От Guderian
К ВАЛХВ
Дата 10.09.2012 13:39:47
Рубрики WWII; Танки;

Re: танкопятница+послесловие к...

>Приветствую
>Ответственное планирование должно не забывать и про запас прочности. Вдруг удлинят ствол?
Ерунду говорите! Тогда уж сразу защиту от 12 дюймовки надо требовать.

>Ну, да облегченный КВ подвел бы жирную черту под большим зоопарком разнотипных танков 30-х и заумных теорий их обоснования, в том числе, ставит точку на разделение танков на артиллерийские и недоартиллерийские.
>С уважением ВАЛХВ
Не поставил бы - идею легкого танка к примеру убить не возможно в рамках 1939 года. Как и идею тяжелого танка.
Про арттанки вы не правы. И САУ периода ВОВ вам тому доказательство.
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 13:39:47)
Дата 10.09.2012 15:23:20

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>Приветствую
>>Ответственное планирование должно не забывать и про запас прочности. Вдруг удлинят ствол?
>Ерунду говорите! Тогда уж сразу защиту от 12 дюймовки надо требовать.

>>Ну, да облегченный КВ подвел бы жирную черту под большим зоопарком разнотипных танков 30-х и заумных теорий их обоснования, в том числе, ставит точку на разделение танков на артиллерийские и недоартиллерийские.
>>С уважением ВАЛХВ
>Не поставил бы - идею легкого танка к примеру убить не возможно в рамках 1939 года. Как и идею тяжелого танка.
>Про арттанки вы не правы. И САУ периода ВОВ вам тому доказательство.
Совершенно с вами согласен. САУ и есть правильное перевоплощение идеи арттанка. А вот сам по себе арттанк путь в уродливую и нежизнеспособную мутацию КВ-2. А облегченный КВ, хотя и не имеет перспектив в десантах и плаваниях, зато открыл бы линейку прекрасных САУ. Вместо компромиссных СУ-122 и СУ-85 СУ-122 с корпусной пушкой А-19. Су-152 РИ само собой. А легкие танки он не пересекает. Это поприще завода №37 и автопрома. А в тактике ЛТ не бой, а разведка и охранение.
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 15:23:20)
Дата 10.09.2012 15:29:15

Re: танкопятница+послесловие к...

>Приветствую
>Совершенно с вами согласен. САУ и есть правильное перевоплощение идеи арттанка. А вот сам по себе арттанк путь в уродливую и нежизнеспособную мутацию КВ-2. А облегченный КВ, хотя и не имеет перспектив в десантах и плаваниях, зато открыл бы линейку прекрасных САУ. Вместо компромиссных СУ-122 и СУ-85 СУ-122 с корпусной пушкой А-19. Су-152 РИ само собой. А легкие танки он не пересекает. Это поприще завода №37 и автопрома. А в тактике ЛТ не бой, а разведка и охранение.
>С уважением ВАЛХВ
Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
Вы забываете что в тот период в СССР ЛТ это танк непосредственной поддержки пехоты от которого в силу нашей тактики мы отказаться не сможем.
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 15:29:15)
Дата 10.09.2012 16:51:43

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
>Вы забываете что в тот период в СССР ЛТ это танк непосредственной поддержки пехоты от которого в силу нашей тактики мы отказаться не сможем.
СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды. Про СУ-85-122 это не скажешь. Тяжелые САУ хороши и для стрельбы по каменным зданиям, ДОТ и тд. Я читал про них только положительные отзывы. Да и СУ-85 не во всех случаях могла бить врага в лоб. Все-таки разница по БП существенная. А что касается тягача, то корпусной дуплекс он (на базе КВ-ИС) утянет, но вот расчету разворачивать его и действовать в зоне СП-огня и при атаке панцеров затруднительно, а иногда и невозможно. А СУ_ИСУ могли. Для тяжелого ПТО лучше подходит 100 мм пушка. И вдвое легче и дешевле.
Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76. Вот вместо Т-70 надо было сразу делать до СУ тягачи, а потом саму Сушку. Но в идеале с пушкой 85 мм сразу. В 44-м такую конструкцию испытывали. Зенитный калибр на неё встал. Кажется, один каток добавили и все. А Т-50, если вы о нем думаете, это танк виртуальный, пофантастичнее облегченного КВ. Под него серийного двигателя не было. Вот и все ЛТ. В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (10.09.2012 16:51:43)
Дата 10.09.2012 18:46:25

Re: танкопятница+послесловие к...

>СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды.

Вы когда говорите, такое впечатление, будто... ну Вы, в общем, знаете. "Трешки" в сорок третьем переживали 122-мм А-19 в лоб из-за экранирования (накладная броня срабатывала как "взводящая"). Танк при этом никаких повреждений не получал.
А теперь пара слов о неискоренимых недостатках 122-мм и 152-мм систем:
- низкая скорострельность, обусловленная...
- ... раздельным заряжанием в случае ручного заряжания...
- ... или необходимость сделать с нуля АЗ в ВОВ.
Извините, "не взлетит!"

>Я читал про них только положительные отзывы.

И что читали? Конкретно, пожалуйста!

>А СУ_ИСУ могли.

Их типа снаряды немецких танков, ПТО и всякая хрень вроде панцершреков и офенроров по щучьему велению не брала?

>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76.

Спасибо, достаточно. Марш в библиотеку - изучать цели батальонного и полкового орудия и долго медитировать над их разницей.

>Но в идеале с пушкой 85 мм сразу.

Угу. А лучше морскую 180-миллиметровку с автоматом заряжания и силовыми приводами наведения под броней от ИС-3.

>В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.

А-БА-ЖА-Ю! "Сорокапятка" на Т-70 - это плохая, негодная пушка для НПП, а американская 37-миллиметровка на М-3-л - это хорошая, годная пушка. Что курили?
Продолжаем разговор: итак, по смелой мысли креативного теоретика, в 1939 г. надо заложиться на то, что в сорок первом "заграница нам поможет"... Вы не возражаете, если я поржу?
От И. Кошкин
К Малыш (10.09.2012 18:46:25)
Дата 10.09.2012 20:18:32

Как ты любишь разговаривать с деревьями. В ММОРПГ за друидв гоняешь?)))) (-)
От Малыш
К И. Кошкин (10.09.2012 20:18:32)
Дата 10.09.2012 20:19:48

Re: Я склонен верить в лучшее

Да, Ты в очередной раз прав, а я ошибся.
От Guderian
К Малыш (10.09.2012 20:19:48)
Дата 10.09.2012 22:02:57

Верить это хорошо

Только шибко злой вы!У вас не дискусия а рекомендации в жестком виде.
Я бы на вашем месте за докторскую сел...(с)
От Малыш
К Guderian (10.09.2012 22:02:57)
Дата 11.09.2012 00:06:16

Re: Верить это...

>Только шибко злой вы!У вас не дискусия а рекомендации в жестком виде.
>Я бы на вашем месте за докторскую сел...(с)

Видите ли, Вы в этом сообществе с 2005-го года, а я - примерно на пять лет дольше. За это время можно было... нет, весь ЦАМО, ясное дело, не выксерить, но самый_смак можно было отксерить и отсканить, и настало бы на форуме благорастворение воздУсей и произрастание озимых, и даже во человецех благоволение. Однако благодати не снизошло. Зато все эти годы не оскудевают ряды желающих преломить копья относительно наличия глаз у идеального, метафизического крота. И в один прекрасный день терпение иссякает, и начинаешь вести себя подобно садовнику, предлагавшему достать и померить поймать настоящего крота и посмотреть, есть ли у него глаза...
От Guderian
К Малыш (11.09.2012 00:06:16)
Дата 11.09.2012 09:24:15

Благостную картину рисуете - ляпота.

>Видите ли, Вы в этом сообществе с 2005-го года, а я - примерно на пять лет дольше. За это время можно было... нет, весь ЦАМО, ясное дело, не выксерить, но самый_смак можно было отксерить и отсканить, и настало бы на форуме благорастворение воздУсей и произрастание озимых, и даже во человецех благоволение. Однако благодати не снизошло. Зато все эти годы не оскудевают ряды желающих преломить копья относительно наличия глаз у идеального, метафизического крота. И в один прекрасный день терпение иссякает, и начинаешь вести себя подобно садовнику, предлагавшему достать и померить поймать настоящего крота и посмотреть, есть ли у него глаза...
Когда в 2005 году ( раньше не мог армия не до тырнета было)возможно и я был таким спорил со Свириным что то доказывал и кричал громко я!
Но образумился и много узнал и уважительно отношусь к людям выкладывающим документы. Сам мечтаю поработать в ЦАМО особенно по родной 1 гвтбр, но пока .не срастается по времени.
Потому все же нужно быть немного добрее что ли или швыряться исходным материалом в лоб (помогает). Иначе скатиться можно до сарказма Ивана...
ЗЫ А вы верите в светлое будущее в всеобщее благо когда весь архив ЦАМО будет оцифрован?
От Малыш
К Guderian (11.09.2012 09:24:15)
Дата 11.09.2012 11:37:33

Re: Благостную картину...

>Потому все же нужно быть немного добрее что ли или швыряться исходным материалом в лоб (помогает).

Кинул по ходу ветки. Неоднократно. Правда, в форме цитат, а не сканов. И как - помогло ВАЛХВу? Это первое.
Второе: как Вы полагаете, мне больше делать не фига, кроме как на задних лапках нестись немедля сканировать и приводить в печатный вид именно тот отчет, в котором написаны топичные для ведущейся дискуссии слова, чтобы "швырнуться в лоб исходным материалом"?
Третий аспект, сугубо философический: давным-давно мне казалось, что здесь собрались люди, интересующиеся военной историей, для обмена информацией и совместного изучения интересующих вопросов. Мне многократно объяснили, что я ламер лопоухий и народ здесь собирается just for lulz и вообще why so serious?
Однако мои собственные сетования не отменяют общих правил работы историка:
- найти источники по исследуемому вопросу
- изучить
- грамотно обработать
- выдать конечный результат.
По пункту раз источники лежат в ЦАМО. Кто Вам виноват, что Ваше желание немедленно перейти к пункту четыре не оперлось на скрупулезное выполнение пунктов один и два?

>Сам мечтаю поработать в ЦАМО особенно по родной 1 гвтбр, но пока .не срастается по времени.

Вот-вот. Кого не спроси - все интересуются и даже, не побоюсь этого слова, мечтают. Только хорошему танцору всегда мешает что-то, и читальный зал полупустой. И дела, какое не возьми, передо мной брали на руки либо в шестидесятых, либо соседи по читзалу - Ивлев/Пашолок/Коломиец/Тарасов и др. А "интересующиеся" после этого на наивном голубом глазу рассказывают сказки про "Тигра", получившего ахт-комма-ахт после знакомства немцев с Т-34.

>ЗЫ А вы верите в светлое будущее в всеобщее благо когда весь архив ЦАМО будет оцифрован?

Архив ЦАМО - может быть. А сам ЦАМО - нет. ЦАМО, если Вы помните, суть Центральный архив Министерства обороны. И в нем, естественно, есть его собственный делопроизводственный архив :-) . Вот он и может быть оцифрован. А 18 млн. дел ЦАМО - нет.
Кстати, можете самостоятельно составить экспертную оценку. Дано:
1. В ЦАМО есть 18 млн. дел.
2. Положим средний объем дела равным сто листов.
3. За время подготовки "Подвига народа" - года эдак три-четыре - отсканено примерно полмиллиона листов.
Общее время сканирование 18 млн.*100 = 1.8 млрд. листов при нынешних темпах оценить сможете?
Вот где-то так...
От Guderian
К Малыш (11.09.2012 11:37:33)
Дата 11.09.2012 12:26:13

спасибо точка зрения понятна! (-)
От Ulanov
К Guderian (11.09.2012 12:26:13)
Дата 11.09.2012 13:02:13

Чисто для понимания масштабов проблемы.

Есть в ЦАМО ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение). Большой, зараза. Записи взятия дел в нем выглядят примерно так:
"д.28 "Отчеты, акты НИПСВО КА, программы по испытанию опытных образцов 7.62 мм станковых пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний" 5.1.42 - 1.10.42 411 л.
27.V.64 г. лл.82-85 Болотин
29.06.2011 Уланов
д.29 "Отчеты НИПСВО КА, программы по испытанию, исследованию отечественных и иностранных образцов 7.62-мм ручных пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний, чертежи пулеметов" 8.1.42 - 6.12.42 251 л.
27.V.64 г. л.92 Болотин
29.06.2011 Уланов"

А теперь вопрос - много мы можем знать по истории стрелковки ВОВ? Мне вот почему-то кажется, что почти нифига.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Guderian
К Ulanov (11.09.2012 13:02:13)
Дата 11.09.2012 14:02:06

Очень интересно можно новую ветку открыть!


>А теперь вопрос - много мы можем знать по истории стрелковки ВОВ? Мне вот почему-то кажется, что почти нифига.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?
От Малыш
К Guderian (11.09.2012 14:02:06)
Дата 11.09.2012 16:43:24

Re: Я Вам не скажу за всю Одессу

>Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?

Где, помимо доков ЦАМО, можно прочесть обоснованное повествование о проблемах "сорокапятки" в начале войны или о траблах Т-34?
От Guderian
К Малыш (11.09.2012 16:43:24)
Дата 11.09.2012 17:50:44

Но и Молдаванка и Пересыпь обожають Косьтю моряка

>>Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?
>
>Где, помимо доков ЦАМО, можно прочесть обоснованное повествование о проблемах "сорокапятки" в начале войны или о траблах Т-34?
Собстванно в последние 10 лет мы и питаемся оттуда, но я так понимаю тут немного получше и большое спасибо хотелось бы сказать Михаилу Свирину.
От Малыш
К Guderian (11.09.2012 17:50:44)
Дата 11.09.2012 19:37:43

Re: Ну так суть в том...

>Собстванно в последние 10 лет мы и питаемся оттуда...

... что "оттуда или ниоткуда".
От КарАн
К Малыш (11.09.2012 19:37:43)
Дата 11.09.2012 21:57:06

Хм. ЦАМО, конечно, ЦАМО, но кое-какие, если не многие - они в РГВА, к примеру.

>... что "оттуда или ниоткуда".
Так что - перебор. В т.ч. и по Т-34.
От Малыш
К КарАн (11.09.2012 21:57:06)
Дата 11.09.2012 22:20:23

Re: Хорошо, расширим

>>... что "оттуда или ниоткуда".
>Так что - перебор. В т.ч. и по Т-34.

Вместо ЦАМО скажем "архив", тем более что есть РГАСПИ, РГАЭ...
От КарАн
К Малыш (11.09.2012 22:20:23)
Дата 11.09.2012 22:23:00

С этим расширением - консенсус, разумеется.

А если еще и украинские архивы добавить...
Есть там чУдные вещи тоже.
От Ulanov
К Guderian (11.09.2012 14:02:06)
Дата 11.09.2012 15:13:18

Я только начал раскопки...

>Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?

Такого, чтобы совсем "Ах, перевернуло" пока не было, но значительно прояснило и заметно подвинуло с места - уже есть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Малыш (10.09.2012 18:46:25)
Дата 10.09.2012 19:45:26

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>
>Вы когда говорите, такое впечатление, будто... ну Вы, в общем, знаете. "Трешки" в сорок третьем переживали 122-мм А-19 в лоб из-за экранирования (накладная броня срабатывала как "взводящая"). Танк при этом никаких повреждений не получал.
Возможно, это были ОФС. А вот под Ленинградом в конце 42-го первые Тигры были подбиты, именно из пушек 122 мм. Это общеизвестный факт. А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм. И про количество ВВ в бронебойном снаряде не забывайте. В закрытом обьеме танка его взрыв экипажу не выдержать. Один путь в Валлгалище.
>А теперь пара слов о неискоренимых недостатках 122-мм и 152-мм систем:
>- низкая скорострельность, обусловленная...
>- ... раздельным заряжанием в случае ручного заряжания...
>- ... или необходимость сделать с нуля АЗ в ВОВ.
>Извините, "не взлетит!"
Это другой конец палки. Но взамен у КА ничего равноценного в 43-м не было.

>>Я читал про них только положительные отзывы.
>
>И что читали? Конкретно, пожалуйста!

Подберу позднее список. А пока вопрос: фронтовое прозвище "Зверобой" разве с потолка взялось? Ни Т-34. ни КВ так не называли.

>>А СУ_ИСУ могли.
>
>Их типа снаряды немецких танков, ПТО и всякая хрень вроде панцершреков и офенроров по щучьему велению не брала?
Брала, как и ИС_2 и Т-34. Но их тактика не лезть впереди пехоты, а уничтожать ОТ-противника и его танки с дистанции, что они с успехом и делали, включая бои в берлине.

>>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76.
>
>Спасибо, достаточно. Марш в библиотеку - изучать цели батальонного и полкового орудия и долго медитировать над их разницей.
А чего изучать? 76 мм ОФС - радикальное средство против пехотных целей. И по танкам могла стрелять неплохо, особенно катушками.

>>Но в идеале с пушкой 85 мм сразу.
>
>Угу. А лучше морскую 180-миллиметровку с автоматом заряжания и силовыми приводами наведения под броней от ИС-3. такая САУ действительно была испытана. Найду фото в журнале - помещу для вас. На вооружение не приняли, потому что в декабре 44 г. на фиг не нужно было, третий рейх и так издыхал без её помощи.

>>В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
>
>А-БА-ЖА-Ю! "Сорокапятка" на Т-70 - это плохая, негодная пушка для НПП, а американская 37-миллиметровка на М-3-л - это хорошая, годная пушка. Что курили?
Если внимательно перечитаете, писал про танки ЛТ как разведчики и охранение, а не курил. А лендлизники для этого самое то. 45 мм для НПП подходит. Но 1 человек в башне - это никуда не годится. Об этом речь.
>Продолжаем разговор: итак, по смелой мысли креативного теоретика, в 1939 г. надо заложиться на то, что в сорок первом "заграница нам поможет"... Вы не возражаете, если я поржу?
Ради Бога!
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (10.09.2012 19:45:26)
Дата 10.09.2012 20:06:51

Re: танкопятница+послесловие к...

>Возможно, это были ОФС.

Да-да, все уже поняли, что того, чего Вы не знаете, никогда не существовало. А под Курском по танкам, разумеется, фигачили только ОФСами.
Короче, не болтайте ерундой.

>А вот под Ленинградом в конце 42-го первые Тигры были подбиты, именно из пушек 122 мм.

Первый "Тигр" под Ленинградом был подбит оружием ближнего боя пехоты (или сам сломался) и с сентября по ЕМНИП январь стоял на нейтралке нафиг никому не интересный. Пока не был подорван немецкими саперами по невозможности эвакуации.

>А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм.

Вы вообще то, что Вам пишут, читаете, или не утруждаете себя всякой фигней? Экран срабатывал как "взводящая" броня (срабатывал взрыватель), взрыв происходил до углубления снаряда в толщу основной брони. Типовая проблема для взрывателей бронебойных во Второй Мировой, если Вы не в курсе.

>И про количество ВВ в бронебойном снаряде не забывайте. В закрытом обьеме танка его взрыв экипажу не выдержать. Один путь в Валлгалище.

Понятно. Крупный специалист такой крупный, что возражения не читает от слова "совсем".

>Это другой конец палки. Но взамен у КА ничего равноценного в 43-м не было.

А на фига? Для условий ВОВ эффективнее вообще "полубронированная" САУ гаубичного типа и 85 мм или 100 мм на прямой наводке. Да-да, это прямой намек на то, что 122-мм пушечная САУ или 152 пушка-гаубица на САУ нафиг никому не уперлась, это итог безысходности. Соответственно, "по уму" 60-мм КВ-лайт нафиг никому не нужен.

>Подберу позднее список.

Вам так сложно перечислить перечень архивных дел?

>Брала, как и ИС_2 и Т-34. Но их тактика не лезть впереди пехоты, а уничтожать ОТ-противника и его танки с дистанции, что они с успехом и делали, включая бои в берлине.

Полубронированные САУ или буксируемые орудия не справились бы?

>А чего изучать? 76 мм ОФС - радикальное средство против пехотных целей.

Спасибо, понятно. Чиста риальне посоны вопросами стоимости и материалоемкости не заморачиваются. А почему тогда не 180-мм морская граната? Она еще круче по пехоте и полевой фортификации отрабатывает, а по броне так просто оверкилл, "Тигра-Б" в лоб прошьет с пределов прямой видимости.

>И по танкам могла стрелять неплохо, особенно катушками.

Угу. В 1939-м-то году. Катушками.

>такая САУ действительно была испытана. Найду фото в журнале - помещу для вас.

Спасибо, у меня выксерен отчет :-) . Извините, что побеспокоил, тут возражения бесполезны, Вы думать даже и не пытаетесь.

>Если внимательно перечитаете, писал про танки ЛТ как разведчики и охранение, а не курил. А лендлизники для этого самое то.

М-3-л с его-то силуэтом? Ну-ну.

>45 мм для НПП подходит.

Здравствуй, очередная голова ВАЛХВа! Познакомься с соседками, они тут только что рассказывали, что 45 мм - это фигня, вот "трехдюймовка"...

>Ради Бога!

То есть возражений нет. Это хорошо.
Пока не начнете думать - можете даже не трудиться отвечать. Только список отработанных архивных дел подгоните.
От Ibuki
К Малыш (10.09.2012 20:06:51)
Дата 10.09.2012 21:53:21

Re: танкопятница+послесловие к...

>>А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм.
>
>Вы вообще то, что Вам пишут, читаете, или не утруждаете себя всякой фигней? Экран срабатывал как "взводящая" броня (срабатывал взрыватель), взрыв происходил до углубления снаряда в толщу основной брони. Типовая проблема для взрывателей бронебойных во Второй Мировой, если Вы не в курсе.
Честно говоря меня, например, терзают сомнения, что такое возможно. Так как одной только головной части снаряда после детонации будет достаточно для 50 мм, ИМХО.
От ВАЛХВ
К Ibuki (10.09.2012 21:53:21)
Дата 11.09.2012 01:52:08

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>>А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм.
>>
>>Вы вообще то, что Вам пишут, читаете, или не утруждаете себя всякой фигней? Экран срабатывал как "взводящая" броня (срабатывал взрыватель), взрыв происходил до углубления снаряда в толщу основной брони. Типовая проблема для взрывателей бронебойных во Второй Мировой, если Вы не в курсе.
>Честно говоря меня, например, терзают сомнения, что такое возможно. Так как одной только головной части снаряда после детонации будет достаточно для 50 мм, ИМХО.
Мне тоже не верится в такое чудо. Если только увидим отчет о реальном испытании. Может быть это был, если не ОФС, а какой-нибудь бетонобойный снаряд с меньшим замедлением. А так снаряд А-19 нс 800 м-сек, 25 кг + ускорение головной части от детонации ВВ, даже 60 мм не устоит.
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 16:51:43)
Дата 10.09.2012 17:14:24

Re: танкопятница+послесловие к...

>СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды. Про СУ-85-122 это не скажешь. Тяжелые САУ хороши и для стрельбы по каменным зданиям, ДОТ и тд. Я читал про них только положительные отзывы. Да и СУ-85 не во всех случаях могла бить врага в лоб. Все-таки разница по БП существенная. А что касается тягача, то корпусной дуплекс он (на базе КВ-ИС) утянет, но вот расчету разворачивать его и действовать в зоне СП-огня и при атаке панцеров затруднительно, а иногда и невозможно. А СУ_ИСУ могли. Для тяжелого ПТО лучше подходит 100 мм пушка. И вдвое легче и дешевле.
Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.

>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76. Вот вместо Т-70 надо было сразу делать до СУ тягачи, а потом саму Сушку. Но в идеале с пушкой 85 мм сразу. В 44-м такую конструкцию испытывали. Зенитный калибр на неё встал. Кажется, один каток добавили и все. А Т-50, если вы о нем думаете, это танк виртуальный, пофантастичнее облегченного КВ. Под него серийного двигателя не было. Вот и все ЛТ. В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
>С уважением ВАЛХВ
Они никакие хотя рост Т-60 ( мобилизационого танка) в Т-70 и является подгонокой его до функции НПП. СУ-76 не сопроводитель а просто дивизионая артиллерия на мехтяге с броней за ними в бой не ходили а наоборот они сопровождали танки и пехоту своим огнем. т-50 реальный танк и реальные конструкторско-военный мысли о тактике применения танков и пехоты.
вам нужно разобраться с тактикой применения на то время и не мещать в кучу все подряд от своего незнания танковой мысли в 1938 году, о позиции к безбашеным арттанкам кои были в СССР, и так же послезнания о ленд-лизе.
От MR1
К Guderian (10.09.2012 17:14:24)
Дата 10.09.2012 19:51:53

Re: Все не так, уважаемый Guderian


> СУ-76 не сопроводитель а просто дивизионая артиллерия на мехтяге с броней за ними в бой не ходили а наоборот они сопровождали танки и пехоту своим огнем.
ВЫВОДЫ
1. Проведенные бои показали что несмотря на ряд приказов об использовании самоходных установок имеются случаи, когда общевойсковые командиры не зная тактико-технических данных а так же особенностей легких самоходных установок /полуоткрытый тип/ и не желая заслушивать предложения командира САП /командир 188 гв.СП 63 СД, командир 48 СД/ об их правильном использовании продолжают нарушать эти приказы, используя установки как танки, пустая их, зачастую без охраны и инженерного обеспечения, используя самостоятельно ночью в лесу для борьбы с пехотой противника /45 гв.СД, 63 Гв.СД/
Такие нарушения особенно часты в критические моменты боя, когда общевойсковой командир старается выполнить поставленную задачу за счет одних приданных орудий, вместо того чтобы именно в эти моменты наиболее целесообразно, умно и эффективно использовать приданные средства усиления.
Штабам БТ и МВ необходимо усилить контроль за правильным использованием самоходных полков общевойсковыми начальниками и уделять должное внимание и помощь.
2. Штабы стрелковых частей и соединений уклоняются от письменного оформления задач поставленных приданным им самоходным орудиям и выписок из своего боевого приказа не дают /45 СД, 63 СД, 48 СД, 80 СД/
3. При действиях в лесисто болотистой местности обеспечение самоходной артиллерии саперами и автоматчиками обязательно в любых случаях.
Ночью в такой местности использовать установки нецелесообразно.
4. Использование орудий в засадах производится неправильно. Ставят орудия в «засады» днем в виду у противника почти на линии нашего боевого охранения, а иногда на участках где совсем нет нашей пехоты, что приводит к бесполезной потере личного состава и материальной части.
Места для засад устанавливаются без учета рационального использования установок /так например при совместных действиях с 222 ОТП легкие танки Т-70 и Т-60 были поставлены на танкоопасные направления – вдоль шоссе, а самоходные орудия - в заболоченный лес, куда естественно никакие танки без предварительной постройки дорог не пройдут, и 76 мм пушка установки может быть использована только протмив пехоты противника, т.е. распределение мест для засады должно было быть как раз обратным/
5. Некоторые командиры дивизий /13 СД, 45 СД, 48 СД/ приданную им самоходную артиллерию подчиняют не командирам полков с которыми она действует, а командующим артиллерии дивизии, что мешает правильной и полной отработке вопросов взаимодействия с пехотными начальниками и приводит к использованию самоходных установок в качестве обычной полевой артиллерии.
От Guderian
К MR1 (10.09.2012 19:51:53)
Дата 10.09.2012 21:57:52

Re: Все не...


А своими словами можете сказать что я все не так?! Я это читал и какие выводы? Что СУ-76 это пушка ЗиС-3 повышеной проходимости и защиты а не полноцный танк НПП?
От MR1
К Guderian (10.09.2012 21:57:52)
Дата 11.09.2012 19:09:51

Re: Все не...


>А своими словами можете сказать что я все не так?! Я это читал и какие выводы? Что СУ-76 это пушка ЗиС-3 повышеной проходимости и защиты а не полноцный танк НПП?
То что Свирин сколько угодно мог говорить что ЗИС-3 это механизированная дивизионная артиллерия.
На практике Су-76 почти целиком как "танки" НПП и применялись. Исключение - когда СУ-76 содержали в отдельных ТБР типа 30-й гвардейской, там они что то похожее на полковую артиллерию да, изображали.
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 17:14:24)
Дата 10.09.2012 18:58:08

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды. Про СУ-85-122 это не скажешь. Тяжелые САУ хороши и для стрельбы по каменным зданиям, ДОТ и тд. Я читал про них только положительные отзывы. Да и СУ-85 не во всех случаях могла бить врага в лоб. Все-таки разница по БП существенная. А что касается тягача, то корпусной дуплекс он (на базе КВ-ИС) утянет, но вот расчету разворачивать его и действовать в зоне СП-огня и при атаке панцеров затруднительно, а иногда и невозможно. А СУ_ИСУ могли. Для тяжелого ПТО лучше подходит 100 мм пушка. И вдвое легче и дешевле.
>Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.

>>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76. Вот вместо Т-70 надо было сразу делать до СУ тягачи, а потом саму Сушку. Но в идеале с пушкой 85 мм сразу. В 44-м такую конструкцию испытывали. Зенитный калибр на неё встал. Кажется, один каток добавили и все. А Т-50, если вы о нем думаете, это танк виртуальный, пофантастичнее облегченного КВ. Под него серийного двигателя не было. Вот и все ЛТ. В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
>>С уважением ВАЛХВ
>Они никакие хотя рост Т-60 ( мобилизационого танка) в Т-70 и является подгонокой его до функции НПП. СУ-76 не сопроводитель а просто дивизионая артиллерия на мехтяге с броней за ними в бой не ходили а наоборот они сопровождали танки и пехоту своим огнем. т-50 реальный танк и реальные конструкторско-военный мысли о тактике применения танков и пехоты.
>вам нужно разобраться с тактикой применения на то время и не мещать в кучу все подряд от своего незнания танковой мысли в 1938 году, о позиции к безбашеным арттанкам кои были в СССР, и так же послезнания о ленд-лизе.
Конечно, Т-70 такая подгонка из-за тяжелой жизни. Но с 1-м человеком в башне - заведомо неудачная подгонка. А про СУ-76 как отличное средство сопровождения пехоты огнем и Роккосовский прочувственно написал.
СУ-ИСУ, конечно, прежде всего мобильная артиллерия, они даже в артподготовках участвовали. Но жизнь в ВОВ шла так, что часто требовалось прежде всего выбить у врага танки и особенно укротить зверей. А тяжелые САУ это могли делать успешно, особенно ИСУ-122. Увы не я, жизнь так зацикливалась. Хотя по мне лучше иметь ваши хорошие танки и САУ типа амерской Прист в открытой рубке с прицепом для запасных выстрелов 122-мм гаубицы. Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяга, увы, не знаю. Вот КВ-ЛАЙТ и САУ на его шасси могли. Конечно, эрцац-крякозябры те еще, но зато реальные. И работоспособные. Можно только сожалеть, но ругать предков нельзя, они делали что могли и в 44-м по сравнению с 39-м ушли далеко вперед, когда подучились.
С уважением ВАЛХВ
От Pav.Riga
К ВАЛХВ (10.09.2012 18:58:08)
Дата 10.09.2012 19:50:08

Re: танкопятница ...Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяг

Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяга, увы, не знаю. Вот КВ-ЛАЙТ и САУ на его шасси могли. Конечно, эрцац-крякозябры те еще, но зато реальные. И работоспособные. Можно только сожалеть, но ругать предков нельзя, они делали что могли и в 44-м по сравнению с 39-м ушли далеко вперед, когда подучились.

Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяга ?

Только если решили бы непригодные к реальной войне БТ
(повезло купить у фантазера вместо тактически более полезных французов с нормальной броней /одноместная башня это отдельно ../ )
отремонитровать и превратить в хорошие мощные тягачи к гаубицам... и САУ вроде тех что сделали из БТ фины .

С уважением к Вашему мнению.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:14:24)
Дата 10.09.2012 17:32:18

Re: танкопятница+послесловие к...

>Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.
Я так полагаю Вы сильно преувеличиваете возможности артиллерии и недооцениваете наряд сил который нужен для поддержки снарядами на поля боя. Советую Вам ознакомится с документом Terminal ballistic data vol 2 стр. 80 (гугл доставляет ссылки) и Terminal ballistic data vol 3 стр. 123
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:32:18)
Дата 10.09.2012 17:38:52

да нет не сильно

>>Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.
>Я так полагаю Вы сильно преувеличиваете возможности артиллерии и недооцениваете наряд сил который нужен для поддержки снарядами на поля боя. Советую Вам ознакомится с документом Terminal ballistic data vol 2 стр. 80 (гугл доставляет ссылки) и Terminal ballistic data vol 3 стр. 123
Это вы доказываете универсальность САУ.
Я признаю что сау для такнов тех лет необходимы ( основные калибры 75-88 мм слабоваты в фугасном отношении).
И решение лежит в двух плоскостях
1) САУ с последующим увеличением калибра на танках
2) Сильная артгруппировка
И при обоих случаях САУ класса штурмовая машина поддержки очень узкая специализация тупиковая ветвь.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:38:52)
Дата 10.09.2012 17:43:22

Re: да нет...

>Я признаю что сау для такнов тех лет необходимы ( основные калибры 75-88 мм слабоваты в фугасном отношении).
>И решение лежит в двух плоскостях
>1) САУ с последующим увеличением калибра на танках
>2) Сильная артгруппировка
Достаточно сильная группировка в штате МК или танковой дивизии полный анриал. Еще раз настоятельно рекомендую ознакомится с документами приведенными выше. Наряды силы для артиллерии нужны умопомрачительные совершенно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.09.2012 17:43:22)
Дата 10.09.2012 18:01:02

Re: да нет...

>Наряды силы для артиллерии нужны умопомрачительные совершенно.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2347/2347602.htm
Это Вы похоже просто считаете неправильно
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.09.2012 18:01:02)
Дата 10.09.2012 18:05:50

Re: да нет...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2347/2347602.htm
>Это Вы похоже просто считаете неправильно
Посчитайте сами.
От Dargot
К Ibuki (10.09.2012 18:05:50)
Дата 10.09.2012 18:09:30

Re: да нет...

Приветствую!
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2347/2347602.htm
>>Это Вы похоже просто считаете неправильно
>Посчитайте сами.

>300 снарядов по точечной открытой цели.
>При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки

При скорострельности 3выстр/мин (вообще-то, это многовато) 4-орудийная батарея 155-мм гаубиц делает 12 выстр/мин.
300 снарядов выпускается за 300/12 = 25 минут. Вы обсчитались в 60 раз.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (10.09.2012 18:09:30)
Дата 10.09.2012 18:17:42

Re: да нет...

> 300 снарядов выпускается за 300/12 = 25 минут. Вы обсчитались в 60 раз.
Да обсчитался. 25 минут все рано непозволительно много. (+/- бесконечность). 1 Танк/САУ такую цель поразит 3-4 выстрелами с километра прямой наводкой за полминуты. Почувствуйте разницу.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 18:17:42)
Дата 10.09.2012 20:44:40

Прям товарищ Павлов!!!

>> 300 снарядов выпускается за 300/12 = 25 минут. Вы обсчитались в 60 раз.
>Да обсчитался. 25 минут все рано непозволительно много. (+/- бесконечность). 1 Танк/САУ такую цель поразит 3-4 выстрелами с километра прямой наводкой за полминуты. Почувствуйте разницу.

Если танку это дадут сделать!
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 20:44:40)
Дата 10.09.2012 21:47:17

Re: Прям товарищ...

>Если танку это дадут сделать!
Наши предки работали в этом направлении серьезно. Выдали ТТЗ на средние и тяжелые танки с защитой от "ахт-ахт" семидисетякалиберной, и что вот удивительно, конструкторы выполнили ответственное задание партии и правительства на танках Т-54 и ИС-3...

P.S. Артиллерии тоже "должны дать сделать", чтобы она обстреляла реальную цель, а не пустое место ложной позиции.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 21:47:17)
Дата 10.09.2012 21:53:44

А войну провоевали на консервныъ банках

>>Если танку это дадут сделать!
>Наши предки работали в этом направлении серьезно. Выдали ТТЗ на средние и тяжелые танки с защитой от "ахт-ахт" семидисетякалиберной, и что вот удивительно, конструкторы выполнили ответственное задание партии и правительства на танках Т-54 и ИС-3...
Наши предки очень скоро поняли ошибки 30-х дословно что артиллерия будет долбить дот 1 час а танк 2-3 снарядами.
На деле же получалось что танк без артиллерии на поле боя и высрелить не успевал и накрывался ПТО. Поэтому не долго морачась и придумали 200 стволов на фронт - это сильно проряжает оборону и танку уже проще посылать в ДОТ 2-3 снаряда.

>P.S. Артиллерии тоже "должны дать сделать", чтобы она обстреляла реальную цель, а не пустое место ложной позиции.
Менее затратно маневрировать огнем чем живыми людьми под огнем противника.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 21:53:44)
Дата 10.09.2012 22:02:36

вот поэтому и заказали (и построили) Т-54 и ИС-3

>На деле же получалось что танк без артиллерии на поле боя и высрелить не успевал и накрывался ПТО.
Это очень общее утверждение, в целом Вы его доказывать запаритесь ^_^

>>P.S. Артиллерии тоже "должны дать сделать", чтобы она обстреляла реальную цель, а не пустое место ложной позиции.
>Менее затратно маневрировать огнем чем живыми людьми под огнем противника.
А потом огонь может закончится, выстрелянный на пустые позиции и опять придется маневрировать живыми людьми.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 22:02:36)
Дата 10.09.2012 22:08:25

Re: вот поэтому...

>>На деле же получалось что танк без артиллерии на поле боя и высрелить не успевал и накрывался ПТО.
>Это очень общее утверждение, в целом Вы его доказывать запаритесь ^_^
Потери советских механизированых и танковых корпусов вам в помощь и доказывать ничего не нодо.

>А потом огонь может закончится, выстрелянный на пустые позиции и опять придется маневрировать живыми людьми.
А потом может случиться все что угодно вплоть до рассогласования пушки и линии прицела. Серябрянные пули, святую воду, крестики и это наличие у экипажа будем рассматривать?
От Dargot
К Ibuki (10.09.2012 18:17:42)
Дата 10.09.2012 18:25:03

Re: да нет...

Приветствую!

>Да обсчитался. 25 минут все рано непозволительно много. (+/- бесконечность). 1 Танк/САУ такую цель поразит 3-4 выстрелами с километра прямой наводкой за полминуты. Почувствуйте разницу.
 Т-72 - да, поразит, и то, если увидит.
В случае Т-34 или КВ - урежьте осетра. И насчет километра, и насчет 3-4 выстрелов...

С уважением, Dargot.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:43:22)
Дата 10.09.2012 17:54:09

Re: да нет...

>>Я признаю что сау для такнов тех лет необходимы ( основные калибры 75-88 мм слабоваты в фугасном отношении).
>>И решение лежит в двух плоскостях
>>1) САУ с последующим увеличением калибра на танках
>>2) Сильная артгруппировка
>Достаточно сильная группировка в штате МК или танковой дивизии полный анриал. Еще раз настоятельно рекомендую ознакомится с документами приведенными выше. Наряды силы для артиллерии нужны умопомрачительные совершенно.
Я познакомлюсь позже сейчас не могу. Но что вы пытаетесь опровергнуть? Опыт войны по которому воевали в 1944-45? И собственно разрабатывали тактику после войны? Поясните.
САУ временная мера отвергнутая после 1945 года совершено! Процесс пошел по пути танков с мощным орудием, усиление ( увеличением могущества) ствольной артиллерии в штате.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 15:29:15)
Дата 10.09.2012 16:17:06

Re: танкопятница+послесловие к...

>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
Прицепной вариант совершенно уныл при ведении огня прямой наводкой по огневым точкам противника и танкам в наступлении да и в обороне. Ни тебе подвижности на поле боя, ни тебе бронезащиты от стрелкового огня и артиллерийских осколков, ни частичной защиты от артогня прямой навдокой.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 16:17:06)
Дата 10.09.2012 16:57:54

При плотности 220 ор на 1 км вполне кашерно

>>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
>Прицепной вариант совершенно уныл при ведении огня прямой наводкой по огневым точкам противника и танкам в наступлении да и в обороне. Ни тебе подвижности на поле боя, ни тебе бронезащиты от стрелкового огня и артиллерийских осколков, ни частичной защиты от артогня прямой навдокой.

Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 16:57:54)
Дата 10.09.2012 18:34:54

Re: При плотности...

Приветствую
>>>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
>>Прицепной вариант совершенно уныл при ведении огня прямой наводкой по огневым точкам противника и танкам в наступлении да и в обороне. Ни тебе подвижности на поле боя, ни тебе бронезащиты от стрелкового огня и артиллерийских осколков, ни частичной защиты от артогня прямой навдокой.
>
>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
К сожалению, в войне без САУ как эрзаца обойтись не смогли. Вот и Горлицкий писал о том, что САУ появились из-за жуткого провала с мехтягой. Но отработали свое хорошо. А теперь представьте, что на УЗТМ, где также делают КВ-ЛАЙТ, появляется в конце 42-го опытная СУ-122 А-19, а не СУ-85. И массово дебютирует на КД, где набьет наповал не один десяток зверей огнем в лоб с 1000 метров.

С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 18:34:54)
Дата 10.09.2012 20:35:51

Много КВ-14 на КД тигров наколотило?

СУ-122 могла бы делать то же что доказали М-30 на КД если умело их применяли. А так ваши КВСУ-122 сгорели бы не хуже сапов что были.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 16:57:54)
Дата 10.09.2012 17:20:24

Re: При плотности...

>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!
Что Вы подразумеваете под арттанком?

>Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
Артподготовка хороша по первой линии, чем дальше в глубину обороны тем тяжелей затаскивать эти 220 орудий на км и эшелоны боеприпасов к ним и вовремя их разворачивать. Огонь САУ и танков прямой наводкой на порядки экономичнее и может быть организован ими немедленно.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:20:24)
Дата 10.09.2012 17:27:57

Как говаривал мой препод по тактике


Не стоит думать что воюете своим взводом против всего НАТО!

>>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!
>Что Вы подразумеваете под арттанком?
Ну скажем что то типа четверки у немцев в 1940-41 гг,Матильда CS Шерман M4(105), КВ-2 -усиление линейных танков крупным калибром что виделось танкистам до 2 МВ как выход совмещения относительно легких скорострельных пушек и солидных калибров для качественного усиления.

>>Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
>Артподготовка хороша по первой линии, чем дальше в глубину обороны тем тяжелей затаскивать эти 220 орудий на км и эшелоны боеприпасов к ним и вовремя их разворачивать. Огонь САУ и танков прямой наводкой на порядки экономичнее и может быть организован ими немедленно.
Это от неумения и незнания. Грамотный план артиллерии на наступательный бой решает эти проблемы плюс прорвав основную линию плотность противника уменьшается и ни одна САУ не способно качественно заменить батарею ствольной артиллерии.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:27:57)
Дата 10.09.2012 17:39:33

Re: Как говаривал...


>Не стоит думать что воюете своим взводом против всего НАТО!

>>>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!
>>Что Вы подразумеваете под арттанком?
>Ну скажем что то типа четверки у немцев в 1940-41 гг,Матильда CS Шерман M4(105), КВ-2 -усиление линейных танков крупным калибром что виделось танкистам до 2 МВ как выход совмещения относительно легких скорострельных пушек и солидных калибров для качественного усиления.
Зачем Вам пушка низкой баллистики в башне? Башня в первую очередь нужна для быстрого переброса прицела в широком секторе, i.e. Для танка действующего в первых линиях наступательных порядков, когда замаскированные до поры цели могут появится везде, в том числе и с флангов. Для арттанка (или САУ) поддерживающих огнем (более мощных орудий чем у линейных танков) из второй линии с места, в башне особой потребности нет. Более того она даже вредна, так как безбашенная САУ позволяет разместить на том же шасси более мощное орудие и/или броню.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:39:33)
Дата 10.09.2012 17:48:39

Вы застыли в той войне?

>Зачем Вам пушка низкой баллистики в башне? Башня в первую очередь нужна для быстрого переброса прицела в широком секторе, i.e. Для танка действующего в первых линиях наступательных порядков, когда замаскированные до поры цели могут появится везде, в том числе и с флангов. Для арттанка (или САУ) поддерживающих огнем (более мощных орудий чем у линейных танков) из второй линии с места, в башне особой потребности нет. Более того она даже вредна, так как безбашенная САУ позволяет разместить на том же шасси более мощное орудие и/или броню.
Башня и нужна для быстрого переноса огня без смены корпуса прикрываясь мощной лобовой броней, постоянно меняя местоположение. Сау менее подвижна в этом отношении. Она не вредна - безбашенные САУ периода ВОВ это попытка максимально уменьшить трудоемкость при выпуске. По хорошему нужно было увеличивать орудие на танке - но на это было нужно время а его не было!В середине 30-х артштурм на базе Т-26 был отвергнут военными по этой самой причине в пользу Т-26А.
Дальнейший ход событий подтверждает САУ стали никому не нужны.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:48:39)
Дата 10.09.2012 17:59:31

Re: Вы застыли...

>Башня и нужна для быстрого переноса огня без смены корпуса прикрываясь мощной лобовой броней, постоянно меняя местоположение. Сау менее подвижна в этом отношении. Она не вредна - безбашенные САУ периода ВОВ это попытка максимально уменьшить трудоемкость при выпуске.
О чем и речь время и деньги (вал выпуска). Либо САУ безбашни сейчас, либо ничего (КВ-2 - урод). Оставлять войска без оружия - вред.

>По хорошему нужно было увеличивать орудие на танке - но на это было нужно время а его не было!В середине 30-х артштурм на базе Т-26 был отвергнут военными по этой самой причине в пользу Т-26А.
>Дальнейший ход событий подтверждает САУ стали никому не нужны.
Конечно, так гонка противотапковых вооружений привела к тому, что минимальный калибр пушки на танке стал 100-105мм высокой баллистики, а такой калибр поражает все цели на поле боя. 155 мм может быть несколько лучше, но принципиальной разницы как в сравнении со 76 мм средней баллистики нет, необходимость в САУ прямой наводки исчезла.
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 16:57:54)
Дата 10.09.2012 17:09:24

Re: При плотности...

Приветствую
>>>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
>>Прицепной вариант совершенно уныл при ведении огня прямой наводкой по огневым точкам противника и танкам в наступлении да и в обороне. Ни тебе подвижности на поле боя, ни тебе бронезащиты от стрелкового огня и артиллерийских осколков, ни частичной защиты от артогня прямой навдокой.
>
>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
Так то оно так, но будем исходить из реальности нашей СД в ВОВ - 12 штатных гаубиц 122 мм и полное отсутствие гаубиц в штате ТК-МК даже таких.

С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 17:09:24)
Дата 10.09.2012 17:17:52

С чего бы это?

>>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
>Так то оно так, но будем исходить из реальности нашей СД в ВОВ - 12 штатных гаубиц 122 мм и полное отсутствие гаубиц в штате ТК-МК даже таких.

>С уважением ВАЛХВ
Вспоминается известный анекдот про Ниву, которую показали японцам.
Автомобиль отличный-ответили те- но не проще отремонтировать дороги?
Почему после 2МВ на САУ был поставлен крест?
И собственно вопрос механизации МК перед войной рассматривался - 24 122 мм гаубицы и 12 152 мм в корпусе вот чем возить вопрос решен не был. А если бы был то вопросов про САУ и не возник бы.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:17:52)
Дата 10.09.2012 17:22:04

Re: С чего...

>И собственно вопрос механизации МК перед войной рассматривался - 24 122 мм гаубицы и 12 152 мм в корпусе вот чем возить вопрос решен не был. А если бы был то вопросов про САУ и не возник бы.
36 орудий не дадут искомых 220 орудий на км фронта наступления МК.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:22:04)
Дата 10.09.2012 17:30:45

Это уже мастерство - сосредоточение усилий

>>И собственно вопрос механизации МК перед войной рассматривался - 24 122 мм гаубицы и 12 152 мм в корпусе вот чем возить вопрос решен не был. А если бы был то вопросов про САУ и не возник бы.
>36 орудий не дадут искомых 220 орудий на км фронта наступления МК.
Конечно нет они и у нем цев не давали а придане полки корпусные и армеские мы в расчет не берем? При сносе 1-й линии где высокая плотность противника и в 1945 году стаскивали все что можно помимо арткорпусов прорыва, в глубине этих 36 вполне хватает.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:30:45)
Дата 10.09.2012 17:33:20

Re: Это уже...

> в глубине этих 36 вполне хватает.
Если они ведут огонь прямой наводкой. Отсюда и САУ.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:33:20)
Дата 10.09.2012 17:35:16

У нас везде доты с 2 м бетона и кирпичные здания с такойже толщиной?

>> в глубине этих 36 вполне хватает.
>Если они ведут огонь прямой наводкой. Отсюда и САУ.
Если прекрасно работает артиллерия то удел САУ укрепрайоны и бой в городе не самый распространенй способ на поле боя.