От ВАЛХВ
К Guderian
Дата 10.09.2012 16:51:43
Рубрики WWII; Танки;

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>Опять все сначала? Что за компромисс в СУ-85/122?!Вам не только я объясняли это. Что такого вам видится в ИСУ-122/152? По мне так вместо их тиражирования до тысяч штук поставить в РККА мощный тягач способный за танками возить по бездорожью их прицепной вариант чего до 1945 года сделать не смогли.
>Вы забываете что в тот период в СССР ЛТ это танк непосредственной поддержки пехоты от которого в силу нашей тактики мы отказаться не сможем.
СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды. Про СУ-85-122 это не скажешь. Тяжелые САУ хороши и для стрельбы по каменным зданиям, ДОТ и тд. Я читал про них только положительные отзывы. Да и СУ-85 не во всех случаях могла бить врага в лоб. Все-таки разница по БП существенная. А что касается тягача, то корпусной дуплекс он (на базе КВ-ИС) утянет, но вот расчету разворачивать его и действовать в зоне СП-огня и при атаке панцеров затруднительно, а иногда и невозможно. А СУ_ИСУ могли. Для тяжелого ПТО лучше подходит 100 мм пушка. И вдвое легче и дешевле.
Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76. Вот вместо Т-70 надо было сразу делать до СУ тягачи, а потом саму Сушку. Но в идеале с пушкой 85 мм сразу. В 44-м такую конструкцию испытывали. Зенитный калибр на неё встал. Кажется, один каток добавили и все. А Т-50, если вы о нем думаете, это танк виртуальный, пофантастичнее облегченного КВ. Под него серийного двигателя не было. Вот и все ЛТ. В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (10.09.2012 16:51:43)
Дата 10.09.2012 18:46:25

Re: танкопятница+послесловие к...

>СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды.

Вы когда говорите, такое впечатление, будто... ну Вы, в общем, знаете. "Трешки" в сорок третьем переживали 122-мм А-19 в лоб из-за экранирования (накладная броня срабатывала как "взводящая"). Танк при этом никаких повреждений не получал.
А теперь пара слов о неискоренимых недостатках 122-мм и 152-мм систем:
- низкая скорострельность, обусловленная...
- ... раздельным заряжанием в случае ручного заряжания...
- ... или необходимость сделать с нуля АЗ в ВОВ.
Извините, "не взлетит!"

>Я читал про них только положительные отзывы.

И что читали? Конкретно, пожалуйста!

>А СУ_ИСУ могли.

Их типа снаряды немецких танков, ПТО и всякая хрень вроде панцершреков и офенроров по щучьему велению не брала?

>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76.

Спасибо, достаточно. Марш в библиотеку - изучать цели батальонного и полкового орудия и долго медитировать над их разницей.

>Но в идеале с пушкой 85 мм сразу.

Угу. А лучше морскую 180-миллиметровку с автоматом заряжания и силовыми приводами наведения под броней от ИС-3.

>В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.

А-БА-ЖА-Ю! "Сорокапятка" на Т-70 - это плохая, негодная пушка для НПП, а американская 37-миллиметровка на М-3-л - это хорошая, годная пушка. Что курили?
Продолжаем разговор: итак, по смелой мысли креативного теоретика, в 1939 г. надо заложиться на то, что в сорок первом "заграница нам поможет"... Вы не возражаете, если я поржу?
От И. Кошкин
К Малыш (10.09.2012 18:46:25)
Дата 10.09.2012 20:18:32

Как ты любишь разговаривать с деревьями. В ММОРПГ за друидв гоняешь?)))) (-)
От Малыш
К И. Кошкин (10.09.2012 20:18:32)
Дата 10.09.2012 20:19:48

Re: Я склонен верить в лучшее

Да, Ты в очередной раз прав, а я ошибся.
От Guderian
К Малыш (10.09.2012 20:19:48)
Дата 10.09.2012 22:02:57

Верить это хорошо

Только шибко злой вы!У вас не дискусия а рекомендации в жестком виде.
Я бы на вашем месте за докторскую сел...(с)
От Малыш
К Guderian (10.09.2012 22:02:57)
Дата 11.09.2012 00:06:16

Re: Верить это...

>Только шибко злой вы!У вас не дискусия а рекомендации в жестком виде.
>Я бы на вашем месте за докторскую сел...(с)

Видите ли, Вы в этом сообществе с 2005-го года, а я - примерно на пять лет дольше. За это время можно было... нет, весь ЦАМО, ясное дело, не выксерить, но самый_смак можно было отксерить и отсканить, и настало бы на форуме благорастворение воздУсей и произрастание озимых, и даже во человецех благоволение. Однако благодати не снизошло. Зато все эти годы не оскудевают ряды желающих преломить копья относительно наличия глаз у идеального, метафизического крота. И в один прекрасный день терпение иссякает, и начинаешь вести себя подобно садовнику, предлагавшему достать и померить поймать настоящего крота и посмотреть, есть ли у него глаза...
От Guderian
К Малыш (11.09.2012 00:06:16)
Дата 11.09.2012 09:24:15

Благостную картину рисуете - ляпота.

>Видите ли, Вы в этом сообществе с 2005-го года, а я - примерно на пять лет дольше. За это время можно было... нет, весь ЦАМО, ясное дело, не выксерить, но самый_смак можно было отксерить и отсканить, и настало бы на форуме благорастворение воздУсей и произрастание озимых, и даже во человецех благоволение. Однако благодати не снизошло. Зато все эти годы не оскудевают ряды желающих преломить копья относительно наличия глаз у идеального, метафизического крота. И в один прекрасный день терпение иссякает, и начинаешь вести себя подобно садовнику, предлагавшему достать и померить поймать настоящего крота и посмотреть, есть ли у него глаза...
Когда в 2005 году ( раньше не мог армия не до тырнета было)возможно и я был таким спорил со Свириным что то доказывал и кричал громко я!
Но образумился и много узнал и уважительно отношусь к людям выкладывающим документы. Сам мечтаю поработать в ЦАМО особенно по родной 1 гвтбр, но пока .не срастается по времени.
Потому все же нужно быть немного добрее что ли или швыряться исходным материалом в лоб (помогает). Иначе скатиться можно до сарказма Ивана...
ЗЫ А вы верите в светлое будущее в всеобщее благо когда весь архив ЦАМО будет оцифрован?
От Малыш
К Guderian (11.09.2012 09:24:15)
Дата 11.09.2012 11:37:33

Re: Благостную картину...

>Потому все же нужно быть немного добрее что ли или швыряться исходным материалом в лоб (помогает).

Кинул по ходу ветки. Неоднократно. Правда, в форме цитат, а не сканов. И как - помогло ВАЛХВу? Это первое.
Второе: как Вы полагаете, мне больше делать не фига, кроме как на задних лапках нестись немедля сканировать и приводить в печатный вид именно тот отчет, в котором написаны топичные для ведущейся дискуссии слова, чтобы "швырнуться в лоб исходным материалом"?
Третий аспект, сугубо философический: давным-давно мне казалось, что здесь собрались люди, интересующиеся военной историей, для обмена информацией и совместного изучения интересующих вопросов. Мне многократно объяснили, что я ламер лопоухий и народ здесь собирается just for lulz и вообще why so serious?
Однако мои собственные сетования не отменяют общих правил работы историка:
- найти источники по исследуемому вопросу
- изучить
- грамотно обработать
- выдать конечный результат.
По пункту раз источники лежат в ЦАМО. Кто Вам виноват, что Ваше желание немедленно перейти к пункту четыре не оперлось на скрупулезное выполнение пунктов один и два?

>Сам мечтаю поработать в ЦАМО особенно по родной 1 гвтбр, но пока .не срастается по времени.

Вот-вот. Кого не спроси - все интересуются и даже, не побоюсь этого слова, мечтают. Только хорошему танцору всегда мешает что-то, и читальный зал полупустой. И дела, какое не возьми, передо мной брали на руки либо в шестидесятых, либо соседи по читзалу - Ивлев/Пашолок/Коломиец/Тарасов и др. А "интересующиеся" после этого на наивном голубом глазу рассказывают сказки про "Тигра", получившего ахт-комма-ахт после знакомства немцев с Т-34.

>ЗЫ А вы верите в светлое будущее в всеобщее благо когда весь архив ЦАМО будет оцифрован?

Архив ЦАМО - может быть. А сам ЦАМО - нет. ЦАМО, если Вы помните, суть Центральный архив Министерства обороны. И в нем, естественно, есть его собственный делопроизводственный архив :-) . Вот он и может быть оцифрован. А 18 млн. дел ЦАМО - нет.
Кстати, можете самостоятельно составить экспертную оценку. Дано:
1. В ЦАМО есть 18 млн. дел.
2. Положим средний объем дела равным сто листов.
3. За время подготовки "Подвига народа" - года эдак три-четыре - отсканено примерно полмиллиона листов.
Общее время сканирование 18 млн.*100 = 1.8 млрд. листов при нынешних темпах оценить сможете?
Вот где-то так...
От Guderian
К Малыш (11.09.2012 11:37:33)
Дата 11.09.2012 12:26:13

спасибо точка зрения понятна! (-)
От Ulanov
К Guderian (11.09.2012 12:26:13)
Дата 11.09.2012 13:02:13

Чисто для понимания масштабов проблемы.

Есть в ЦАМО ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение). Большой, зараза. Записи взятия дел в нем выглядят примерно так:
"д.28 "Отчеты, акты НИПСВО КА, программы по испытанию опытных образцов 7.62 мм станковых пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний" 5.1.42 - 1.10.42 411 л.
27.V.64 г. лл.82-85 Болотин
29.06.2011 Уланов
д.29 "Отчеты НИПСВО КА, программы по испытанию, исследованию отечественных и иностранных образцов 7.62-мм ручных пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний, чертежи пулеметов" 8.1.42 - 6.12.42 251 л.
27.V.64 г. л.92 Болотин
29.06.2011 Уланов"

А теперь вопрос - много мы можем знать по истории стрелковки ВОВ? Мне вот почему-то кажется, что почти нифига.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Guderian
К Ulanov (11.09.2012 13:02:13)
Дата 11.09.2012 14:02:06

Очень интересно можно новую ветку открыть!


>А теперь вопрос - много мы можем знать по истории стрелковки ВОВ? Мне вот почему-то кажется, что почти нифига.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?
От Малыш
К Guderian (11.09.2012 14:02:06)
Дата 11.09.2012 16:43:24

Re: Я Вам не скажу за всю Одессу

>Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?

Где, помимо доков ЦАМО, можно прочесть обоснованное повествование о проблемах "сорокапятки" в начале войны или о траблах Т-34?
От Guderian
К Малыш (11.09.2012 16:43:24)
Дата 11.09.2012 17:50:44

Но и Молдаванка и Пересыпь обожають Косьтю моряка

>>Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?
>
>Где, помимо доков ЦАМО, можно прочесть обоснованное повествование о проблемах "сорокапятки" в начале войны или о траблах Т-34?
Собстванно в последние 10 лет мы и питаемся оттуда, но я так понимаю тут немного получше и большое спасибо хотелось бы сказать Михаилу Свирину.
От Малыш
К Guderian (11.09.2012 17:50:44)
Дата 11.09.2012 19:37:43

Re: Ну так суть в том...

>Собстванно в последние 10 лет мы и питаемся оттуда...

... что "оттуда или ниоткуда".
От КарАн
К Малыш (11.09.2012 19:37:43)
Дата 11.09.2012 21:57:06

Хм. ЦАМО, конечно, ЦАМО, но кое-какие, если не многие - они в РГВА, к примеру.

>... что "оттуда или ниоткуда".
Так что - перебор. В т.ч. и по Т-34.
От Малыш
К КарАн (11.09.2012 21:57:06)
Дата 11.09.2012 22:20:23

Re: Хорошо, расширим

>>... что "оттуда или ниоткуда".
>Так что - перебор. В т.ч. и по Т-34.

Вместо ЦАМО скажем "архив", тем более что есть РГАСПИ, РГАЭ...
От КарАн
К Малыш (11.09.2012 22:20:23)
Дата 11.09.2012 22:23:00

С этим расширением - консенсус, разумеется.

А если еще и украинские архивы добавить...
Есть там чУдные вещи тоже.
От Ulanov
К Guderian (11.09.2012 14:02:06)
Дата 11.09.2012 15:13:18

Я только начал раскопки...

>Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?

Такого, чтобы совсем "Ах, перевернуло" пока не было, но значительно прояснило и заметно подвинуло с места - уже есть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Малыш (10.09.2012 18:46:25)
Дата 10.09.2012 19:45:26

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>
>Вы когда говорите, такое впечатление, будто... ну Вы, в общем, знаете. "Трешки" в сорок третьем переживали 122-мм А-19 в лоб из-за экранирования (накладная броня срабатывала как "взводящая"). Танк при этом никаких повреждений не получал.
Возможно, это были ОФС. А вот под Ленинградом в конце 42-го первые Тигры были подбиты, именно из пушек 122 мм. Это общеизвестный факт. А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм. И про количество ВВ в бронебойном снаряде не забывайте. В закрытом обьеме танка его взрыв экипажу не выдержать. Один путь в Валлгалище.
>А теперь пара слов о неискоренимых недостатках 122-мм и 152-мм систем:
>- низкая скорострельность, обусловленная...
>- ... раздельным заряжанием в случае ручного заряжания...
>- ... или необходимость сделать с нуля АЗ в ВОВ.
>Извините, "не взлетит!"
Это другой конец палки. Но взамен у КА ничего равноценного в 43-м не было.

>>Я читал про них только положительные отзывы.
>
>И что читали? Конкретно, пожалуйста!

Подберу позднее список. А пока вопрос: фронтовое прозвище "Зверобой" разве с потолка взялось? Ни Т-34. ни КВ так не называли.

>>А СУ_ИСУ могли.
>
>Их типа снаряды немецких танков, ПТО и всякая хрень вроде панцершреков и офенроров по щучьему велению не брала?
Брала, как и ИС_2 и Т-34. Но их тактика не лезть впереди пехоты, а уничтожать ОТ-противника и его танки с дистанции, что они с успехом и делали, включая бои в берлине.

>>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76.
>
>Спасибо, достаточно. Марш в библиотеку - изучать цели батальонного и полкового орудия и долго медитировать над их разницей.
А чего изучать? 76 мм ОФС - радикальное средство против пехотных целей. И по танкам могла стрелять неплохо, особенно катушками.

>>Но в идеале с пушкой 85 мм сразу.
>
>Угу. А лучше морскую 180-миллиметровку с автоматом заряжания и силовыми приводами наведения под броней от ИС-3. такая САУ действительно была испытана. Найду фото в журнале - помещу для вас. На вооружение не приняли, потому что в декабре 44 г. на фиг не нужно было, третий рейх и так издыхал без её помощи.

>>В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
>
>А-БА-ЖА-Ю! "Сорокапятка" на Т-70 - это плохая, негодная пушка для НПП, а американская 37-миллиметровка на М-3-л - это хорошая, годная пушка. Что курили?
Если внимательно перечитаете, писал про танки ЛТ как разведчики и охранение, а не курил. А лендлизники для этого самое то. 45 мм для НПП подходит. Но 1 человек в башне - это никуда не годится. Об этом речь.
>Продолжаем разговор: итак, по смелой мысли креативного теоретика, в 1939 г. надо заложиться на то, что в сорок первом "заграница нам поможет"... Вы не возражаете, если я поржу?
Ради Бога!
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (10.09.2012 19:45:26)
Дата 10.09.2012 20:06:51

Re: танкопятница+послесловие к...

>Возможно, это были ОФС.

Да-да, все уже поняли, что того, чего Вы не знаете, никогда не существовало. А под Курском по танкам, разумеется, фигачили только ОФСами.
Короче, не болтайте ерундой.

>А вот под Ленинградом в конце 42-го первые Тигры были подбиты, именно из пушек 122 мм.

Первый "Тигр" под Ленинградом был подбит оружием ближнего боя пехоты (или сам сломался) и с сентября по ЕМНИП январь стоял на нейтралке нафиг никому не интересный. Пока не был подорван немецкими саперами по невозможности эвакуации.

>А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм.

Вы вообще то, что Вам пишут, читаете, или не утруждаете себя всякой фигней? Экран срабатывал как "взводящая" броня (срабатывал взрыватель), взрыв происходил до углубления снаряда в толщу основной брони. Типовая проблема для взрывателей бронебойных во Второй Мировой, если Вы не в курсе.

>И про количество ВВ в бронебойном снаряде не забывайте. В закрытом обьеме танка его взрыв экипажу не выдержать. Один путь в Валлгалище.

Понятно. Крупный специалист такой крупный, что возражения не читает от слова "совсем".

>Это другой конец палки. Но взамен у КА ничего равноценного в 43-м не было.

А на фига? Для условий ВОВ эффективнее вообще "полубронированная" САУ гаубичного типа и 85 мм или 100 мм на прямой наводке. Да-да, это прямой намек на то, что 122-мм пушечная САУ или 152 пушка-гаубица на САУ нафиг никому не уперлась, это итог безысходности. Соответственно, "по уму" 60-мм КВ-лайт нафиг никому не нужен.

>Подберу позднее список.

Вам так сложно перечислить перечень архивных дел?

>Брала, как и ИС_2 и Т-34. Но их тактика не лезть впереди пехоты, а уничтожать ОТ-противника и его танки с дистанции, что они с успехом и делали, включая бои в берлине.

Полубронированные САУ или буксируемые орудия не справились бы?

>А чего изучать? 76 мм ОФС - радикальное средство против пехотных целей.

Спасибо, понятно. Чиста риальне посоны вопросами стоимости и материалоемкости не заморачиваются. А почему тогда не 180-мм морская граната? Она еще круче по пехоте и полевой фортификации отрабатывает, а по броне так просто оверкилл, "Тигра-Б" в лоб прошьет с пределов прямой видимости.

>И по танкам могла стрелять неплохо, особенно катушками.

Угу. В 1939-м-то году. Катушками.

>такая САУ действительно была испытана. Найду фото в журнале - помещу для вас.

Спасибо, у меня выксерен отчет :-) . Извините, что побеспокоил, тут возражения бесполезны, Вы думать даже и не пытаетесь.

>Если внимательно перечитаете, писал про танки ЛТ как разведчики и охранение, а не курил. А лендлизники для этого самое то.

М-3-л с его-то силуэтом? Ну-ну.

>45 мм для НПП подходит.

Здравствуй, очередная голова ВАЛХВа! Познакомься с соседками, они тут только что рассказывали, что 45 мм - это фигня, вот "трехдюймовка"...

>Ради Бога!

То есть возражений нет. Это хорошо.
Пока не начнете думать - можете даже не трудиться отвечать. Только список отработанных архивных дел подгоните.
От Ibuki
К Малыш (10.09.2012 20:06:51)
Дата 10.09.2012 21:53:21

Re: танкопятница+послесловие к...

>>А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм.
>
>Вы вообще то, что Вам пишут, читаете, или не утруждаете себя всякой фигней? Экран срабатывал как "взводящая" броня (срабатывал взрыватель), взрыв происходил до углубления снаряда в толщу основной брони. Типовая проблема для взрывателей бронебойных во Второй Мировой, если Вы не в курсе.
Честно говоря меня, например, терзают сомнения, что такое возможно. Так как одной только головной части снаряда после детонации будет достаточно для 50 мм, ИМХО.
От ВАЛХВ
К Ibuki (10.09.2012 21:53:21)
Дата 11.09.2012 01:52:08

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>>А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм.
>>
>>Вы вообще то, что Вам пишут, читаете, или не утруждаете себя всякой фигней? Экран срабатывал как "взводящая" броня (срабатывал взрыватель), взрыв происходил до углубления снаряда в толщу основной брони. Типовая проблема для взрывателей бронебойных во Второй Мировой, если Вы не в курсе.
>Честно говоря меня, например, терзают сомнения, что такое возможно. Так как одной только головной части снаряда после детонации будет достаточно для 50 мм, ИМХО.
Мне тоже не верится в такое чудо. Если только увидим отчет о реальном испытании. Может быть это был, если не ОФС, а какой-нибудь бетонобойный снаряд с меньшим замедлением. А так снаряд А-19 нс 800 м-сек, 25 кг + ускорение головной части от детонации ВВ, даже 60 мм не устоит.
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (10.09.2012 16:51:43)
Дата 10.09.2012 17:14:24

Re: танкопятница+послесловие к...

>СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды. Про СУ-85-122 это не скажешь. Тяжелые САУ хороши и для стрельбы по каменным зданиям, ДОТ и тд. Я читал про них только положительные отзывы. Да и СУ-85 не во всех случаях могла бить врага в лоб. Все-таки разница по БП существенная. А что касается тягача, то корпусной дуплекс он (на базе КВ-ИС) утянет, но вот расчету разворачивать его и действовать в зоне СП-огня и при атаке панцеров затруднительно, а иногда и невозможно. А СУ_ИСУ могли. Для тяжелого ПТО лучше подходит 100 мм пушка. И вдвое легче и дешевле.
Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.

>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76. Вот вместо Т-70 надо было сразу делать до СУ тягачи, а потом саму Сушку. Но в идеале с пушкой 85 мм сразу. В 44-м такую конструкцию испытывали. Зенитный калибр на неё встал. Кажется, один каток добавили и все. А Т-50, если вы о нем думаете, это танк виртуальный, пофантастичнее облегченного КВ. Под него серийного двигателя не было. Вот и все ЛТ. В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
>С уважением ВАЛХВ
Они никакие хотя рост Т-60 ( мобилизационого танка) в Т-70 и является подгонокой его до функции НПП. СУ-76 не сопроводитель а просто дивизионая артиллерия на мехтяге с броней за ними в бой не ходили а наоборот они сопровождали танки и пехоту своим огнем. т-50 реальный танк и реальные конструкторско-военный мысли о тактике применения танков и пехоты.
вам нужно разобраться с тактикой применения на то время и не мещать в кучу все подряд от своего незнания танковой мысли в 1938 году, о позиции к безбашеным арттанкам кои были в СССР, и так же послезнания о ленд-лизе.
От MR1
К Guderian (10.09.2012 17:14:24)
Дата 10.09.2012 19:51:53

Re: Все не так, уважаемый Guderian


> СУ-76 не сопроводитель а просто дивизионая артиллерия на мехтяге с броней за ними в бой не ходили а наоборот они сопровождали танки и пехоту своим огнем.
ВЫВОДЫ
1. Проведенные бои показали что несмотря на ряд приказов об использовании самоходных установок имеются случаи, когда общевойсковые командиры не зная тактико-технических данных а так же особенностей легких самоходных установок /полуоткрытый тип/ и не желая заслушивать предложения командира САП /командир 188 гв.СП 63 СД, командир 48 СД/ об их правильном использовании продолжают нарушать эти приказы, используя установки как танки, пустая их, зачастую без охраны и инженерного обеспечения, используя самостоятельно ночью в лесу для борьбы с пехотой противника /45 гв.СД, 63 Гв.СД/
Такие нарушения особенно часты в критические моменты боя, когда общевойсковой командир старается выполнить поставленную задачу за счет одних приданных орудий, вместо того чтобы именно в эти моменты наиболее целесообразно, умно и эффективно использовать приданные средства усиления.
Штабам БТ и МВ необходимо усилить контроль за правильным использованием самоходных полков общевойсковыми начальниками и уделять должное внимание и помощь.
2. Штабы стрелковых частей и соединений уклоняются от письменного оформления задач поставленных приданным им самоходным орудиям и выписок из своего боевого приказа не дают /45 СД, 63 СД, 48 СД, 80 СД/
3. При действиях в лесисто болотистой местности обеспечение самоходной артиллерии саперами и автоматчиками обязательно в любых случаях.
Ночью в такой местности использовать установки нецелесообразно.
4. Использование орудий в засадах производится неправильно. Ставят орудия в «засады» днем в виду у противника почти на линии нашего боевого охранения, а иногда на участках где совсем нет нашей пехоты, что приводит к бесполезной потере личного состава и материальной части.
Места для засад устанавливаются без учета рационального использования установок /так например при совместных действиях с 222 ОТП легкие танки Т-70 и Т-60 были поставлены на танкоопасные направления – вдоль шоссе, а самоходные орудия - в заболоченный лес, куда естественно никакие танки без предварительной постройки дорог не пройдут, и 76 мм пушка установки может быть использована только протмив пехоты противника, т.е. распределение мест для засады должно было быть как раз обратным/
5. Некоторые командиры дивизий /13 СД, 45 СД, 48 СД/ приданную им самоходную артиллерию подчиняют не командирам полков с которыми она действует, а командующим артиллерии дивизии, что мешает правильной и полной отработке вопросов взаимодействия с пехотными начальниками и приводит к использованию самоходных установок в качестве обычной полевой артиллерии.
От Guderian
К MR1 (10.09.2012 19:51:53)
Дата 10.09.2012 21:57:52

Re: Все не...


А своими словами можете сказать что я все не так?! Я это читал и какие выводы? Что СУ-76 это пушка ЗиС-3 повышеной проходимости и защиты а не полноцный танк НПП?
От MR1
К Guderian (10.09.2012 21:57:52)
Дата 11.09.2012 19:09:51

Re: Все не...


>А своими словами можете сказать что я все не так?! Я это читал и какие выводы? Что СУ-76 это пушка ЗиС-3 повышеной проходимости и защиты а не полноцный танк НПП?
То что Свирин сколько угодно мог говорить что ЗИС-3 это механизированная дивизионная артиллерия.
На практике Су-76 почти целиком как "танки" НПП и применялись. Исключение - когда СУ-76 содержали в отдельных ТБР типа 30-й гвардейской, там они что то похожее на полковую артиллерию да, изображали.
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 17:14:24)
Дата 10.09.2012 18:58:08

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды. Про СУ-85-122 это не скажешь. Тяжелые САУ хороши и для стрельбы по каменным зданиям, ДОТ и тд. Я читал про них только положительные отзывы. Да и СУ-85 не во всех случаях могла бить врага в лоб. Все-таки разница по БП существенная. А что касается тягача, то корпусной дуплекс он (на базе КВ-ИС) утянет, но вот расчету разворачивать его и действовать в зоне СП-огня и при атаке панцеров затруднительно, а иногда и невозможно. А СУ_ИСУ могли. Для тяжелого ПТО лучше подходит 100 мм пушка. И вдвое легче и дешевле.
>Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.

>>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76. Вот вместо Т-70 надо было сразу делать до СУ тягачи, а потом саму Сушку. Но в идеале с пушкой 85 мм сразу. В 44-м такую конструкцию испытывали. Зенитный калибр на неё встал. Кажется, один каток добавили и все. А Т-50, если вы о нем думаете, это танк виртуальный, пофантастичнее облегченного КВ. Под него серийного двигателя не было. Вот и все ЛТ. В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
>>С уважением ВАЛХВ
>Они никакие хотя рост Т-60 ( мобилизационого танка) в Т-70 и является подгонокой его до функции НПП. СУ-76 не сопроводитель а просто дивизионая артиллерия на мехтяге с броней за ними в бой не ходили а наоборот они сопровождали танки и пехоту своим огнем. т-50 реальный танк и реальные конструкторско-военный мысли о тактике применения танков и пехоты.
>вам нужно разобраться с тактикой применения на то время и не мещать в кучу все подряд от своего незнания танковой мысли в 1938 году, о позиции к безбашеным арттанкам кои были в СССР, и так же послезнания о ленд-лизе.
Конечно, Т-70 такая подгонка из-за тяжелой жизни. Но с 1-м человеком в башне - заведомо неудачная подгонка. А про СУ-76 как отличное средство сопровождения пехоты огнем и Роккосовский прочувственно написал.
СУ-ИСУ, конечно, прежде всего мобильная артиллерия, они даже в артподготовках участвовали. Но жизнь в ВОВ шла так, что часто требовалось прежде всего выбить у врага танки и особенно укротить зверей. А тяжелые САУ это могли делать успешно, особенно ИСУ-122. Увы не я, жизнь так зацикливалась. Хотя по мне лучше иметь ваши хорошие танки и САУ типа амерской Прист в открытой рубке с прицепом для запасных выстрелов 122-мм гаубицы. Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяга, увы, не знаю. Вот КВ-ЛАЙТ и САУ на его шасси могли. Конечно, эрцац-крякозябры те еще, но зато реальные. И работоспособные. Можно только сожалеть, но ругать предков нельзя, они делали что могли и в 44-м по сравнению с 39-м ушли далеко вперед, когда подучились.
С уважением ВАЛХВ
От Pav.Riga
К ВАЛХВ (10.09.2012 18:58:08)
Дата 10.09.2012 19:50:08

Re: танкопятница ...Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяг

Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяга, увы, не знаю. Вот КВ-ЛАЙТ и САУ на его шасси могли. Конечно, эрцац-крякозябры те еще, но зато реальные. И работоспособные. Можно только сожалеть, но ругать предков нельзя, они делали что могли и в 44-м по сравнению с 39-м ушли далеко вперед, когда подучились.

Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяга ?

Только если решили бы непригодные к реальной войне БТ
(повезло купить у фантазера вместо тактически более полезных французов с нормальной броней /одноместная башня это отдельно ../ )
отремонитровать и превратить в хорошие мощные тягачи к гаубицам... и САУ вроде тех что сделали из БТ фины .

С уважением к Вашему мнению.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:14:24)
Дата 10.09.2012 17:32:18

Re: танкопятница+послесловие к...

>Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.
Я так полагаю Вы сильно преувеличиваете возможности артиллерии и недооцениваете наряд сил который нужен для поддержки снарядами на поля боя. Советую Вам ознакомится с документом Terminal ballistic data vol 2 стр. 80 (гугл доставляет ссылки) и Terminal ballistic data vol 3 стр. 123
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:32:18)
Дата 10.09.2012 17:38:52

да нет не сильно

>>Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.
>Я так полагаю Вы сильно преувеличиваете возможности артиллерии и недооцениваете наряд сил который нужен для поддержки снарядами на поля боя. Советую Вам ознакомится с документом Terminal ballistic data vol 2 стр. 80 (гугл доставляет ссылки) и Terminal ballistic data vol 3 стр. 123
Это вы доказываете универсальность САУ.
Я признаю что сау для такнов тех лет необходимы ( основные калибры 75-88 мм слабоваты в фугасном отношении).
И решение лежит в двух плоскостях
1) САУ с последующим увеличением калибра на танках
2) Сильная артгруппировка
И при обоих случаях САУ класса штурмовая машина поддержки очень узкая специализация тупиковая ветвь.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:38:52)
Дата 10.09.2012 17:43:22

Re: да нет...

>Я признаю что сау для такнов тех лет необходимы ( основные калибры 75-88 мм слабоваты в фугасном отношении).
>И решение лежит в двух плоскостях
>1) САУ с последующим увеличением калибра на танках
>2) Сильная артгруппировка
Достаточно сильная группировка в штате МК или танковой дивизии полный анриал. Еще раз настоятельно рекомендую ознакомится с документами приведенными выше. Наряды силы для артиллерии нужны умопомрачительные совершенно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.09.2012 17:43:22)
Дата 10.09.2012 18:01:02

Re: да нет...

>Наряды силы для артиллерии нужны умопомрачительные совершенно.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2347/2347602.htm
Это Вы похоже просто считаете неправильно
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.09.2012 18:01:02)
Дата 10.09.2012 18:05:50

Re: да нет...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2347/2347602.htm
>Это Вы похоже просто считаете неправильно
Посчитайте сами.
От Dargot
К Ibuki (10.09.2012 18:05:50)
Дата 10.09.2012 18:09:30

Re: да нет...

Приветствую!
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2347/2347602.htm
>>Это Вы похоже просто считаете неправильно
>Посчитайте сами.

>300 снарядов по точечной открытой цели.
>При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки

При скорострельности 3выстр/мин (вообще-то, это многовато) 4-орудийная батарея 155-мм гаубиц делает 12 выстр/мин.
300 снарядов выпускается за 300/12 = 25 минут. Вы обсчитались в 60 раз.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (10.09.2012 18:09:30)
Дата 10.09.2012 18:17:42

Re: да нет...

> 300 снарядов выпускается за 300/12 = 25 минут. Вы обсчитались в 60 раз.
Да обсчитался. 25 минут все рано непозволительно много. (+/- бесконечность). 1 Танк/САУ такую цель поразит 3-4 выстрелами с километра прямой наводкой за полминуты. Почувствуйте разницу.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 18:17:42)
Дата 10.09.2012 20:44:40

Прям товарищ Павлов!!!

>> 300 снарядов выпускается за 300/12 = 25 минут. Вы обсчитались в 60 раз.
>Да обсчитался. 25 минут все рано непозволительно много. (+/- бесконечность). 1 Танк/САУ такую цель поразит 3-4 выстрелами с километра прямой наводкой за полминуты. Почувствуйте разницу.

Если танку это дадут сделать!
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 20:44:40)
Дата 10.09.2012 21:47:17

Re: Прям товарищ...

>Если танку это дадут сделать!
Наши предки работали в этом направлении серьезно. Выдали ТТЗ на средние и тяжелые танки с защитой от "ахт-ахт" семидисетякалиберной, и что вот удивительно, конструкторы выполнили ответственное задание партии и правительства на танках Т-54 и ИС-3...

P.S. Артиллерии тоже "должны дать сделать", чтобы она обстреляла реальную цель, а не пустое место ложной позиции.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 21:47:17)
Дата 10.09.2012 21:53:44

А войну провоевали на консервныъ банках

>>Если танку это дадут сделать!
>Наши предки работали в этом направлении серьезно. Выдали ТТЗ на средние и тяжелые танки с защитой от "ахт-ахт" семидисетякалиберной, и что вот удивительно, конструкторы выполнили ответственное задание партии и правительства на танках Т-54 и ИС-3...
Наши предки очень скоро поняли ошибки 30-х дословно что артиллерия будет долбить дот 1 час а танк 2-3 снарядами.
На деле же получалось что танк без артиллерии на поле боя и высрелить не успевал и накрывался ПТО. Поэтому не долго морачась и придумали 200 стволов на фронт - это сильно проряжает оборону и танку уже проще посылать в ДОТ 2-3 снаряда.

>P.S. Артиллерии тоже "должны дать сделать", чтобы она обстреляла реальную цель, а не пустое место ложной позиции.
Менее затратно маневрировать огнем чем живыми людьми под огнем противника.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 21:53:44)
Дата 10.09.2012 22:02:36

вот поэтому и заказали (и построили) Т-54 и ИС-3

>На деле же получалось что танк без артиллерии на поле боя и высрелить не успевал и накрывался ПТО.
Это очень общее утверждение, в целом Вы его доказывать запаритесь ^_^

>>P.S. Артиллерии тоже "должны дать сделать", чтобы она обстреляла реальную цель, а не пустое место ложной позиции.
>Менее затратно маневрировать огнем чем живыми людьми под огнем противника.
А потом огонь может закончится, выстрелянный на пустые позиции и опять придется маневрировать живыми людьми.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 22:02:36)
Дата 10.09.2012 22:08:25

Re: вот поэтому...

>>На деле же получалось что танк без артиллерии на поле боя и высрелить не успевал и накрывался ПТО.
>Это очень общее утверждение, в целом Вы его доказывать запаритесь ^_^
Потери советских механизированых и танковых корпусов вам в помощь и доказывать ничего не нодо.

>А потом огонь может закончится, выстрелянный на пустые позиции и опять придется маневрировать живыми людьми.
А потом может случиться все что угодно вплоть до рассогласования пушки и линии прицела. Серябрянные пули, святую воду, крестики и это наличие у экипажа будем рассматривать?
От Dargot
К Ibuki (10.09.2012 18:17:42)
Дата 10.09.2012 18:25:03

Re: да нет...

Приветствую!

>Да обсчитался. 25 минут все рано непозволительно много. (+/- бесконечность). 1 Танк/САУ такую цель поразит 3-4 выстрелами с километра прямой наводкой за полминуты. Почувствуйте разницу.
 Т-72 - да, поразит, и то, если увидит.
В случае Т-34 или КВ - урежьте осетра. И насчет километра, и насчет 3-4 выстрелов...

С уважением, Dargot.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:43:22)
Дата 10.09.2012 17:54:09

Re: да нет...

>>Я признаю что сау для такнов тех лет необходимы ( основные калибры 75-88 мм слабоваты в фугасном отношении).
>>И решение лежит в двух плоскостях
>>1) САУ с последующим увеличением калибра на танках
>>2) Сильная артгруппировка
>Достаточно сильная группировка в штате МК или танковой дивизии полный анриал. Еще раз настоятельно рекомендую ознакомится с документами приведенными выше. Наряды силы для артиллерии нужны умопомрачительные совершенно.
Я познакомлюсь позже сейчас не могу. Но что вы пытаетесь опровергнуть? Опыт войны по которому воевали в 1944-45? И собственно разрабатывали тактику после войны? Поясните.
САУ временная мера отвергнутая после 1945 года совершено! Процесс пошел по пути танков с мощным орудием, усиление ( увеличением могущества) ствольной артиллерии в штате.