От Агент
К Marat
Дата 21.02.2002 18:12:48
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: не понял

>Есть также мнение, что если бы после победы султаны не начали бы грызться друг с другом за власть и признали бы старшинство Абулхаира безоговорочно, то оный бы при наличии в его распоряжении всех сил мог бы разрешить "джунгарский вопрос" уже тогда в 1730е годы - с другой стороны в это время уже китайцы начали войну против джунгар...

Это крайне маловероятно. Война шла гораздо удачнее предыдущей, джунгарские войска неоднократно вторгались вглубь Халхи, военных действий против России в отличие от 1714-20 не было, в общем Цины явно были уже не те, что при Каньси.

Но самое главное, ханом Джунгарии был Галдан Цэрэн....
От Marat
К Агент (21.02.2002 18:12:48)
Дата 22.02.2002 20:25:48

типа альтернатив конечно, но... (и Рустаму сенсация "маленькая")

Здравствуйте!

>>Есть также мнение, что если бы после победы султаны не начали бы грызться друг с другом за власть и признали бы старшинство Абулхаира безоговорочно, то оный бы при наличии в его распоряжении всех сил мог бы разрешить "джунгарский вопрос" уже тогда в 1730е годы - с другой стороны в это время уже китайцы начали войну против джунгар...
>
>Это крайне маловероятно. Война шла гораздо удачнее предыдущей, джунгарские войска неоднократно вторгались вглубь Халхи, военных действий против России в отличие от 1714-20 не было, в общем Цины явно были уже не те, что при Каньси.

тут следующие моменты - война на 1730 год уже шла (1729-34? непомню) и мир был заключен не от того что его запросили казахи (было бы странно после волны побед и отката джунгар с захваченных земель, правда не всех сразу - земли южнее Балхаша до 1720 г., а южный Казахстан см. ниже), а он был выгоден обоим сторонам - для джунгар чтобы не распылять на два фронта, а для казахов ... оказывается тоже - в конце 20-х- н. 30 гг. участились нападения казаков и башкирских тарханов (с калмыками оказывается было перемирие каким-то образом тоже было заключено) и Абулхаир рванул на запад в 1730 г.
И успехи в войне с цинами были обусловлены тем в том числе что джунгары могли сконцентрироваться на одной войне...

По поводу "крайне маловероятно" - это мнение было выражено у многих, включая Кириллова которого вы уже постили на форум (который грил, что ежели бы казахи объединились бы то могли бы задавить джунгар хотя бы по численности), и еще ряд историков так считал
Кириллов и Тевкелев в той докладной от 1734 г. также писали еще, что хан Среднего жуза Жолбарыс со всею ордой во владение прежних городов Ташкента и иных [Тюркустан, Сайран] вступили, кои завоевал бывший эенгарский владелец контайша, а сын его Галдан Черин для китайской войны покинул... и ныне де владеют спокойно, и калмыки зенгорские присылали к ним, дабы жить в миру...

Ну и "самое главное", что ваш покорный слуга так же считает :))

Доводы такие же как вышеизложенные
Кроме этого еще видно их общего хода действий, что раз джунгары слили Ташкент и др. города уже после 1730-31 гг., то есть после начала войны с киатйцами и после соглашения с Абулхаиром, сил на два фронта явно не хватало

>Но самое главное, ханом Джунгарии был Галдан Цэрэн....

уууу :)
тут есть два интересных момента:
1. в каком году он стал ханом? правильно в 1727 г.
цитирую:
"...в исторических исследованиях разных авторов неоднократно омтечалось, что Галдан-Церен после поражения своих войск от казахского ополчения в 1727-1729 гг. и начала войны с Цинской империей в 1729 г. был вынужден оставить занятые в 1723-25 гг. южные регионы Казахстана" (Ерофеева)

ну второй момент о котором многие забывают - хан Младшего жуза Абулхаир - по многим оценкам и мнению многих историков это был чингизид с явными полководческими талантами и еще при жизни снискал ханский титул, уважение и славу, несмотря на "бедняцкое положение" (из захиревшей ветки чингизидов-потомков восьмого сына Джанибека /основателя Казахского ханства/ в которой никто до него не был ханом и он бы не был ежели бы не способности как политика, вояки (натурально сам нередко рубился пишут :) и дипломата)
Потом 30-летний опыт (с конца 17-го века) столкновений и сражений с джунгарами, калмыками, казаками, башкирами и русскими :) - это еще какая военная школа...

Относительно Галдан-Церена врс. Абулхаир и статусе последнего есть еще такая цитата:
"лавры победителя всесильного джунгарского хунтайджи Галдан Цэрена снискали хану Младшего жуза почтительное уважение не только внутри Казахского ханства, Джунгарии, Хивы и Бухары, правители которых активно стремились в это время породниться с его домом"

А после периода побед над джунгарами 1726-29 гг. в жузах началось опять брожение - его соперники чултаны и чингизиды не хотели признавать за ним старшинство и дать ему возможность получить звание старшего хана, боясь что он сильно ограничит их власть

А теперь "сенсация" - я всегда удивлялся следующему факту: по официальной советской истории основными мотивами принятия Младшим жузом российского подданства назывались необходимость спастись от джунгарского разгрома.

Что меня удивляло - 1723 г. начало джунгарского нашествия, а год принятия подданства - 1731 (слишком большая разница).
При этом разгром и откат джунгар в 1726-29 гг.
При этом принятие подданства в 1731 г. не помогло противостоять следующему наступлению джунгар в 1741 г. (то есть со стороны РИ не было военной помощи)
Все у той же Ерофеевой высказана версия, что основными причинами принятия присяги Абулхаира были:
1. желание прекратить столкновения с башкирами и казаками - при этом на всем протяжении двухлетних "переговоров" (посольство в Питер в - обратное посольство русских - переговоры - принятие присяги) ни разу не упоминались ни зюнгарская опасность, ни калмыцкая)
2. основная же конечно причина - субъективная (и объективная :) - намерение Абулхаира стать полноправным старшим ханом и объединить все жузы в одно ханство

C уважением
От Рустам
К Marat (22.02.2002 20:25:48)
Дата 23.02.2002 16:30:32

Re: тоже мне сенсация :)))

Доброго здоровья!

>А теперь "сенсация" - я всегда удивлялся следующему факту: по официальной советской истории основными мотивами принятия Младшим жузом российского подданства назывались необходимость спастись от джунгарского разгрома.

Последние лет 10 в основном говорят о недовольстве Абулхаира и Шах-Мухамеда избранием Абильмамбета.
Мол, поняв, что толку все равно не будет, и самое худшее еще впереди, пошли на такой шаг.

>Что меня удивляло - 1723 г. начало джунгарского нашествия, а год принятия подданства - 1731 (слишком большая разница).
>При этом разгром и откат джунгар в 1726-29 гг.
>При этом принятие подданства в 1731 г. не помогло противостоять следующему наступлению джунгар в 1741 г. (то есть со стороны РИ не было военной помощи)
>Все у той же Ерофеевой высказана версия, что основными причинами принятия присяги Абулхаира были:
>1. желание прекратить столкновения с башкирами и казаками - при этом на всем протяжении двухлетних "переговоров" (посольство в Питер в - обратное посольство русских - переговоры - принятие присяги) ни разу не упоминались ни зюнгарская опасность, ни калмыцкая)

похвальное желание :)
Война на 4 фронта все-таки хуже войны на 2 фронта. Хотя фронтов было даже больше чем 4 :)

>2. основная же конечно причина - субъективная (и объективная :) - намерение Абулхаира стать полноправным старшим ханом и объединить все жузы в одно ханство

А об этом известно было всегда.
>C уважением
С Уважением, Рустам
От Marat
К Marat (22.02.2002 20:25:48)
Дата 22.02.2002 21:00:43

поправка и уточнение

Здравствуйте!

>Здравствуйте!

>
>тут следующие моменты - война на 1730 год уже шла (1729-34? непомню)

фактически до конца 1730-х гг. (можно сказать, что джунгары слили, так как стратегическая задача объединения монгольских народов не сложилась - халха ушла под цинов)

смотрим далее иторию - в 1739 г. Галдан-Церен вновь рванул на Казахстан (от китайцев отвязались :)
в 1740 г. еще одно наступление и самое сильное в 1741 г.
Что интересно это произошло при попустительстве местных властей РИ - "недальновидная политика сибирских властей по сути дела развязал Галдан Цэрену руки для агрессивных действий против Среднего жуза" (Моисеев)

>и мир был заключен не от того что его запросили казахи (было бы странно после волны побед и отката джунгар с захваченных земель, правда не всех сразу - земли южнее Балхаша до 1720 г.,

поправка - 1729 г.

C уважением