От Guderian
К ВАЛХВ
Дата 10.09.2012 17:14:24
Рубрики WWII; Танки;

Re: танкопятница+послесловие к...

>СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды. Про СУ-85-122 это не скажешь. Тяжелые САУ хороши и для стрельбы по каменным зданиям, ДОТ и тд. Я читал про них только положительные отзывы. Да и СУ-85 не во всех случаях могла бить врага в лоб. Все-таки разница по БП существенная. А что касается тягача, то корпусной дуплекс он (на базе КВ-ИС) утянет, но вот расчету разворачивать его и действовать в зоне СП-огня и при атаке панцеров затруднительно, а иногда и невозможно. А СУ_ИСУ могли. Для тяжелого ПТО лучше подходит 100 мм пушка. И вдвое легче и дешевле.
Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.

>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76. Вот вместо Т-70 надо было сразу делать до СУ тягачи, а потом саму Сушку. Но в идеале с пушкой 85 мм сразу. В 44-м такую конструкцию испытывали. Зенитный калибр на неё встал. Кажется, один каток добавили и все. А Т-50, если вы о нем думаете, это танк виртуальный, пофантастичнее облегченного КВ. Под него серийного двигателя не было. Вот и все ЛТ. В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
>С уважением ВАЛХВ
Они никакие хотя рост Т-60 ( мобилизационого танка) в Т-70 и является подгонокой его до функции НПП. СУ-76 не сопроводитель а просто дивизионая артиллерия на мехтяге с броней за ними в бой не ходили а наоборот они сопровождали танки и пехоту своим огнем. т-50 реальный танк и реальные конструкторско-военный мысли о тактике применения танков и пехоты.
вам нужно разобраться с тактикой применения на то время и не мещать в кучу все подряд от своего незнания танковой мысли в 1938 году, о позиции к безбашеным арттанкам кои были в СССР, и так же послезнания о ленд-лизе.
От MR1
К Guderian (10.09.2012 17:14:24)
Дата 10.09.2012 19:51:53

Re: Все не так, уважаемый Guderian


> СУ-76 не сопроводитель а просто дивизионая артиллерия на мехтяге с броней за ними в бой не ходили а наоборот они сопровождали танки и пехоту своим огнем.
ВЫВОДЫ
1. Проведенные бои показали что несмотря на ряд приказов об использовании самоходных установок имеются случаи, когда общевойсковые командиры не зная тактико-технических данных а так же особенностей легких самоходных установок /полуоткрытый тип/ и не желая заслушивать предложения командира САП /командир 188 гв.СП 63 СД, командир 48 СД/ об их правильном использовании продолжают нарушать эти приказы, используя установки как танки, пустая их, зачастую без охраны и инженерного обеспечения, используя самостоятельно ночью в лесу для борьбы с пехотой противника /45 гв.СД, 63 Гв.СД/
Такие нарушения особенно часты в критические моменты боя, когда общевойсковой командир старается выполнить поставленную задачу за счет одних приданных орудий, вместо того чтобы именно в эти моменты наиболее целесообразно, умно и эффективно использовать приданные средства усиления.
Штабам БТ и МВ необходимо усилить контроль за правильным использованием самоходных полков общевойсковыми начальниками и уделять должное внимание и помощь.
2. Штабы стрелковых частей и соединений уклоняются от письменного оформления задач поставленных приданным им самоходным орудиям и выписок из своего боевого приказа не дают /45 СД, 63 СД, 48 СД, 80 СД/
3. При действиях в лесисто болотистой местности обеспечение самоходной артиллерии саперами и автоматчиками обязательно в любых случаях.
Ночью в такой местности использовать установки нецелесообразно.
4. Использование орудий в засадах производится неправильно. Ставят орудия в «засады» днем в виду у противника почти на линии нашего боевого охранения, а иногда на участках где совсем нет нашей пехоты, что приводит к бесполезной потере личного состава и материальной части.
Места для засад устанавливаются без учета рационального использования установок /так например при совместных действиях с 222 ОТП легкие танки Т-70 и Т-60 были поставлены на танкоопасные направления – вдоль шоссе, а самоходные орудия - в заболоченный лес, куда естественно никакие танки без предварительной постройки дорог не пройдут, и 76 мм пушка установки может быть использована только протмив пехоты противника, т.е. распределение мест для засады должно было быть как раз обратным/
5. Некоторые командиры дивизий /13 СД, 45 СД, 48 СД/ приданную им самоходную артиллерию подчиняют не командирам полков с которыми она действует, а командующим артиллерии дивизии, что мешает правильной и полной отработке вопросов взаимодействия с пехотными начальниками и приводит к использованию самоходных установок в качестве обычной полевой артиллерии.
От Guderian
К MR1 (10.09.2012 19:51:53)
Дата 10.09.2012 21:57:52

Re: Все не...


А своими словами можете сказать что я все не так?! Я это читал и какие выводы? Что СУ-76 это пушка ЗиС-3 повышеной проходимости и защиты а не полноцный танк НПП?
От MR1
К Guderian (10.09.2012 21:57:52)
Дата 11.09.2012 19:09:51

Re: Все не...


>А своими словами можете сказать что я все не так?! Я это читал и какие выводы? Что СУ-76 это пушка ЗиС-3 повышеной проходимости и защиты а не полноцный танк НПП?
То что Свирин сколько угодно мог говорить что ЗИС-3 это механизированная дивизионная артиллерия.
На практике Су-76 почти целиком как "танки" НПП и применялись. Исключение - когда СУ-76 содержали в отдельных ТБР типа 30-й гвардейской, там они что то похожее на полковую артиллерию да, изображали.
От ВАЛХВ
К Guderian (10.09.2012 17:14:24)
Дата 10.09.2012 18:58:08

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды. Про СУ-85-122 это не скажешь. Тяжелые САУ хороши и для стрельбы по каменным зданиям, ДОТ и тд. Я читал про них только положительные отзывы. Да и СУ-85 не во всех случаях могла бить врага в лоб. Все-таки разница по БП существенная. А что касается тягача, то корпусной дуплекс он (на базе КВ-ИС) утянет, но вот расчету разворачивать его и действовать в зоне СП-огня и при атаке панцеров затруднительно, а иногда и невозможно. А СУ_ИСУ могли. Для тяжелого ПТО лучше подходит 100 мм пушка. И вдвое легче и дешевле.
>Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.

>>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76. Вот вместо Т-70 надо было сразу делать до СУ тягачи, а потом саму Сушку. Но в идеале с пушкой 85 мм сразу. В 44-м такую конструкцию испытывали. Зенитный калибр на неё встал. Кажется, один каток добавили и все. А Т-50, если вы о нем думаете, это танк виртуальный, пофантастичнее облегченного КВ. Под него серийного двигателя не было. Вот и все ЛТ. В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
>>С уважением ВАЛХВ
>Они никакие хотя рост Т-60 ( мобилизационого танка) в Т-70 и является подгонокой его до функции НПП. СУ-76 не сопроводитель а просто дивизионая артиллерия на мехтяге с броней за ними в бой не ходили а наоборот они сопровождали танки и пехоту своим огнем. т-50 реальный танк и реальные конструкторско-военный мысли о тактике применения танков и пехоты.
>вам нужно разобраться с тактикой применения на то время и не мещать в кучу все подряд от своего незнания танковой мысли в 1938 году, о позиции к безбашеным арттанкам кои были в СССР, и так же послезнания о ленд-лизе.
Конечно, Т-70 такая подгонка из-за тяжелой жизни. Но с 1-м человеком в башне - заведомо неудачная подгонка. А про СУ-76 как отличное средство сопровождения пехоты огнем и Роккосовский прочувственно написал.
СУ-ИСУ, конечно, прежде всего мобильная артиллерия, они даже в артподготовках участвовали. Но жизнь в ВОВ шла так, что часто требовалось прежде всего выбить у врага танки и особенно укротить зверей. А тяжелые САУ это могли делать успешно, особенно ИСУ-122. Увы не я, жизнь так зацикливалась. Хотя по мне лучше иметь ваши хорошие танки и САУ типа амерской Прист в открытой рубке с прицепом для запасных выстрелов 122-мм гаубицы. Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяга, увы, не знаю. Вот КВ-ЛАЙТ и САУ на его шасси могли. Конечно, эрцац-крякозябры те еще, но зато реальные. И работоспособные. Можно только сожалеть, но ругать предков нельзя, они делали что могли и в 44-м по сравнению с 39-м ушли далеко вперед, когда подучились.
С уважением ВАЛХВ
От Pav.Riga
К ВАЛХВ (10.09.2012 18:58:08)
Дата 10.09.2012 19:50:08

Re: танкопятница ...Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяг

Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяга, увы, не знаю. Вот КВ-ЛАЙТ и САУ на его шасси могли. Конечно, эрцац-крякозябры те еще, но зато реальные. И работоспособные. Можно только сожалеть, но ругать предков нельзя, они делали что могли и в 44-м по сравнению с 39-м ушли далеко вперед, когда подучились.

Но каким чудом могли появиться в 39-м хорошие танки и мехтяга ?

Только если решили бы непригодные к реальной войне БТ
(повезло купить у фантазера вместо тактически более полезных французов с нормальной броней /одноместная башня это отдельно ../ )
отремонитровать и превратить в хорошие мощные тягачи к гаубицам... и САУ вроде тех что сделали из БТ фины .

С уважением к Вашему мнению.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:14:24)
Дата 10.09.2012 17:32:18

Re: танкопятница+послесловие к...

>Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.
Я так полагаю Вы сильно преувеличиваете возможности артиллерии и недооцениваете наряд сил который нужен для поддержки снарядами на поля боя. Советую Вам ознакомится с документом Terminal ballistic data vol 2 стр. 80 (гугл доставляет ссылки) и Terminal ballistic data vol 3 стр. 123
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:32:18)
Дата 10.09.2012 17:38:52

да нет не сильно

>>Вы сильно зациклены на противотанковости ИСУ-122/152 в сущности таковыми не являющимися. Их основная роль поддержка своими снарядами на поле боя танков и пехоты и в том числе и ПТО в виду отсутсвия как раз прицепной артиллерии.
>Я так полагаю Вы сильно преувеличиваете возможности артиллерии и недооцениваете наряд сил который нужен для поддержки снарядами на поля боя. Советую Вам ознакомится с документом Terminal ballistic data vol 2 стр. 80 (гугл доставляет ссылки) и Terminal ballistic data vol 3 стр. 123
Это вы доказываете универсальность САУ.
Я признаю что сау для такнов тех лет необходимы ( основные калибры 75-88 мм слабоваты в фугасном отношении).
И решение лежит в двух плоскостях
1) САУ с последующим увеличением калибра на танках
2) Сильная артгруппировка
И при обоих случаях САУ класса штурмовая машина поддержки очень узкая специализация тупиковая ветвь.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 17:38:52)
Дата 10.09.2012 17:43:22

Re: да нет...

>Я признаю что сау для такнов тех лет необходимы ( основные калибры 75-88 мм слабоваты в фугасном отношении).
>И решение лежит в двух плоскостях
>1) САУ с последующим увеличением калибра на танках
>2) Сильная артгруппировка
Достаточно сильная группировка в штате МК или танковой дивизии полный анриал. Еще раз настоятельно рекомендую ознакомится с документами приведенными выше. Наряды силы для артиллерии нужны умопомрачительные совершенно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.09.2012 17:43:22)
Дата 10.09.2012 18:01:02

Re: да нет...

>Наряды силы для артиллерии нужны умопомрачительные совершенно.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2347/2347602.htm
Это Вы похоже просто считаете неправильно
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.09.2012 18:01:02)
Дата 10.09.2012 18:05:50

Re: да нет...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2347/2347602.htm
>Это Вы похоже просто считаете неправильно
Посчитайте сами.
От Dargot
К Ibuki (10.09.2012 18:05:50)
Дата 10.09.2012 18:09:30

Re: да нет...

Приветствую!
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2347/2347602.htm
>>Это Вы похоже просто считаете неправильно
>Посчитайте сами.

>300 снарядов по точечной открытой цели.
>При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки

При скорострельности 3выстр/мин (вообще-то, это многовато) 4-орудийная батарея 155-мм гаубиц делает 12 выстр/мин.
300 снарядов выпускается за 300/12 = 25 минут. Вы обсчитались в 60 раз.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (10.09.2012 18:09:30)
Дата 10.09.2012 18:17:42

Re: да нет...

> 300 снарядов выпускается за 300/12 = 25 минут. Вы обсчитались в 60 раз.
Да обсчитался. 25 минут все рано непозволительно много. (+/- бесконечность). 1 Танк/САУ такую цель поразит 3-4 выстрелами с километра прямой наводкой за полминуты. Почувствуйте разницу.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 18:17:42)
Дата 10.09.2012 20:44:40

Прям товарищ Павлов!!!

>> 300 снарядов выпускается за 300/12 = 25 минут. Вы обсчитались в 60 раз.
>Да обсчитался. 25 минут все рано непозволительно много. (+/- бесконечность). 1 Танк/САУ такую цель поразит 3-4 выстрелами с километра прямой наводкой за полминуты. Почувствуйте разницу.

Если танку это дадут сделать!
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 20:44:40)
Дата 10.09.2012 21:47:17

Re: Прям товарищ...

>Если танку это дадут сделать!
Наши предки работали в этом направлении серьезно. Выдали ТТЗ на средние и тяжелые танки с защитой от "ахт-ахт" семидисетякалиберной, и что вот удивительно, конструкторы выполнили ответственное задание партии и правительства на танках Т-54 и ИС-3...

P.S. Артиллерии тоже "должны дать сделать", чтобы она обстреляла реальную цель, а не пустое место ложной позиции.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 21:47:17)
Дата 10.09.2012 21:53:44

А войну провоевали на консервныъ банках

>>Если танку это дадут сделать!
>Наши предки работали в этом направлении серьезно. Выдали ТТЗ на средние и тяжелые танки с защитой от "ахт-ахт" семидисетякалиберной, и что вот удивительно, конструкторы выполнили ответственное задание партии и правительства на танках Т-54 и ИС-3...
Наши предки очень скоро поняли ошибки 30-х дословно что артиллерия будет долбить дот 1 час а танк 2-3 снарядами.
На деле же получалось что танк без артиллерии на поле боя и высрелить не успевал и накрывался ПТО. Поэтому не долго морачась и придумали 200 стволов на фронт - это сильно проряжает оборону и танку уже проще посылать в ДОТ 2-3 снаряда.

>P.S. Артиллерии тоже "должны дать сделать", чтобы она обстреляла реальную цель, а не пустое место ложной позиции.
Менее затратно маневрировать огнем чем живыми людьми под огнем противника.
От Ibuki
К Guderian (10.09.2012 21:53:44)
Дата 10.09.2012 22:02:36

вот поэтому и заказали (и построили) Т-54 и ИС-3

>На деле же получалось что танк без артиллерии на поле боя и высрелить не успевал и накрывался ПТО.
Это очень общее утверждение, в целом Вы его доказывать запаритесь ^_^

>>P.S. Артиллерии тоже "должны дать сделать", чтобы она обстреляла реальную цель, а не пустое место ложной позиции.
>Менее затратно маневрировать огнем чем живыми людьми под огнем противника.
А потом огонь может закончится, выстрелянный на пустые позиции и опять придется маневрировать живыми людьми.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 22:02:36)
Дата 10.09.2012 22:08:25

Re: вот поэтому...

>>На деле же получалось что танк без артиллерии на поле боя и высрелить не успевал и накрывался ПТО.
>Это очень общее утверждение, в целом Вы его доказывать запаритесь ^_^
Потери советских механизированых и танковых корпусов вам в помощь и доказывать ничего не нодо.

>А потом огонь может закончится, выстрелянный на пустые позиции и опять придется маневрировать живыми людьми.
А потом может случиться все что угодно вплоть до рассогласования пушки и линии прицела. Серябрянные пули, святую воду, крестики и это наличие у экипажа будем рассматривать?
От Dargot
К Ibuki (10.09.2012 18:17:42)
Дата 10.09.2012 18:25:03

Re: да нет...

Приветствую!

>Да обсчитался. 25 минут все рано непозволительно много. (+/- бесконечность). 1 Танк/САУ такую цель поразит 3-4 выстрелами с километра прямой наводкой за полминуты. Почувствуйте разницу.
 Т-72 - да, поразит, и то, если увидит.
В случае Т-34 или КВ - урежьте осетра. И насчет километра, и насчет 3-4 выстрелов...

С уважением, Dargot.
От Guderian
К Ibuki (10.09.2012 17:43:22)
Дата 10.09.2012 17:54:09

Re: да нет...

>>Я признаю что сау для такнов тех лет необходимы ( основные калибры 75-88 мм слабоваты в фугасном отношении).
>>И решение лежит в двух плоскостях
>>1) САУ с последующим увеличением калибра на танках
>>2) Сильная артгруппировка
>Достаточно сильная группировка в штате МК или танковой дивизии полный анриал. Еще раз настоятельно рекомендую ознакомится с документами приведенными выше. Наряды силы для артиллерии нужны умопомрачительные совершенно.
Я познакомлюсь позже сейчас не могу. Но что вы пытаетесь опровергнуть? Опыт войны по которому воевали в 1944-45? И собственно разрабатывали тактику после войны? Поясните.
САУ временная мера отвергнутая после 1945 года совершено! Процесс пошел по пути танков с мощным орудием, усиление ( увеличением могущества) ствольной артиллерии в штате.