ... раздельным заряжанием в случае ручного заряжания...
- ... или необходимость сделать с нуля АЗ в ВОВ.
Извините, "не взлетит!"

>Я читал про них только положительные отзывы.

И что читали? Конкретно, пожалуйста!

>А СУ_ИСУ могли.

Их типа снаряды немецких танков, ПТО и всякая хрень вроде панцершреков и офенроров по щучьему велению не брала?

>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76.

Спасибо, достаточно. Марш в библиотеку - изучать цели батальонного и полкового орудия и долго медитировать над их разницей.

>Но в идеале с пушкой 85 мм сразу.

Угу. А лучше морскую 180-миллиметровку с автоматом заряжания и силовыми приводами наведения под броней от ИС-3.

>В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.

А-БА-ЖА-Ю! "Сорокапятка" на Т-70 - это плохая, негодная пушка для НПП, а американская 37-миллиметровка на М-3-л - это хорошая, годная пушка. Что курили?
Продолжаем разговор: итак, по смелой мысли креативного теоретика, в 1939 г. надо заложиться на то, что в сорок первом "заграница нам поможет"... Вы не возражаете, если я поржу?
От И. Кошкин
К Малыш (10.09.2012 18:46:25)
Дата 10.09.2012 20:18:32

Как ты любишь разговаривать с деревьями. В ММОРПГ за друидв гоняешь?)))) (-)
От Малыш
К И. Кошкин (10.09.2012 20:18:32)
Дата 10.09.2012 20:19:48

Re: Я склонен верить в лучшее

Да, Ты в очередной раз прав, а я ошибся.
От Guderian
К Малыш (10.09.2012 20:19:48)
Дата 10.09.2012 22:02:57

Верить это хорошо

Только шибко злой вы!У вас не дискусия а рекомендации в жестком виде.
Я бы на вашем месте за докторскую сел...(с)
От Малыш
К Guderian (10.09.2012 22:02:57)
Дата 11.09.2012 00:06:16

Re: Верить это...

>Только шибко злой вы!У вас не дискусия а рекомендации в жестком виде.
>Я бы на вашем месте за докторскую сел...(с)

Видите ли, Вы в этом сообществе с 2005-го года, а я - примерно на пять лет дольше. За это время можно было... нет, весь ЦАМО, ясное дело, не выксерить, но самый_смак можно было отксерить и отсканить, и настало бы на форуме благорастворение воздУсей и произрастание озимых, и даже во человецех благоволение. Однако благодати не снизошло. Зато все эти годы не оскудевают ряды желающих преломить копья относительно наличия глаз у идеального, метафизического крота. И в один прекрасный день терпение иссякает, и начинаешь вести себя подобно садовнику, предлагавшему достать и померить поймать настоящего крота и посмотреть, есть ли у него глаза...
От Guderian
К Малыш (11.09.2012 00:06:16)
Дата 11.09.2012 09:24:15

Благостную картину рисуете - ляпота.

>Видите ли, Вы в этом сообществе с 2005-го года, а я - примерно на пять лет дольше. За это время можно было... нет, весь ЦАМО, ясное дело, не выксерить, но самый_смак можно было отксерить и отсканить, и настало бы на форуме благорастворение воздУсей и произрастание озимых, и даже во человецех благоволение. Однако благодати не снизошло. Зато все эти годы не оскудевают ряды желающих преломить копья относительно наличия глаз у идеального, метафизического крота. И в один прекрасный день терпение иссякает, и начинаешь вести себя подобно садовнику, предлагавшему достать и померить поймать настоящего крота и посмотреть, есть ли у него глаза...
Когда в 2005 году ( раньше не мог армия не до тырнета было)возможно и я был таким спорил со Свириным что то доказывал и кричал громко я!
Но образумился и много узнал и уважительно отношусь к людям выкладывающим документы. Сам мечтаю поработать в ЦАМО особенно по родной 1 гвтбр, но пока .не срастается по времени.
Потому все же нужно быть немного добрее что ли или швыряться исходным материалом в лоб (помогает). Иначе скатиться можно до сарказма Ивана...
ЗЫ А вы верите в светлое будущее в всеобщее благо когда весь архив ЦАМО будет оцифрован?
От Малыш
К Guderian (11.09.2012 09:24:15)
Дата 11.09.2012 11:37:33

Re: Благостную картину...

>Потому все же нужно быть немного добрее что ли или швыряться исходным материалом в лоб (помогает).

Кинул по ходу ветки. Неоднократно. Правда, в форме цитат, а не сканов. И как - помогло ВАЛХВу? Это первое.
Второе: как Вы полагаете, мне больше делать не фига, кроме как на задних лапках нестись немедля сканировать и приводить в печатный вид именно тот отчет, в котором написаны топичные для ведущейся дискуссии слова, чтобы "швырнуться в лоб исходным материалом"?
Третий аспект, сугубо философический: давным-давно мне казалось, что здесь собрались люди, интересующиеся военной историей, для обмена информацией и совместного изучения интересующих вопросов. Мне многократно объяснили, что я ламер лопоухий и народ здесь собирается just for lulz и вообще why so serious?
Однако мои собственные сетования не отменяют общих правил работы историка:
- найти источники по исследуемому вопросу
- изучить
- грамотно обработать
- выдать конечный результат.
По пункту раз источники лежат в ЦАМО. Кто Вам виноват, что Ваше желание немедленно перейти к пункту четыре не оперлось на скрупулезное выполнение пунктов один и два?

>Сам мечтаю поработать в ЦАМО особенно по родной 1 гвтбр, но пока .не срастается по времени.

Вот-вот. Кого не спроси - все интересуются и даже, не побоюсь этого слова, мечтают. Только хорошему танцору всегда мешает что-то, и читальный зал полупустой. И дела, какое не возьми, передо мной брали на руки либо в шестидесятых, либо соседи по читзалу - Ивлев/Пашолок/Коломиец/Тарасов и др. А "интересующиеся" после этого на наивном голубом глазу рассказывают сказки про "Тигра", получившего ахт-комма-ахт после знакомства немцев с Т-34.

>ЗЫ А вы верите в светлое будущее в всеобщее благо когда весь архив ЦАМО будет оцифрован?

Архив ЦАМО - может быть. А сам ЦАМО - нет. ЦАМО, если Вы помните, суть Центральный архив Министерства обороны. И в нем, естественно, есть его собственный делопроизводственный архив :-) . Вот он и может быть оцифрован. А 18 млн. дел ЦАМО - нет.
Кстати, можете самостоятельно составить экспертную оценку. Дано:
1. В ЦАМО есть 18 млн. дел.
2. Положим средний объем дела равным сто листов.
3. За время подготовки "Подвига народа" - года эдак три-четыре - отсканено примерно полмиллиона листов.
Общее время сканирование 18 млн.*100 = 1.8 млрд. листов при нынешних темпах оценить сможете?
Вот где-то так...
От Guderian
К Малыш (11.09.2012 11:37:33)
Дата 11.09.2012 12:26:13

спасибо точка зрения понятна! (-)
От Ulanov
К Guderian (11.09.2012 12:26:13)
Дата 11.09.2012 13:02:13

Чисто для понимания масштабов проблемы.

Есть в ЦАМО ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение). Большой, зараза. Записи взятия дел в нем выглядят примерно так:
"д.28 "Отчеты, акты НИПСВО КА, программы по испытанию опытных образцов 7.62 мм станковых пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний" 5.1.42 - 1.10.42 411 л.
27.V.64 г. лл.82-85 Болотин
29.06.2011 Уланов
д.29 "Отчеты НИПСВО КА, программы по испытанию, исследованию отечественных и иностранных образцов 7.62-мм ручных пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний, чертежи пулеметов" 8.1.42 - 6.12.42 251 л.
27.V.64 г. л.92 Болотин
29.06.2011 Уланов"

А теперь вопрос - много мы можем знать по истории стрелковки ВОВ? Мне вот почему-то кажется, что почти нифига.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Guderian
К Ulanov (11.09.2012 13:02:13)
Дата 11.09.2012 14:02:06

Очень интересно можно новую ветку открыть!


>А теперь вопрос - много мы можем знать по истории стрелковки ВОВ? Мне вот почему-то кажется, что почти нифига.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?
От Малыш
К Guderian (11.09.2012 14:02:06)
Дата 11.09.2012 16:43:24

Re: Я Вам не скажу за всю Одессу

>Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?

Где, помимо доков ЦАМО, можно прочесть обоснованное повествование о проблемах "сорокапятки" в начале войны или о траблах Т-34?
От Guderian
К Малыш (11.09.2012 16:43:24)
Дата 11.09.2012 17:50:44

Но и Молдаванка и Пересыпь обожають Косьтю моряка

>>Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?
>
>Где, помимо доков ЦАМО, можно прочесть обоснованное повествование о проблемах "сорокапятки" в начале войны или о траблах Т-34?
Собстванно в последние 10 лет мы и питаемся оттуда, но я так понимаю тут немного получше и большое спасибо хотелось бы сказать Михаилу Свирину.
От Малыш
К Guderian (11.09.2012 17:50:44)
Дата 11.09.2012 19:37:43

Re: Ну так суть в том...

>Собстванно в последние 10 лет мы и питаемся оттуда...

... что "оттуда или ниоткуда".
От КарАн
К Малыш (11.09.2012 19:37:43)
Дата 11.09.2012 21:57:06

Хм. ЦАМО, конечно, ЦАМО, но кое-какие, если не многие - они в РГВА, к примеру.

>... что "оттуда или ниоткуда".
Так что - перебор. В т.ч. и по Т-34.
От Малыш
К КарАн (11.09.2012 21:57:06)
Дата 11.09.2012 22:20:23

Re: Хорошо, расширим

>>... что "оттуда или ниоткуда".
>Так что - перебор. В т.ч. и по Т-34.

Вместо ЦАМО скажем "архив", тем более что есть РГАСПИ, РГАЭ...
От КарАн
К Малыш (11.09.2012 22:20:23)
Дата 11.09.2012 22:23:00

С этим расширением - консенсус, разумеется.

А если еще и украинские архивы добавить...
Есть там чУдные вещи тоже.
От Ulanov
К Guderian (11.09.2012 14:02:06)
Дата 11.09.2012 15:13:18

Я только начал раскопки...

>Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?

Такого, чтобы совсем "Ах, перевернуло" пока не было, но значительно прояснило и заметно подвинуло с места - уже есть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Малыш (10.09.2012 18:46:25)
Дата 10.09.2012 19:45:26

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>
>Вы когда говорите, такое впечатление, будто... ну Вы, в общем, знаете. "Трешки" в сорок третьем переживали 122-мм А-19 в лоб из-за экранирования (накладная броня срабатывала как "взводящая"). Танк при этом никаких повреждений не получал.
Возможно, это были ОФС. А вот под Ленинградом в конце 42-го первые Тигры были подбиты, именно из пушек 122 мм. Это общеизвестный факт. А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм. И про количество ВВ в бронебойном снаряде не забывайте. В закрытом обьеме танка его взрыв экипажу не выдержать. Один путь в Валлгалище.
>А теперь пара слов о неискоренимых недостатках 122-мм и 152-мм систем:
>- низкая скорострельность, обусловленная...
>- ... раздельным заряжанием в случае ручного заряжания...
>- ... или необходимость сделать с нуля АЗ в ВОВ.
>Извините, "не взлетит!"
Это другой конец палки. Но взамен у КА ничего равноценного в 43-м не было.

>>Я читал про них только положительные отзывы.
>
>И что читали? Конкретно, пожалуйста!

Подберу позднее список. А пока вопрос: фронтовое прозвище "Зверобой" разве с потолка взялось? Ни Т-34. ни КВ так не называли.

>>А СУ_ИСУ могли.
>
>Их типа снаряды немецких танков, ПТО и всякая хрень вроде панцершреков и офенроров по щучьему велению не брала?
Брала, как и ИС_2 и Т-34. Но их тактика не лезть впереди пехоты, а уничтожать ОТ-противника и его танки с дистанции, что они с успехом и делали, включая бои в берлине.

>>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76.
>
>Спасибо, достаточно. Марш в библиотеку - изучать цели батальонного и полкового орудия и долго медитировать над их разницей.
А чего изучать? 76 мм ОФС - радикальное средство против пехотных целей. И по танкам могла стрелять неплохо, особенно катушками.

>>Но в идеале с пушкой 85 мм сразу.
>
>Угу. А лучше морскую 180-миллиметровку с автоматом заряжания и силовыми приводами наведения под броней от ИС-3. такая САУ действительно была испытана. Найду фото в журнале - помещу для вас. На вооружение не приняли, потому что в декабре 44 г. на фиг не нужно было, третий рейх и так издыхал без её помощи.

>>В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
>
>А-БА-ЖА-Ю! "Сорокапятка" на Т-70 - это плохая, негодная пушка для НПП, а американская 37-миллиметровка на М-3-л - это хорошая, годная пушка. Что курили?
Если внимательно перечитаете, писал про танки ЛТ как разведчики и охранение, а не курил. А лендлизники для этого самое то. 45 мм для НПП подходит. Но 1 человек в башне - это никуда не годится. Об этом речь.
>Продолжаем разговор: итак, по смелой мысли креативного теоретика, в 1939 г. надо заложиться на то, что в сорок первом "заграница нам поможет"... Вы не возражаете, если я поржу?
Ради Бога!
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (10.09.2012 19:45:26)
Дата 10.09.2012 20:06:51

Re: танкопятница+послесловие к...

>Возможно, это были ОФС.

Да-да, все уже поняли, что того, чего Вы не знаете, никогда не существовало. А под Курском по танкам, разумеется, фигачили только ОФСами.
Короче, не болтайте ерундой.

>А вот под Ленинградом в конце 42-го первые Тигры были подбиты, именно из пушек 122 мм.

Первый "Тигр" под Ленинградом был подбит оружием ближнего боя пехоты (или сам сломался) и с сентября по ЕМНИП январь стоял на нейтралке нафиг никому не интересный. Пока не был подорван немецкими саперами по невозможности эвакуации.

>А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм.

Вы вообще то, что Вам пишут, читаете, или не утруждаете себя всякой фигней? Экран срабатывал как "взводящая" броня (срабатывал взрыватель), взрыв происходил до углубления снаряда в толщу основной брони. Типовая проблема для взрывателей бронебойных во Второй Мировой, если Вы не в курсе.

>И про количество ВВ в бронебойном снаряде не забывайте. В закрытом обьеме танка его взрыв экипажу не выдержать. Один путь в Валлгалище.

Понятно. Крупный специалист такой крупный, что возражения не читает от слова "совсем".

>Это другой конец палки. Но взамен у КА ничего равноценного в 43-м не было.

А на фига? Для условий ВОВ эффективнее вообще "полубронированная" САУ гаубичного типа и 85 мм или 100 мм на прямой наводке. Да-да, это прямой намек на то, что 122-мм пушечная САУ или 152 пушка-гаубица на САУ нафиг никому не уперлась, это итог безысходности. Соответственно, "по уму" 60-мм КВ-лайт нафиг никому не нужен.

>Подберу позднее список.

Вам так сложно перечислить перечень архивных дел?

>Брала, как и ИС_2 и Т-34. Но их тактика не лезть впереди пехоты, а уничтожать ОТ-противника и его танки с дистанции, что они с успехом и делали, включая бои в берлине.

Полубронированные САУ или буксируемые орудия не справились бы?

>А чего изучать? 76 мм ОФС - радикальное средство против пехотных целей.

Спасибо, понятно. Чиста риальне посоны вопросами стоимости и материалоемкости не заморачиваются. А почему тогда не 180-мм морская граната? Она еще круче по пехоте и полевой фортификации отрабатывает, а по броне так просто оверкилл, "Тигра-Б" в лоб прошьет с пределов прямой видимости.

>И по танкам могла стрелять неплохо, особенно катушками.

Угу. В 1939-м-то году. Катушками.

>такая САУ действительно была испытана. Найду фото в журнале - помещу для вас.

Спасибо, у меня выксерен отчет :-) . Извините, что побеспокоил, тут возражения бесполезны, Вы думать даже и не пытаетесь.

>Если внимательно перечитаете, писал про танки ЛТ как разведчики и охранение, а не курил. А лендлизники для этого самое то.

М-3-л с его-то силуэтом? Ну-ну.

>45 мм для НПП подходит.

Здравствуй, очередная голова ВАЛХВа! Познакомься с соседками, они тут только что рассказывали, что 45 мм - это фигня, вот "трехдюймовка"...

>Ради Бога!

То есть возражений нет. Это хорошо.
Пока не начнете думать - можете даже не трудиться отвечать. Только список отработанных архивных дел подгоните.
От Ibuki
К Малыш (10.09.2012 20:06:51)
Дата 10.09.2012 21:53:21

Re: танкопятница+послесловие к...

>>А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм.
>
>Вы вообще то, что Вам пишут, читаете, или не утруждаете себя всякой фигней? Экран срабатывал как "взводящая" броня (срабатывал взрыватель), взрыв происходил до углубления снаряда в толщу основной брони. Типовая проблема для взрывателей бронебойных во Второй Мировой, если Вы не в курсе.
Честно говоря меня, например, терзают сомнения, что такое возможно. Так как одной только головной части снаряда после детонации будет достаточно для 50 мм, ИМХО.
От ВАЛХВ
К Ibuki (10.09.2012 21:53:21)
Дата 11.09.2012 01:52:08

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>>А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм.
>>
>>Вы вообще то, что Вам пишут, читаете, или не утруждаете себя всякой фигней? Экран срабатывал как "взводящая" броня (срабатывал взрыватель), взрыв происходил до углубления снаряда в толщу основной брони. Типовая проблема для взрывателей бронебойных во Второй Мировой, если Вы не в курсе.
>Честно говоря меня, например, терзают сомнения, что такое возможно. Так как одной только головной части снаряда после детонации будет достаточно для 50 мм, ИМХО.
Мне тоже не верится в такое чудо. Если только увидим отчет о реальном испытании. Может быть это был, если не ОФС, а какой-нибудь бетонобойный снаряд с меньшим замедлением. А так снаряд А-19 нс 800 м-сек, 25 кг + ускорение головной части от детонации ВВ, даже 60 мм не устоит.
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 16:51:43)
Дата 10.09.2012 17:14:24

Re: танкопятница+послесловие к...

>СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды. Про СУ-85-122 это не скажешь. Тяжелые САУ хороши и для стрельбы по каменным зданиям, ДОТ и тд. Я читал про них только положительные отзывы. Да и СУ-85 не во всех случаях могла бить врага в лоб. Все-таки разница по БП существенная. А что касается тягача, то корпусной дуплекс он (на базе КВ-ИС) утянет, но вот расчету разворачивать его и действовать в зоне СП-огня и при атаке панцеров затруднительно, а иногда и невозможно. А СУ_ИСУ могли. Для тяжелого ПТО лучше подходит 100 мм пушка. И вдвое легче и дешевле.
Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.

>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76. Вот вместо Т-70 надо было сразу делать до СУ тягачи, а потом саму Сушку. Но в идеале с пушкой 85 мм сразу. В 44-м такую конструкцию испытывали. Зенитный калибр на неё встал. Кажется, один каток добавили и все. А Т-50, если вы о нем думаете, это танк виртуальный, пофантастичнее облегченного КВ. Под него серийного двигателя не было. Вот и все ЛТ. В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
>С уважением ВАЛХВ
Они никакие хотя рост Т-60 ( мобилизационого танка) в Т-70 и является подгонокой его до функции НПП. СУ-76 не сопроводитель а просто дивизионая артиллерия на мехтяге с броней за ними в бой не ходили а наоборот они сопровождали танки и пехоту своим огнем. т-50 реальный танк и реальные конструкторско-военный мысли о тактике применения танков и пехоты.
вам нужно разобраться с тактикой применения на то время и не мещать в кучу все подряд от своего незнания танковой мысли в 1938 году, о позиции к безбашеным арттанкам кои были в СССР, и так же послезнания о ленд-лизе.
От MR1
К Guderian (10.09.2012 17:14:24)
Дата 10.09.2012 19:51:53

Re: Все не так, уважаемый Guderian


> СУ-76 не сопроводитель а просто дивизионая артиллерия на мехтяге с броней за ними в бой не ходили а наоборот они сопровождали танки и пехоту своим огнем.
ВЫВОДЫ
1. Проведенные бои показали что несмотря на ряд приказов об использовании самоходных установок имеются случаи, когда общевойсковые командиры не зная тактико-технических данных а так же особенностей легких самоходных установок /полуоткрытый тип/ и не желая заслушивать предложения командира САП /командир 188 гв.СП 63 СД, командир 48 СД/ об их правильном использовании продолжают нарушать эти приказы, используя установки как танки, пустая их, зачастую без охраны и инженерного обеспечения, используя самостоятельно ночью в лесу для борьбы с пехотой противника /45 гв.СД, 63 Гв.СД/
Такие нарушения особенно часты в критические моменты боя, когда общевойсковой командир старается выполнить поставленную задачу за счет одних приданных орудий, вместо того чтобы именно в эти моменты наиболее целесообразно, умно и эффективно использовать приданные средства усиления.
Штабам БТ и МВ необходимо усилить контроль за правильным использованием самоходных полков общевойсковыми начальниками и уделять должное внимание и помощь.
2. Штабы стрелковых частей и соединений уклоняются от письменного оформления задач поставленных приданным им самоходным орудиям и выписок из своего боевого приказа не дают /45 СД, 63 СД, 48 СД, 80 СД/
3. При действиях в лесисто болотистой местности обеспечение самоходной артиллерии саперами и автоматчиками обязательно в любых случаях.
Ночью в такой местности использовать установки нецелесообразно.
4. Использование орудий в засадах производится неправильно. Ставят орудия в «засады» днем в виду у противника почти на линии нашего боевого охранения, а иногда на участках где совсем нет нашей пехоты, что приводит к бесполезной потере личного состава и материальной части.
Места для засад устанавливаются без учета рационального использования установок /так например при совместных действиях с 222 ОТП легкие танки Т-70 и Т-60 были поставлены на танкоопасные направления – вдоль шоссе, а самоходные орудия - в заболоченный лес, куда естественно никакие танки без предварительной постройки дорог не пройдут, и 76 мм пушка установки может быть использована только протмив пехоты противника, т.е. распределение мест для засады должно было быть как раз обратным/
5. Некоторые командиры дивизий /13 СД, 45 СД, 48 СД/ приданную им самоходную артиллерию подчиняют не командирам полков с которыми она действует, а командующим артиллерии дивизии, что мешает правильной и полной отработке вопросов взаимодействия с пехотными начальниками и приводит к использованию самоходных установок в качестве обычной полевой артиллерии.
От Guderian
К MR1 (10.09.2012 19:51:53)
Дата 10.09.2012 21:57:52

Re: Все не...


А своими словами можете сказать что я все не так?! Я это читал и какие выводы? Что СУ-76 это пушка ЗиС-3 повышеной проходимости и защиты а не полноцный танк НПП?
От MR1
К Guderian (10.09.2012 21:57:52)
Дата 11.09.2012 19:09:51

Re: Все не...


>А своими словами можете сказать что я все не так?! Я это читал и какие выводы? Что СУ-76 это пушка ЗиС-3 повышеной проходимости и защиты а не полноцный танк НПП?
То что Свирин сколько угодно мог говорить что ЗИС-3 это механизированная дивизионная артиллерия.
На практике Су-76 почти целиком как "танки" НПП и применялись. Исключение - когда СУ-76 содержали в отдельных ТБР типа 30-й гвардейской, там они что то похожее на полковую артиллерию да, изображали.
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 17:14:24)
Дата 10.09.2012 18:58:08

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды. Про СУ-85-122 это не скажешь. Тяжелые САУ хороши и для стрельбы по каменным зданиям, ДОТ и тд. Я читал про них только положительные отзывы. Да и СУ-85 не во всех случаях могла бить врага в лоб. Все-таки разница по БП существенная. А что касается тягача, то корпусной дуплекс он (на базе КВ-ИС) утянет, но вот расчету разворачивать его и действовать в зоне СП-огня и при атаке панцеров затруднительно, а иногда и невозможно. А СУ_ИСУ могли. Для тяжелого ПТО лучше подходит 100 мм пушка. И вдвое легче и дешевле.
>Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.

>>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76. Вот вместо Т-70 надо было сразу делать до СУ тягачи, а потом саму Сушку. Но в идеале с пушкой 85 мм сразу. В 44-м такую конструкцию испытывали. Зенитный калибр на неё встал. Кажется, один каток добавили и все. А Т-50, если вы о нем думаете, это танк виртуальный, пофантастичнее облегченного КВ. Под него серийного двигателя не было. Вот и все ЛТ. В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
>>С уважением ВАЛХВ
>Они никакие хотя рост Т-60 ( мобилизационого танка) в Т-70 и является подгонокой его до функции НПП. СУ-76 не сопроводитель а просто дивизионая артиллерия на мехтяге с броней за ними в бой не ходили а наоборот они сопровождали танки и пехоту своим огнем. т-50 реальный танк и реальные конструкторско-военный мысли о тактике применения танков и пехоты.
>вам нужно разобраться с тактикой применения на то время и не мещать в кучу все подряд от своего незнания танковой мысли в 1938 году, о позиции к безбашеным арттанкам кои были в СССР, и так же послезнания о ленд-лизе.
Конечно, Т-70 такая подгонка из-за тяжелой жизни. Но с 1-м человеком в башне - заведомо неудачная подгонка. А про СУ-76 как отличное средство сопровождения пехоты огнем и Роккосовский прочувственно написал.
СУ-ИСУ, конечно, прежде всего мобильная артиллерия, они даже в артподготовках участвовали. Но жизнь в ВОВ шла так, что часто требовалось прежде всего выбить у врага танки и особенно укротить зверей. А тяжелые САУ это могли делать успешно, особенно ИСУ-122. Увы не я, жизнь так зацикливалась. Хотя по мне лучше иметь ваши хорошие танки и САУ типа амерской Прист в открытой рубке с прицепом для запасных выстрелов 122-мм гаубицы. Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяга, увы, не знаю. Вот КВ-ЛАЙТ и САУ на его шасси могли. Конечно, эрцац-крякозябры те еще, но зато реальные. И работоспособные. Можно только сожалеть, но ругать предков нельзя, они делали что могли и в 44-м по сравнению с 39-м ушли далеко вперед, когда подучились.
С уважением ВАЛХВ
От Pav.Riga
К ВАЛХВ (10.09.2012 18:58:08)
Дата 10.09.2012 19:50:08

Re: танкопятница ...Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяг

Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяга, увы, не знаю. Вот КВ-ЛАЙТ и САУ на его шасси могли. Конечно, эрцац-крякозябры те еще, но зато реальные. И работоспособные. Можно только сожалеть, но ругать предков нельзя, они делали что могли и в 44-м по сравнению с 39-м ушли далеко вперед, когда подучились.

Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяга ?

Только если решили бы непригодные к реальной войне БТ
(повезло купить у фантазера вместо тактически более полезных французов с нормальной броней /одноместная башня это отдельно ../ )
отремонитровать и превратить в хорошие мощные тягачи к гаубицам... и САУ вроде тех что сделали из БТ фины .

С уважением к Вашему мнению.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:14:24)
Дата 10.09.2012 17:32:18

Re: танкопятница+послесловие к...

>Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.
Я так полагаю Вы сильно преувеличиваете возможности артиллерии и недооцениваете наряд сил который нужен для поддержки снарядами на поля боя. Советую Вам ознакомится с документом Terminal ballistic data vol 2 стр. 80 (гугл доставляет ссылки) и Terminal ballistic data vol 3 стр. 123
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:32:18)
Дата 10.09.2012 17:38:52

да нет не сильно

>>Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.
>Я так полагаю Вы сильно преувеличиваете возможности артиллерии и недооцениваете наряд сил который нужен для поддержки снарядами на поля боя. Советую Вам ознакомится с документом Terminal ballistic data vol 2 стр. 80 (гугл доставляет ссылки) и Terminal ballistic data vol 3 стр. 123
Это вы доказываете универсальность САУ.
Я признаю что сау для такнов тех лет необходимы ( основные калибры 75-88 мм слабоваты в фугасном отношении).
И решение лежит в двух плоскостях
1) САУ с последующим увеличением калибра на танках
2) Сильная артгруппировка
И при обоих случаях САУ класса штурмовая машина поддержки очень узкая специализация тупиковая ветвь.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:38:52)
Дата 10.09.2012 17:43:22

Re: да нет...

>Я признаю что сау для такнов тех лет необходимы ( основные калибры 75-88 мм слабоваты в фугасном отношении).
>И решение лежит в двух плоскостях
>1) САУ с последующим увеличением калибра на танках
>2) Сильная артгруппировка
Достаточно сильная группировка в штате МК или танковой дивизии полный анриал. Еще раз настоятельно рекомендую ознакомится с документами приведенными выше. Наряды силы для артиллерии нужны умопомрачительные совершенно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.09.2012 17:43:22)
Дата 10.09.2012 18:01:02

Re: да нет...

>Наряды силы для артиллерии нужны умопомрачительные совершенно.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2347/2347602.htm
Это Вы похоже просто считаете неправильно
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.09.2012 18:01:02)
Дата 10.09.2012 18:05:50

Re: да нет...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2347/2347602.htm
>Это Вы похоже просто считаете неправильно
Посчитайте сами.
От Dargot
К Ibuki (10.09.2012 18:05:50)
Дата 10.09.2012 18:09:30

Re: да нет...

Приветствую!
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2347/2347602.htm
>>Это Вы похоже просто считаете неправильно
>Посчитайте сами.

>300 снарядов по точечной открытой цели.
>При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки

При скорострельности 3выстр/мин (вообще-то, это многовато) 4-орудийная батарея 155-мм гаубиц делает 12 выстр/мин.
300 снарядов выпускается за 300/12 = 25 минут. Вы обсчитались в 60 раз.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (10.09.2012 18:09:30)
Дата 10.09.2012 18:17:42

Re: да нет...

> 300 снарядов выпускается за 300/12 = 25 минут. Вы обсчитались в 60 раз.
Да обсчитался. 25 минут все рано непозволительно много. (+/- бесконечность). 1 Танк/САУ такую цель поразит 3-4 выстрелами с километра прямой наводкой за полминуты. Почувствуйте разницу.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 18:17:42)
Дата 10.09.2012 20:44:40

Прям товарищ Павлов!!!

>> 300 снарядов выпускается за 300/12 = 25 минут. Вы обсчитались в 60 раз.
>Да обсчитался. 25 минут все рано непозволительно много. (+/- бесконечность). 1 Танк/САУ такую цель поразит 3-4 выстрелами с километра прямой наводкой за полминуты. Почувствуйте разницу.

Если танку это дадут сделать!
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 20:44:40)
Дата 10.09.2012 21:47:17

Re: Прям товарищ...

>Если танку это дадут сделать!
Наши предки работали в этом направлении серьезно. Выдали ТТЗ на средние и тяжелые танки с защитой от "ахт-ахт" семидисетякалиберной, и что вот удивительно, конструкторы выполнили ответственное задание партии и правительства на танках Т-54 и ИС-3...

P.S. Артиллерии тоже "должны дать сделать", чтобы она обстреляла реальную цель, а не пустое место ложной позиции.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 21:47:17)
Дата 10.09.2012 21:53:44

А войну провоевали на консервныъ банках

>>Если танку это дадут сделать!
>Наши предки работали в этом направлении серьезно. Выдали ТТЗ на средние и тяжелые танки с защитой от "ахт-ахт" семидисетякалиберной, и что вот удивительно, конструкторы выполнили ответственное задание партии и правительства на танках Т-54 и ИС-3...
Наши предки очень скоро поняли ошибки 30-х дословно что артиллерия будет долбить дот 1 час а танк 2-3 снарядами.
На деле же получалось что танк без артиллерии на поле боя и высрелить не успевал и накрывался ПТО. Поэтому не долго морачась и придумали 200 стволов на фронт - это сильно проряжает оборону и танку уже проще посылать в ДОТ 2-3 снаряда.

>P.S. Артиллерии тоже "должны дать сделать", чтобы она обстреляла реальную цель, а не пустое место ложной позиции.
Менее затратно маневрировать огнем чем живыми людьми под огнем противника.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 21:53:44)
Дата 10.09.2012 22:02:36

вот поэтому и заказали (и построили) Т-54 и ИС-3

>На деле же получалось что танк без артиллерии на поле боя и высрелить не успевал и накрывался ПТО.
Это очень общее утверждение, в целом Вы его доказывать запаритесь ^_^

>>P.S. Артиллерии тоже "должны дать сделать", чтобы она обстреляла реальную цель, а не пустое место ложной позиции.
>Менее затратно маневрировать огнем чем живыми людьми под огнем противника.
А потом огонь может закончится, выстрелянный на пустые позиции и опять придется маневрировать живыми людьми.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 22:02:36)
Дата 10.09.2012 22:08:25

Re: вот поэтому...

>>На деле же получалось что танк без артиллерии на поле боя и высрелить не успевал и накрывался ПТО.
>Это очень общее утверждение, в целом Вы его доказывать запаритесь ^_^
Потери советских механизированых и танковых корпусов вам в помощь и доказывать ничего не нодо.

>А потом огонь может закончится, выстрелянный на пустые позиции и опять придется маневрировать живыми людьми.
А потом может случиться все что угодно вплоть до рассогласования пушки и линии прицела. Серябрянные пули, святую воду, крестики и это наличие у экипажа будем рассматривать?
От Dargot
К Ibuki (10.09.2012 18:17:42)
Дата 10.09.2012 18:25:03

Re: да нет...

Приветствую!

>Да обсчитался. 25 минут все рано непозволительно много. (+/- бесконечность). 1 Танк/САУ такую цель поразит 3-4 выстрелами с километра прямой наводкой за полминуты. Почувствуйте разницу.
 Т-72 - да, поразит, и то, если увидит.
В случае Т-34 или КВ - урежьте осетра. И насчет километра, и насчет 3-4 выстрелов...

С уважением, Dargot.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:43:22)
Дата 10.09.2012 17:54:09

Re: да нет...

>>Я признаю что сау для такнов тех лет необходимы ( основные калибры 75-88 мм слабоваты в фугасном отношении).
>>И решение лежит в двух плоскостях
>>1) САУ с последующим увеличением калибра на танках
>>2) Сильная артгруппировка
>Достаточно сильная группировка в штате МК или танковой дивизии полный анриал. Еще раз настоятельно рекомендую ознакомится с документами приведенными выше. Наряды силы для артиллерии нужны умопомрачительные совершенно.
Я познакомлюсь позже сейчас не могу. Но что вы пытаетесь опровергнуть? Опыт войны по которому воевали в 1944-45? И собственно разрабатывали тактику после войны? Поясните.
САУ временная мера отвергнутая после 1945 года совершено! Процесс пошел по пути танков с мощным орудием, усиление ( увеличением могущества) ствольной артиллерии в штате.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 15:29:15)
Дата 10.09.2012 16:17:06

Re: танкопятница+послесловие к...

>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
Прицепной вариант совершенно уныл при ведении огня прямой наводкой по огневым точкам противника и танкам в наступлении да и в обороне. Ни тебе подвижности на поле боя, ни тебе бронезащиты от стрелкового огня и артиллерийских осколков, ни частичной защиты от артогня прямой навдокой.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 16:17:06)
Дата 10.09.2012 16:57:54

При плотности 220 ор на 1 км вполне кашерно

>>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
>Прицепной вариант совершенно уныл при ведении огня прямой наводкой по огневым точкам противника и танкам в наступлении да и в обороне. Ни тебе подвижности на поле боя, ни тебе бронезащиты от стрелкового огня и артиллерийских осколков, ни частичной защиты от артогня прямой навдокой.

Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 16:57:54)
Дата 10.09.2012 18:34:54

Re: При плотности...

Приветствую
>>>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
>>Прицепной вариант совершенно уныл при ведении огня прямой наводкой по огневым точкам противника и танкам в наступлении да и в обороне. Ни тебе подвижности на поле боя, ни тебе бронезащиты от стрелкового огня и артиллерийских осколков, ни частичной защиты от артогня прямой навдокой.
>
>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
К сожалению, в войне без САУ как эрзаца обойтись не смогли. Вот и Горлицкий писал о том, что САУ появились из-за жуткого провала с мехтягой. Но отработали свое хорошо. А теперь представьте, что на УЗТМ, где также делают КВ-ЛАЙТ, появляется в конце 42-го опытная СУ-122 А-19, а не СУ-85. И массово дебютирует на КД, где набьет наповал не один десяток зверей огнем в лоб с 1000 метров.

С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 18:34:54)
Дата 10.09.2012 20:35:51

Много КВ-14 на КД тигров наколотило?

СУ-122 могла бы делать то же что доказали М-30 на КД если умело их применяли. А так ваши КВСУ-122 сгорели бы не хуже сапов что были.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 16:57:54)
Дата 10.09.2012 17:20:24

Re: При плотности...

>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!
Что Вы подразумеваете под арттанком?

>Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
Артподготовка хороша по первой линии, чем дальше в глубину обороны тем тяжелей затаскивать эти 220 орудий на км и эшелоны боеприпасов к ним и вовремя их разворачивать. Огонь САУ и танков прямой наводкой на порядки экономичнее и может быть организован ими немедленно.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:20:24)
Дата 10.09.2012 17:27:57

Как говаривал мой препод по тактике


Не стоит думать что воюете своим взводом против всего НАТО!

>>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!
>Что Вы подразумеваете под арттанком?
Ну скажем что то типа четверки у немцев в 1940-41 гг,Матильда CS Шерман M4(105), КВ-2 -усиление линейных танков крупным калибром что виделось танкистам до 2 МВ как выход совмещения относительно легких скорострельных пушек и солидных калибров для качественного усиления.

>>Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
>Артподготовка хороша по первой линии, чем дальше в глубину обороны тем тяжелей затаскивать эти 220 орудий на км и эшелоны боеприпасов к ним и вовремя их разворачивать. Огонь САУ и танков прямой наводкой на порядки экономичнее и может быть организован ими немедленно.
Это от неумения и незнания. Грамотный план артиллерии на наступательный бой решает эти проблемы плюс прорвав основную линию плотность противника уменьшается и ни одна САУ не способно качественно заменить батарею ствольной артиллерии.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:27:57)
Дата 10.09.2012 17:39:33

Re: Как говаривал...


>Не стоит думать что воюете своим взводом против всего НАТО!

>>>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!
>>Что Вы подразумеваете под арттанком?
>Ну скажем что то типа четверки у немцев в 1940-41 гг,Матильда CS Шерман M4(105), КВ-2 -усиление линейных танков крупным калибром что виделось танкистам до 2 МВ как выход совмещения относительно легких скорострельных пушек и солидных калибров для качественного усиления.
Зачем Вам пушка низкой баллистики в башне? Башня в первую очередь нужна для быстрого переброса прицела в широком секторе, i.e. Для танка действующего в первых линиях наступательных порядков, когда замаскированные до поры цели могут появится везде, в том числе и с флангов. Для арттанка (или САУ) поддерживающих огнем (более мощных орудий чем у линейных танков) из второй линии с места, в башне особой потребности нет. Более того она даже вредна, так как безбашенная САУ позволяет разместить на том же шасси более мощное орудие и/или броню.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:39:33)
Дата 10.09.2012 17:48:39

Вы застыли в той войне?

>Зачем Вам пушка низкой баллистики в башне? Башня в первую очередь нужна для быстрого переброса прицела в широком секторе, i.e. Для танка действующего в первых линиях наступательных порядков, когда замаскированные до поры цели могут появится везде, в том числе и с флангов. Для арттанка (или САУ) поддерживающих огнем (более мощных орудий чем у линейных танков) из второй линии с места, в башне особой потребности нет. Более того она даже вредна, так как безбашенная САУ позволяет разместить на том же шасси более мощное орудие и/или броню.
Башня и нужна для быстрого переноса огня без смены корпуса прикрываясь мощной лобовой броней, постоянно меняя местоположение. Сау менее подвижна в этом отношении. Она не вредна - безбашенные САУ периода ВОВ это попытка максимально уменьшить трудоемкость при выпуске. По хорошему нужно было увеличивать орудие на танке - но на это было нужно время а его не было!В середине 30-х артштурм на базе Т-26 был отвергнут военными по этой самой причине в пользу Т-26А.
Дальнейший ход событий подтверждает САУ стали никому не нужны.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:48:39)
Дата 10.09.2012 17:59:31

Re: Вы застыли...

>Башня и нужна для быстрого переноса огня без смены корпуса прикрываясь мощной лобовой броней, постоянно меняя местоположение. Сау менее подвижна в этом отношении. Она не вредна - безбашенные САУ периода ВОВ это попытка максимально уменьшить трудоемкость при выпуске.
О чем и речь время и деньги (вал выпуска). Либо САУ безбашни сейчас, либо ничего (КВ-2 - урод). Оставлять войска без оружия - вред.

>По хорошему нужно было увеличивать орудие на танке - но на это было нужно время а его не было!В середине 30-х артштурм на базе Т-26 был отвергнут военными по этой самой причине в пользу Т-26А.
>Дальнейший ход событий подтверждает САУ стали никому не нужны.
Конечно, так гонка противотапковых вооружений привела к тому, что минимальный калибр пушки на танке стал 100-105мм высокой баллистики, а такой калибр поражает все цели на поле боя. 155 мм может быть несколько лучше, но принципиальной разницы как в сравнении со 76 мм средней баллистики нет, необходимость в САУ прямой наводки исчезла.
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 16:57:54)
Дата 10.09.2012 17:09:24

Re: При плотности...

Приветствую
>>>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
>>Прицепной вариант совершенно уныл при ведении огня прямой наводкой по огневым точкам противника и танкам в наступлении да и в обороне. Ни тебе подвижности на поле боя, ни тебе бронезащиты от стрелкового огня и артиллерийских осколков, ни частичной защиты от артогня прямой навдокой.
>
>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
Так то оно так, но будем исходить из реальности нашей СД в ВОВ - 12 штатных гаубиц 122 мм и полное отсутствие гаубиц в штате ТК-МК даже таких.

С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 17:09:24)
Дата 10.09.2012 17:17:52

С чего бы это?

>>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
>Так то оно так, но будем исходить из реальности нашей СД в ВОВ - 12 штатных гаубиц 122 мм и полное отсутствие гаубиц в штате ТК-МК даже таких.

>С уважением ВАЛХВ
Вспоминается известный анекдот про Ниву, которую показали японцам.
Автомобиль отличный-ответили те- но не проще отремонтировать дороги?
Почему после 2МВ на САУ был поставлен крест?
И собственно вопрос механизации МК перед войной рассматривался - 24 122 мм гаубицы и 12 152 мм в корпусе вот чем возить вопрос решен не был. А если бы был то вопросов про САУ и не возник бы.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:17:52)
Дата 10.09.2012 17:22:04

Re: С чего...

>И собственно вопрос механизации МК перед войной рассматривался - 24 122 мм гаубицы и 12 152 мм в корпусе вот чем возить вопрос решен не был. А если бы был то вопросов про САУ и не возник бы.
36 орудий не дадут искомых 220 орудий на км фронта наступления МК.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:22:04)
Дата 10.09.2012 17:30:45

Это уже мастерство - сосредоточение усилий

>>И собственно вопрос механизации МК перед войной рассматривался - 24 122 мм гаубицы и 12 152 мм в корпусе вот чем возить вопрос решен не был. А если бы был то вопросов про САУ и не возник бы.
>36 орудий не дадут искомых 220 орудий на км фронта наступления МК.
Конечно нет они и у нем цев не давали а придане полки корпусные и армеские мы в расчет не берем? При сносе 1-й линии где высокая плотность противника и в 1945 году стаскивали все что можно помимо арткорпусов прорыва, в глубине этих 36 вполне хватает.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:30:45)
Дата 10.09.2012 17:33:20

Re: Это уже...

> в глубине этих 36 вполне хватает.
Если они ведут огонь прямой наводкой. Отсюда и САУ.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:33:20)
Дата 10.09.2012 17:35:16

У нас везде доты с 2 м бетона и кирпичные здания с такойже толщиной?

>> в глубине этих 36 вполне хватает.
>Если они ведут огонь прямой наводкой. Отсюда и САУ.
Если прекрасно работает артиллерия то удел САУ укрепрайоны и бой в городе не самый распространенй способ на поле боя.
От Константин Федченко
К ВАЛХВ (10.09.2012 13:17:59)
Дата 10.09.2012 13:38:21

тема плавающего варианта "облегченного КВ" не раскрыта. ждём (-)
От Radarytch
К Константин Федченко (10.09.2012 13:38:21)
Дата 10.09.2012 13:41:44

авиадесантного(-)
От Guderian
К Radarytch (10.09.2012 13:41:44)
Дата 10.09.2012 14:07:12

Они были киборги, они заполонили землю! Киборги!

Думаю уже не успееем такими темпами товарищ получит р/о. И целый пласт модернизации танков КВ будет не расскрыт!
Жаль что такой конец у темы. Но вместо дискусии пошла какая то квашеная капуста.
От Radarytch
К Guderian (10.09.2012 14:07:12)
Дата 10.09.2012 14:18:10

Тут уже важнее самим в р/о не уйти. За компанию)))(-)
От Radarytch
К ВАЛХВ (10.09.2012 13:17:59)
Дата 10.09.2012 13:33:45

Мне кажется или это все же троллинг? (-)
От ВАЛХВ
К ВАЛХВ (10.09.2012 12:48:27)
Дата 10.09.2012 13:03:30

Re: Вы такие умные - чего строем не ходите?

Приветствую
>Спасибо, достаточно. Назначение тяжелого танка прорыва - огнем прямой наводкой выбивать полевую и противотанковую артиллерию противника, будучи сам для нее неуязвимым. Основной калибр полевой артиллерии противника всяко не ниже трех дюймов. Все фантазии про 60 мм скукоживаются и отваливаются. Продолжать или уже понятно?
Вот как раз в точку. По ситуации 39-го года танк с 60 мм броней, да со скосами во лбу, на дистанции 800 метров сможет практически неуязвимо подавлять ПТО противника. Орудие Грабина в 41 калибр прямо просится. А какие полевые орудия? 75 мм пушки эпохи ПМВ? Вряд ли будут шибко опасны. Еще гаубицы. Опять смотря какие. От 210 мм ничем не застрахуешся. Даже идиотические сверхтанки Котина-Федоренко будут повержены. Но из гаубицы еще нужно умудриться попасть. Вот - здравый смысл концепции 60 мм бронирования в действии.

С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (10.09.2012 13:03:30)
Дата 10.09.2012 18:28:59

Re: Вы такие...

>Вот как раз в точку. По ситуации 39-го года танк с 60 мм броней, да со скосами во лбу, на дистанции 800 метров сможет практически неуязвимо подавлять ПТО противника.

... в том числе корпусные 105-миллиметровки? Проверил сегодня "организацию пехотной дивизии "Западных" по штату 1939 г." для игр: 8 105-мм пушек в дивизии.

>А какие полевые орудия? 75 мм пушки эпохи ПМВ? Вряд ли будут шибко опасны.

Спасибо, я понял. "Грабинская" пушка с баллистикой "трехдюймовки" из XIX века она страсть как современна и опасна шопестец, а немецкие leFK.16 nA и leFK.18, фигачащие бронебойными со скоростями 660 м/с и 440 м/с - это так, фигня, "вряд ли они сильно опасны".

>Вот - здравый смысл концепции 60 мм бронирования в действии.

Вы знаете, есть такой бородатый анекдот, заканчивающийся словами "А вы теперь на шкаф залезьте!" Очень сильно напоминает Ваши нынешние ужимки и прыжки.
От ВАЛХВ
К Малыш (10.09.2012 18:28:59)
Дата 10.09.2012 20:05:42

Re: Вы такие...

Приветствую
>>Вот как раз в точку. По ситуации 39-го года танк с 60 мм броней, да со скосами во лбу, на дистанции 800 метров сможет практически неуязвимо подавлять ПТО противника.

>
>... в том числе корпусные 105-миллиметровки? Проверил сегодня "организацию пехотной дивизии "Западных" по штату 1939 г." для игр: 8 105-мм пушек в дивизии.
Речь идет о 39-м годе и массовых ПТО по опыту Испании и Монголии. До корпусной пушки 105 мм еще 88 мм стоит вспомнить. От них и 75 мм защита никакая. Вообще, погоня за абсолютной неуязвимостью это типа ловли НЛО и СЧ. Поэтому и стоило отказаться от постройки якобы непробиваемого тяжелого КВ.

>>А какие полевые орудия? 75 мм пушки эпохи ПМВ? Вряд ли будут шибко опасны.
>
>Спасибо, я понял. "Грабинская" пушка с баллистикой "трехдюймовки" из XIX века она страсть как современна и опасна шопестец, а немецкие leFK.16 nA и leFK.18, фигачащие бронебойными со скоростями 660 м/с и 440 м/с - это так, фигня, "вряд ли они сильно опасны". Забегаете вперед. Пока на уме 37-40 мм. А эти 16 и 18 и в 41-м в немецких дивизиях разве состояли в штате? Да и когда вынужденно появились взамен колотушек, не смогли помешать Т-34 доехать до Берлина с его защитой корпуса 45 мм. Тем более для 60 мм они опасны не на всех дальностях и ракурсах. Он их также переживет. На каждый чих не наздравкоешся.

>>Вот - здравый смысл концепции 60 мм бронирования в действии.
>
>Вы знаете, есть такой бородатый анекдот, заканчивающийся словами "А вы теперь на шкаф залезьте!" Очень сильно напоминает Ваши нынешние ужимки и прыжки.
Не знаю.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (10.09.2012 20:05:42)
Дата 10.09.2012 20:15:48

Re: Вы такие...

>Речь идет о 39-м годе и массовых ПТО по опыту Испании и Монголии.

Вы читаете то, что Вам пишут? Это наши представления о штате 1939 г. немецкой пехотной дивизии: 8 105-миллиметровок в дивизии, не считая всякой фигни рангом помельче.

>Вообще, погоня за абсолютной неуязвимостью это типа ловли НЛО и СЧ. Поэтому и стоило отказаться от постройки якобы непробиваемого тяжелого КВ.

Ну и нафига при этом 60 мм? Поставить противоосколочную броню - и хватит с него.

>Забегаете вперед. Пока на уме 37-40 мм.

Вы думаете, что очередной повтор Вашего бреда окажется убедительней предыдущего? На уме защита от полевой артиллерии противника. КВ-1 считался удовлетворительно прикрытым от "трехдюймовок", а в 1941 г. должен был быть замененным КВ-3 и КВ-4, неуязвимыми в лоб для 105 мм.

>А эти 16 и 18 и в 41-м в немецких дивизиях разве состояли в штате?

Они состояли на вооружении. В тогдашних справочниках упоминаются. Следовательно, равнодушный взмах на них рукой ничем не оправдан - не считая, конечно, Вашего лютого, бешеного желания доказать, что Ваши деды были идиотами, а Вы тут такой умный среди тупиц на белом коне рассекаете.

>Да и когда вынужденно появились взамен колотушек, не смогли помешать Т-34 доехать до Берлина с его защитой корпуса 45 мм.

Зато поспособствовали появлению в отчетах фраз "Бронирование танка Т-34 крайне чувствительно ко всем видам противотанкового вооружения противника" и осознанию того факта, что грамотные тактические приемы могут компенсировать хлипкость брони.

>Тем более для 60 мм они опасны не на всех дальностях и ракурсах. Он их также переживет.

Спасибо, я понял. Вы просто ни фига не знаете о представлениях по применению тяжелых и средних танков в начале войны. Мен искренне жаль, что я потратил на Вас свое время, можете продолжать творить альтернативно одаренные теории.

>Не знаю.

Google it!
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 13:03:30)
Дата 10.09.2012 13:51:36

Re: Вы такие...

>Приветствую
>Вот как раз в точку. По ситуации 39-го года танк с 60 мм броней, да со скосами во лбу, на дистанции 800 метров сможет практически неуязвимо подавлять ПТО противника. Орудие Грабина в 41 калибр прямо просится. А какие полевые орудия? 75 мм пушки эпохи ПМВ? Вряд ли будут шибко опасны. Еще гаубицы. Опять смотря какие. От 210 мм ничем не застрахуешся. Даже идиотические сверхтанки Котина-Федоренко будут повержены. Но из гаубицы еще нужно умудриться попасть. Вот - здравый смысл концепции 60 мм бронирования в действии.

>С уважением ВАЛХВ
Эпиграф - Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите.

Вы честно с идеей фикс уже вызываете не здоровую реакцию. Начните с Т-46-5 он же Т-111 он же изделие 111 это самое близкое к вашей теории плюс начало 1938 года есть время развернуться. Только придумайте как!

PS И научитесь читать и понимать что вам пишут вы отвечаете не в попад как той сценке про киборгов.
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 12:48:27)
Дата 10.09.2012 14:03:07

Re: танкопятница+послесловие к...

>Приветствую


А пока усредненный средне-тяжелый танк удовлетворяет все изыски заумной тактики: вскрывает, уничтожает и развивает.

>С уважением ВАЛХВ
Кроме одно - это дико дорого! Мечом то же можно резать яблочки к столу, топором - колбасу, пилой -масло и тд. Только зачем?
Главное нет танку с 60 мм броней и схемой КВ - его не приемлемая дороговизна ставящая на нем крест как едином танке. Для того что бы понять что хотели от единого тнка в 1939-1943 годах прошу посмотреть ТТХ т-34М ( А -43), шермана, да и более поздней Пантеры. Им не требовали кругового бронирования соразмеримого с лобовым. А вот тяжелый такого требует. Дальше думаю понятно почему впереди тупик?
От АМ
К Guderian (10.09.2012 14:03:07)
Дата 10.09.2012 16:33:28

Ре: танкопятница+послесловие к...

>>Приветствую
>

> А пока усредненный средне-тяжелый танк удовлетворяет все изыски заумной тактики: вскрывает, уничтожает и развивает.

>>С уважением ВАЛХВ
>Кроме одно - это дико дорого! Мечом то же можно резать яблочки к столу, топором - колбасу, пилой -масло и тд. Только зачем?
>Главное нет танку с 60 мм броней и схемой КВ - его не приемлемая дороговизна ставящая на нем крест как едином танке. Для того что бы понять что хотели от единого тнка в 1939-1943 годах прошу посмотреть ТТХ т-34М ( А -43), шермана, да и более поздней Пантеры. Им не требовали кругового бронирования соразмеримого с лобовым. А вот тяжелый такого требует. Дальше думаю понятно почему впереди тупик?

1939-1943, здесь попадает и кв13, а уж Т111 тоже плохо подходит к вашему тезису. СССР мог себе такое позволить но некоторые дядьки экономили.
От Guderian
К АМ (10.09.2012 16:33:28)
Дата 10.09.2012 16:52:33

КВ-13 это послезнание я его умышлено упускаю изпользуя только багаж

на рубеже середины 1939 года
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 14:03:07)
Дата 10.09.2012 16:22:36

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>Приветствую
>Кроме одно - это дико дорого! Мечом то же можно резать яблочки к столу, топором - колбасу, пилой -масло и тд. Только зачем?
>Главное нет танку с 60 мм броней и схемой КВ - его не приемлемая дороговизна ставящая на нем крест как едином танке. Для того что бы понять что хотели от единого тнка в 1939-1943 годах прошу посмотреть ТТХ т-34М ( А -43), шермана, да и более поздней Пантеры. Им не требовали кругового бронирования соразмеримого с лобовым. А вот тяжелый такого требует. Дальше думаю понятно почему впереди тупик?
В этом и хочется разобраться. В чем конкретно скрывается дикая дороговизна? Тем более что бортовую-кормовую броню можно без катастрофических последствий ужать до 50 мм, днище до 20, крышу до 25 мм. Т-34М хорош, но это 41 г. В 39-м такой танк нереально сделать. А облегчить КВ до запуска в серию - вполне реально. А в ходе серии и высоту корпуса снизить, как у КВ-1С. Соответственно и упростить технологию корпусных работ. Разве Т-34 39 г. был идеален, если за последующие годы его трудоемкость не ужали почти в три раза? А что мешает сделать тоже самое с облегченным КВ? Если я что-то не знаю - скажите. Буду только благодарен.
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 16:22:36)
Дата 10.09.2012 16:55:23

Re: танкопятница+послесловие к...

Как не ужимали КВ-13 и КВ-1с Т-34 по стоимости он не догнал.
вы не верно трактуете или я совсем запутался
ваше предложение что бы сразу стали делать эдакий КВ-лайт в 1938 году или же построив КВ обр 1939 задумали его облегчать до маневреного? если второе то это будет новый танк. Если первое то тогда это очень лдорого по сранению с тем что есть.
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 16:55:23)
Дата 10.09.2012 18:00:26

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>Как не ужимали КВ-13 и КВ-1с Т-34 по стоимости он не догнал.
>вы не верно трактуете или я совсем запутался
>ваше предложение что бы сразу стали делать эдакий КВ-лайт в 1938 году или же построив КВ обр 1939 задумали его облегчать до маневреного? если второе то это будет новый танк. Если первое то тогда это очень лдорого по сранению с тем что есть.
Заранее извиняясь за гуманитаризм, я это представлял себе так. В сентябре реальный КВ двухпушечный подают на испытание. Одновременно КБ ЛКЗ получает задание сделать ему альтернативу - облегченный универсальный танк ПС-бронирования, однопушечный, но с орудием грабинской баллистики 36 г. Чтобы компенсировать снарядостойкость мощностью орудия и вообще продублировать для надежности работу по вооружению нового танка. Пока суть, да дело и задание т. Грабину. Утончение бронирования производить изнутри. Лоб 60-40-50 мм. Борт - 50 мм. Крыша 25 мм, днище 20 мм. Башня - 60 мм. Гусеницы те же. Возможно, что и погон башни из-за этого разбухнет на 30 мм. В декабре облегченный танк может быть изготовлен. На испытаниях однозначно покажет лучшую проходимость, скорость, более надежную работу двигателя и трансмиссии. Финские ПТО также для него не смертельны. А тут и Т-34 испытывается. Встает вопрос, что принимать на вооружение? КВ-Лайт защищен лучше, как и трофейеный Т-3 из Польского похода имеет 5 человек экипажа. А у военных еще и виды на будущий Т-50 как сопроводитель пехоты. А нужно ли тогда одновременно иметь 2 танка противоснарядного бронирования? Решают вопрос о тяжелом танке с 75 мм броней и выше отложить на будущее, до прояснения ситуации за кордоном с развитием там танков и ПТО, а пока принять в массовое производство КВ-ЛАЙТ на все случаи жизни. Временно. Потом дополнить его будущим Т-50 с пушкой 45 мм и новым Т-34 с торсионами, трехместной башней и пр. радостями, ну, и супертанком прорыва. Но танков надо много и сейчас, поэтому пока на заводах ЛКЗ, ХПЗ, № 174 запустить в производство новый облегченный КВ, а создателей Т-34 наградить Ст. премией, чтобы веселее работалось. В 40-м к началу массового производства поспевает и грабинский скородел в 51 калибр. С новыми разработками дело быстро не ладится и приходится дать задание СТЗ и ЧТЗ пока делать также КВ-ЛАЙТ. В 41-м новые танки таки появляются и всех радуют. Но случается война и приходится гнать то, что есть.
С уважением ВАЛХВ
От PK
К ВАЛХВ (10.09.2012 18:00:26)
Дата 10.09.2012 21:27:45

Мне так кажется, вы далеко пойдёте (-)
От ttt2
К ВАЛХВ (10.09.2012 16:22:36)
Дата 10.09.2012 16:53:38

Re: танкопятница+послесловие к...

>Приветствую
>>>Приветствую
>>Кроме одно - это дико дорого! Мечом то же можно резать яблочки к столу, топором - колбасу, пилой -масло и тд. Только зачем?
>>Главное нет танку с 60 мм броней и схемой КВ - его не приемлемая дороговизна ставящая на нем крест как едином танке. Для того что бы понять что хотели от единого тнка в 1939-1943 годах прошу посмотреть ТТХ т-34М ( А -43), шермана, да и более поздней Пантеры.

1. В предвоенное время бронирование основного танка 60 мм лоб, 50 борт считалось избыточным и неоправданным

Разве для тихоходного пехотного танка но его дополняли крейсерским

2. Танк КВ просто слишком и неоправданно большой для основного танка. Просто посмотрите на его размеры. Хотя бы высота. Отсюда и цена

3. В мировом танкостроении так сразу и не вспомнишь примеры создания удачного танка в сторону уменьшения веса, брони

Сплошняком идут удачные танки полученные путем наоборот увеличения массы, утолщения брони. Список такой что на странице не уместится

Уменьшенный танк потянет трудоемкость и стоимость большого


>С уважением ВАЛХВ
С уважением
От digger
К Guderian (10.09.2012 14:03:07)
Дата 10.09.2012 15:24:06

Re: Средний и тяжелый танки различались по цене примерно втрое

Вовсе не из-за массы и толщины брони,а больше из-за того,что разные заводы и расходы там, так сложилось.Можно тогда раскормить Т-34 до средне-тяжелого.Но внедрять на заводе чужой танк - всегда проблемы,поэтому лучше оставить как есть.
От Guderian
К digger (10.09.2012 15:24:06)
Дата 10.09.2012 15:31:30

аполитично рассуждаете.

> Вовсе не из-за массы и толщины брони,а больше из-за того,что разные заводы и расходы там, так сложилось.Можно тогда раскормить Т-34 до средне-тяжелого.Но внедрять на заводе чужой танк - всегда проблемы,поэтому лучше оставить как есть.
И что где то КВ или Ис сранялись по цене с Т-34? О чем вы говорите? Вы будете спорить что стоимость отливания и обработки 45 мм и 75 мм броневого проката отличаются?
От digger
К Guderian (10.09.2012 15:31:30)
Дата 10.09.2012 17:46:00

Re: аполитично рассуждаете.

Не в 3 же раза,а примерно как 4ка от Пантеры или Т-34-85 от ИС-2.Броня была одной из причин дороговизны КВ,когда ее соединяли на гужонах,но это следствие неотработанности конструкции.
От Guderian
К digger (10.09.2012 17:46:00)
Дата 10.09.2012 17:51:11

Можете развернуть ответ? Я не понял глубины смысла.

> Не в 3 же раза,а примерно как 4ка от Пантеры или Т-34-85 от ИС-2.Броня была одной из причин дороговизны КВ,когда ее соединяли на гужонах,но это следствие неотработанности конструкции.
В то время уменьшение брони с 75 до 60 мм выиграша в экономии денежек не принесла бы вот и весь разговор.
От digger
К Guderian (10.09.2012 17:51:11)
Дата 10.09.2012 18:14:45

Re: уменьшение брони с 75 до 60 мм выиграша в экономии денежек не принесла бы

Согласен,с другой стороны экранирование Т-34 и утолщение брони его башни - тоже не привели бы к существенному удорожанию.
От Guderian
К digger (10.09.2012 18:14:45)
Дата 10.09.2012 20:24:35

Экранирование да

> Согласен,с другой стороны экранирование Т-34 и утолщение брони его башни - тоже не привели бы к существенному удорожанию.
А вот А-43 стоил бы дороже Т-34-76 с его 60 мм лбом и 50 м бортом
От Radarytch
К ВАЛХВ (10.09.2012 12:48:27)
Дата 10.09.2012 13:12:23

Re: танкопятница+послесловие к...

>Приветствую
Взаимно.

>Командира с хорошим рабочим местом там, конечно, не было, но пятый член экипажа все-таки на КВ есть и башня больше, что дает предпосылки для дальнейшего совершенствования в серии компоновки-размещения в башне и создания командирской башенки.
- один черт башню перекомпоновывать. До кучи еще и механизм поворота нужен новый.

>Тем более что утоньшение брони до 60 мм можно делать изнутри, создавая большее заброневое >рабочее пространство.
- целых +30 миллиметров внутре.

>А в Т-34 4 человека и тупик полный, непреодолимый без создания новой башни.
 - и что?

>45 и 60 мм не такая большая разница, чтобы дело было нереально с экономической точки зрения.
- ну например сваривать 60-мм листы до войны толком не научились. Даже на этом разница существенна.

>Расточительнее, дороже и сложнее в эксплуатации иметь два серийных танка вместо одного.
 - по такой логике следует и весь автопарк свести к одной модели. Средний и тяжелый танки различались по цене примерно втрое - Вы предлагаете сделать весь парк делать по цене почти-тяжелого.

>А совершенствовать конструкцию и технологию изготовления облегченного КВ на 5-6 серийных >заводах можно потом с целью удешевления до посинения.
- сначала страна посинеет переводить 5-6 заводов на КВ-лайт. Тут даже война становится не нужна.

>А простая коробчатая форма корпуса как раз тут будет очень на руку.
 - абсолютно нет. Простая коробчатая форма даст выигрыш только в случае производства танков поштучно - кустарным способом без оснастки.

>Броня в 60 мм для ПТО 37-40 мм не избыточная, а гарантирующая 100% защиты на всех дистанциях и ракурсах.
 - а что там насчет 47-мм ПТО?

>Да и для больших калибров смотрится на вырост более предпочтительней.
- то-то уменьшение толщины брони КВ-1С вызвало дикий восторг.

>А пока усредненный средне-тяжелый танк удовлетворяет все изыски заумной тактики: вскрывает, уничтожает и развивает.
 - это каким же образом?

>С уважением ВАЛХВ