От Ibuki
К Guderian
Дата 10.09.2012 16:17:06
Рубрики WWII; Танки;

Re: танкопятница+послесловие к...

>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
Прицепной вариант совершенно уныл при ведении огня прямой наводкой по огневым точкам противника и танкам в наступлении да и в обороне. Ни тебе подвижности на поле боя, ни тебе бронезащиты от стрелкового огня и артиллерийских осколков, ни частичной защиты от артогня прямой навдокой.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 16:17:06)
Дата 10.09.2012 16:57:54

При плотности 220 ор на 1 км вполне кашерно

>>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
>Прицепной вариант совершенно уныл при ведении огня прямой наводкой по огневым точкам противника и танкам в наступлении да и в обороне. Ни тебе подвижности на поле боя, ни тебе бронезащиты от стрелкового огня и артиллерийских осколков, ни частичной защиты от артогня прямой навдокой.

Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 16:57:54)
Дата 10.09.2012 18:34:54

Re: При плотности...

Приветствую
>>>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
>>Прицепной вариант совершенно уныл при ведении огня прямой наводкой по огневым точкам противника и танкам в наступлении да и в обороне. Ни тебе подвижности на поле боя, ни тебе бронезащиты от стрелкового огня и артиллерийских осколков, ни частичной защиты от артогня прямой навдокой.
>
>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
К сожалению, в войне без САУ как эрзаца обойтись не смогли. Вот и Горлицкий писал о том, что САУ появились из-за жуткого провала с мехтягой. Но отработали свое хорошо. А теперь представьте, что на УЗТМ, где также делают КВ-ЛАЙТ, появляется в конце 42-го опытная СУ-122 А-19, а не СУ-85. И массово дебютирует на КД, где набьет наповал не один десяток зверей огнем в лоб с 1000 метров.

С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 18:34:54)
Дата 10.09.2012 20:35:51

Много КВ-14 на КД тигров наколотило?

СУ-122 могла бы делать то же что доказали М-30 на КД если умело их применяли. А так ваши КВСУ-122 сгорели бы не хуже сапов что были.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 16:57:54)
Дата 10.09.2012 17:20:24

Re: При плотности...

>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!
Что Вы подразумеваете под арттанком?

>Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
Артподготовка хороша по первой линии, чем дальше в глубину обороны тем тяжелей затаскивать эти 220 орудий на км и эшелоны боеприпасов к ним и вовремя их разворачивать. Огонь САУ и танков прямой наводкой на порядки экономичнее и может быть организован ими немедленно.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:20:24)
Дата 10.09.2012 17:27:57

Как говаривал мой препод по тактике


Не стоит думать что воюете своим взводом против всего НАТО!

>>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!
>Что Вы подразумеваете под арттанком?
Ну скажем что то типа четверки у немцев в 1940-41 гг,Матильда CS Шерман M4(105), КВ-2 -усиление линейных танков крупным калибром что виделось танкистам до 2 МВ как выход совмещения относительно легких скорострельных пушек и солидных калибров для качественного усиления.

>>Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
>Артподготовка хороша по первой линии, чем дальше в глубину обороны тем тяжелей затаскивать эти 220 орудий на км и эшелоны боеприпасов к ним и вовремя их разворачивать. Огонь САУ и танков прямой наводкой на порядки экономичнее и может быть организован ими немедленно.
Это от неумения и незнания. Грамотный план артиллерии на наступательный бой решает эти проблемы плюс прорвав основную линию плотность противника уменьшается и ни одна САУ не способно качественно заменить батарею ствольной артиллерии.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:27:57)
Дата 10.09.2012 17:39:33

Re: Как говаривал...


>Не стоит думать что воюете своим взводом против всего НАТО!

>>>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!
>>Что Вы подразумеваете под арттанком?
>Ну скажем что то типа четверки у немцев в 1940-41 гг,Матильда CS Шерман M4(105), КВ-2 -усиление линейных танков крупным калибром что виделось танкистам до 2 МВ как выход совмещения относительно легких скорострельных пушек и солидных калибров для качественного усиления.
Зачем Вам пушка низкой баллистики в башне? Башня в первую очередь нужна для быстрого переброса прицела в широком секторе, i.e. Для танка действующего в первых линиях наступательных порядков, когда замаскированные до поры цели могут появится везде, в том числе и с флангов. Для арттанка (или САУ) поддерживающих огнем (более мощных орудий чем у линейных танков) из второй линии с места, в башне особой потребности нет. Более того она даже вредна, так как безбашенная САУ позволяет разместить на том же шасси более мощное орудие и/или броню.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:39:33)
Дата 10.09.2012 17:48:39

Вы застыли в той войне?

>Зачем Вам пушка низкой баллистики в башне? Башня в первую очередь нужна для быстрого переброса прицела в широком секторе, i.e. Для танка действующего в первых линиях наступательных порядков, когда замаскированные до поры цели могут появится везде, в том числе и с флангов. Для арттанка (или САУ) поддерживающих огнем (более мощных орудий чем у линейных танков) из второй линии с места, в башне особой потребности нет. Более того она даже вредна, так как безбашенная САУ позволяет разместить на том же шасси более мощное орудие и/или броню.
Башня и нужна для быстрого переноса огня без смены корпуса прикрываясь мощной лобовой броней, постоянно меняя местоположение. Сау менее подвижна в этом отношении. Она не вредна - безбашенные САУ периода ВОВ это попытка максимально уменьшить трудоемкость при выпуске. По хорошему нужно было увеличивать орудие на танке - но на это было нужно время а его не было!В середине 30-х артштурм на базе Т-26 был отвергнут военными по этой самой причине в пользу Т-26А.
Дальнейший ход событий подтверждает САУ стали никому не нужны.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:48:39)
Дата 10.09.2012 17:59:31

Re: Вы застыли...

>Башня и нужна для быстрого переноса огня без смены корпуса прикрываясь мощной лобовой броней, постоянно меняя местоположение. Сау менее подвижна в этом отношении. Она не вредна - безбашенные САУ периода ВОВ это попытка максимально уменьшить трудоемкость при выпуске.
О чем и речь время и деньги (вал выпуска). Либо САУ безбашни сейчас, либо ничего (КВ-2 - урод). Оставлять войска без оружия - вред.

>По хорошему нужно было увеличивать орудие на танке - но на это было нужно время а его не было!В середине 30-х артштурм на базе Т-26 был отвергнут военными по этой самой причине в пользу Т-26А.
>Дальнейший ход событий подтверждает САУ стали никому не нужны.
Конечно, так гонка противотапковых вооружений привела к тому, что минимальный калибр пушки на танке стал 100-105мм высокой баллистики, а такой калибр поражает все цели на поле боя. 155 мм может быть несколько лучше, но принципиальной разницы как в сравнении со 76 мм средней баллистики нет, необходимость в САУ прямой наводки исчезла.
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 16:57:54)
Дата 10.09.2012 17:09:24

Re: При плотности...

Приветствую
>>>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
>>Прицепной вариант совершенно уныл при ведении огня прямой наводкой по огневым точкам противника и танкам в наступлении да и в обороне. Ни тебе подвижности на поле боя, ни тебе бронезащиты от стрелкового огня и артиллерийских осколков, ни частичной защиты от артогня прямой навдокой.
>
>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
Так то оно так, но будем исходить из реальности нашей СД в ВОВ - 12 штатных гаубиц 122 мм и полное отсутствие гаубиц в штате ТК-МК даже таких.

С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 17:09:24)
Дата 10.09.2012 17:17:52

С чего бы это?

>>Для этого как раз оч хороши арттанки а не эрзац войны САУ!Да эти сау будут важны на поле боя но если бы танки сопровождали артполки 152 мм то этих САУ на поле боя нужно бюыло бы не так много как в дествительности ( от силы 4 на батальон).
>Так то оно так, но будем исходить из реальности нашей СД в ВОВ - 12 штатных гаубиц 122 мм и полное отсутствие гаубиц в штате ТК-МК даже таких.

>С уважением ВАЛХВ
Вспоминается известный анекдот про Ниву, которую показали японцам.
Автомобиль отличный-ответили те- но не проще отремонтировать дороги?
Почему после 2МВ на САУ был поставлен крест?
И собственно вопрос механизации МК перед войной рассматривался - 24 122 мм гаубицы и 12 152 мм в корпусе вот чем возить вопрос решен не был. А если бы был то вопросов про САУ и не возник бы.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:17:52)
Дата 10.09.2012 17:22:04

Re: С чего...

>И собственно вопрос механизации МК перед войной рассматривался - 24 122 мм гаубицы и 12 152 мм в корпусе вот чем возить вопрос решен не был. А если бы был то вопросов про САУ и не возник бы.
36 орудий не дадут искомых 220 орудий на км фронта наступления МК.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:22:04)
Дата 10.09.2012 17:30:45

Это уже мастерство - сосредоточение усилий

>>И собственно вопрос механизации МК перед войной рассматривался - 24 122 мм гаубицы и 12 152 мм в корпусе вот чем возить вопрос решен не был. А если бы был то вопросов про САУ и не возник бы.
>36 орудий не дадут искомых 220 орудий на км фронта наступления МК.
Конечно нет они и у нем цев не давали а придане полки корпусные и армеские мы в расчет не берем? При сносе 1-й линии где высокая плотность противника и в 1945 году стаскивали все что можно помимо арткорпусов прорыва, в глубине этих 36 вполне хватает.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:30:45)
Дата 10.09.2012 17:33:20

Re: Это уже...

> в глубине этих 36 вполне хватает.
Если они ведут огонь прямой наводкой. Отсюда и САУ.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:33:20)
Дата 10.09.2012 17:35:16

У нас везде доты с 2 м бетона и кирпичные здания с такойже толщиной?

>> в глубине этих 36 вполне хватает.
>Если они ведут огонь прямой наводкой. Отсюда и САУ.
Если прекрасно работает артиллерия то удел САУ укрепрайоны и бой в городе не самый распространенй способ на поле боя.