От Малыш
К ВАЛХВ
Дата 10.09.2012 18:46:25
Рубрики WWII; Танки;

Re: танкопятница+послесловие к...

>СУ-ИСУ-122-152 хороши тем, что при проникновении их снаряда в неприятельский танк, он 100% уходил в безвозврат, а экипаж в клиенты похоронной команды.

Вы когда говорите, такое впечатление, будто... ну Вы, в общем, знаете. "Трешки" в сорок третьем переживали 122-мм А-19 в лоб из-за экранирования (накладная броня срабатывала как "взводящая"). Танк при этом никаких повреждений не получал.
А теперь пара слов о неискоренимых недостатках 122-мм и 152-мм систем:
- низкая скорострельность, обусловленная...
- ... раздельным заряжанием в случае ручного заряжания...
- ... или необходимость сделать с нуля АЗ в ВОВ.
Извините, "не взлетит!"

>Я читал про них только положительные отзывы.

И что читали? Конкретно, пожалуйста!

>А СУ_ИСУ могли.

Их типа снаряды немецких танков, ПТО и всякая хрень вроде панцершреков и офенроров по щучьему велению не брала?

>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76.

Спасибо, достаточно. Марш в библиотеку - изучать цели батальонного и полкового орудия и долго медитировать над их разницей.

>Но в идеале с пушкой 85 мм сразу.

Угу. А лучше морскую 180-миллиметровку с автоматом заряжания и силовыми приводами наведения под броней от ИС-3.

>В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.

А-БА-ЖА-Ю! "Сорокапятка" на Т-70 - это плохая, негодная пушка для НПП, а американская 37-миллиметровка на М-3-л - это хорошая, годная пушка. Что курили?
Продолжаем разговор: итак, по смелой мысли креативного теоретика, в 1939 г. надо заложиться на то, что в сорок первом "заграница нам поможет"... Вы не возражаете, если я поржу?
От И. Кошкин
К Малыш (10.09.2012 18:46:25)
Дата 10.09.2012 20:18:32

Как ты любишь разговаривать с деревьями. В ММОРПГ за друидв гоняешь?)))) (-)
От Малыш
К И. Кошкин (10.09.2012 20:18:32)
Дата 10.09.2012 20:19:48

Re: Я склонен верить в лучшее

Да, Ты в очередной раз прав, а я ошибся.
От Guderian
К Малыш (10.09.2012 20:19:48)
Дата 10.09.2012 22:02:57

Верить это хорошо

Только шибко злой вы!У вас не дискусия а рекомендации в жестком виде.
Я бы на вашем месте за докторскую сел...(с)
От Малыш
К Guderian (10.09.2012 22:02:57)
Дата 11.09.2012 00:06:16

Re: Верить это...

>Только шибко злой вы!У вас не дискусия а рекомендации в жестком виде.
>Я бы на вашем месте за докторскую сел...(с)

Видите ли, Вы в этом сообществе с 2005-го года, а я - примерно на пять лет дольше. За это время можно было... нет, весь ЦАМО, ясное дело, не выксерить, но самый_смак можно было отксерить и отсканить, и настало бы на форуме благорастворение воздУсей и произрастание озимых, и даже во человецех благоволение. Однако благодати не снизошло. Зато все эти годы не оскудевают ряды желающих преломить копья относительно наличия глаз у идеального, метафизического крота. И в один прекрасный день терпение иссякает, и начинаешь вести себя подобно садовнику, предлагавшему достать и померить поймать настоящего крота и посмотреть, есть ли у него глаза...
От Guderian
К Малыш (11.09.2012 00:06:16)
Дата 11.09.2012 09:24:15

Благостную картину рисуете - ляпота.

>Видите ли, Вы в этом сообществе с 2005-го года, а я - примерно на пять лет дольше. За это время можно было... нет, весь ЦАМО, ясное дело, не выксерить, но самый_смак можно было отксерить и отсканить, и настало бы на форуме благорастворение воздУсей и произрастание озимых, и даже во человецех благоволение. Однако благодати не снизошло. Зато все эти годы не оскудевают ряды желающих преломить копья относительно наличия глаз у идеального, метафизического крота. И в один прекрасный день терпение иссякает, и начинаешь вести себя подобно садовнику, предлагавшему достать и померить поймать настоящего крота и посмотреть, есть ли у него глаза...
Когда в 2005 году ( раньше не мог армия не до тырнета было)возможно и я был таким спорил со Свириным что то доказывал и кричал громко я!
Но образумился и много узнал и уважительно отношусь к людям выкладывающим документы. Сам мечтаю поработать в ЦАМО особенно по родной 1 гвтбр, но пока .не срастается по времени.
Потому все же нужно быть немного добрее что ли или швыряться исходным материалом в лоб (помогает). Иначе скатиться можно до сарказма Ивана...
ЗЫ А вы верите в светлое будущее в всеобщее благо когда весь архив ЦАМО будет оцифрован?
От Малыш
К Guderian (11.09.2012 09:24:15)
Дата 11.09.2012 11:37:33

Re: Благостную картину...

>Потому все же нужно быть немного добрее что ли или швыряться исходным материалом в лоб (помогает).

Кинул по ходу ветки. Неоднократно. Правда, в форме цитат, а не сканов. И как - помогло ВАЛХВу? Это первое.
Второе: как Вы полагаете, мне больше делать не фига, кроме как на задних лапках нестись немедля сканировать и приводить в печатный вид именно тот отчет, в котором написаны топичные для ведущейся дискуссии слова, чтобы "швырнуться в лоб исходным материалом"?
Третий аспект, сугубо философический: давным-давно мне казалось, что здесь собрались люди, интересующиеся военной историей, для обмена информацией и совместного изучения интересующих вопросов. Мне многократно объяснили, что я ламер лопоухий и народ здесь собирается just for lulz и вообще why so serious?
Однако мои собственные сетования не отменяют общих правил работы историка:
- найти источники по исследуемому вопросу
- изучить
- грамотно обработать
- выдать конечный результат.
По пункту раз источники лежат в ЦАМО. Кто Вам виноват, что Ваше желание немедленно перейти к пункту четыре не оперлось на скрупулезное выполнение пунктов один и два?

>Сам мечтаю поработать в ЦАМО особенно по родной 1 гвтбр, но пока .не срастается по времени.

Вот-вот. Кого не спроси - все интересуются и даже, не побоюсь этого слова, мечтают. Только хорошему танцору всегда мешает что-то, и читальный зал полупустой. И дела, какое не возьми, передо мной брали на руки либо в шестидесятых, либо соседи по читзалу - Ивлев/Пашолок/Коломиец/Тарасов и др. А "интересующиеся" после этого на наивном голубом глазу рассказывают сказки про "Тигра", получившего ахт-комма-ахт после знакомства немцев с Т-34.

>ЗЫ А вы верите в светлое будущее в всеобщее благо когда весь архив ЦАМО будет оцифрован?

Архив ЦАМО - может быть. А сам ЦАМО - нет. ЦАМО, если Вы помните, суть Центральный архив Министерства обороны. И в нем, естественно, есть его собственный делопроизводственный архив :-) . Вот он и может быть оцифрован. А 18 млн. дел ЦАМО - нет.
Кстати, можете самостоятельно составить экспертную оценку. Дано:
1. В ЦАМО есть 18 млн. дел.
2. Положим средний объем дела равным сто листов.
3. За время подготовки "Подвига народа" - года эдак три-четыре - отсканено примерно полмиллиона листов.
Общее время сканирование 18 млн.*100 = 1.8 млрд. листов при нынешних темпах оценить сможете?
Вот где-то так...
От Guderian
К Малыш (11.09.2012 11:37:33)
Дата 11.09.2012 12:26:13

спасибо точка зрения понятна! (-)
От Ulanov
К Guderian (11.09.2012 12:26:13)
Дата 11.09.2012 13:02:13

Чисто для понимания масштабов проблемы.

Есть в ЦАМО ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение). Большой, зараза. Записи взятия дел в нем выглядят примерно так:
"д.28 "Отчеты, акты НИПСВО КА, программы по испытанию опытных образцов 7.62 мм станковых пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний" 5.1.42 - 1.10.42 411 л.
27.V.64 г. лл.82-85 Болотин
29.06.2011 Уланов
д.29 "Отчеты НИПСВО КА, программы по испытанию, исследованию отечественных и иностранных образцов 7.62-мм ручных пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний, чертежи пулеметов" 8.1.42 - 6.12.42 251 л.
27.V.64 г. л.92 Болотин
29.06.2011 Уланов"

А теперь вопрос - много мы можем знать по истории стрелковки ВОВ? Мне вот почему-то кажется, что почти нифига.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Guderian
К Ulanov (11.09.2012 13:02:13)
Дата 11.09.2012 14:02:06

Очень интересно можно новую ветку открыть!


>А теперь вопрос - много мы можем знать по истории стрелковки ВОВ? Мне вот почему-то кажется, что почти нифига.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?
От Малыш
К Guderian (11.09.2012 14:02:06)
Дата 11.09.2012 16:43:24

Re: Я Вам не скажу за всю Одессу

>Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?

Где, помимо доков ЦАМО, можно прочесть обоснованное повествование о проблемах "сорокапятки" в начале войны или о траблах Т-34?
От Guderian
К Малыш (11.09.2012 16:43:24)
Дата 11.09.2012 17:50:44

Но и Молдаванка и Пересыпь обожають Косьтю моряка

>>Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?
>
>Где, помимо доков ЦАМО, можно прочесть обоснованное повествование о проблемах "сорокапятки" в начале войны или о траблах Т-34?
Собстванно в последние 10 лет мы и питаемся оттуда, но я так понимаю тут немного получше и большое спасибо хотелось бы сказать Михаилу Свирину.
От Малыш
К Guderian (11.09.2012 17:50:44)
Дата 11.09.2012 19:37:43

Re: Ну так суть в том...

>Собстванно в последние 10 лет мы и питаемся оттуда...

... что "оттуда или ниоткуда".
От КарАн
К Малыш (11.09.2012 19:37:43)
Дата 11.09.2012 21:57:06

Хм. ЦАМО, конечно, ЦАМО, но кое-какие, если не многие - они в РГВА, к примеру.

>... что "оттуда или ниоткуда".
Так что - перебор. В т.ч. и по Т-34.
От Малыш
К КарАн (11.09.2012 21:57:06)
Дата 11.09.2012 22:20:23

Re: Хорошо, расширим

>>... что "оттуда или ниоткуда".
>Так что - перебор. В т.ч. и по Т-34.

Вместо ЦАМО скажем "архив", тем более что есть РГАСПИ, РГАЭ...
От КарАн
К Малыш (11.09.2012 22:20:23)
Дата 11.09.2012 22:23:00

С этим расширением - консенсус, разумеется.

А если еще и украинские архивы добавить...
Есть там чУдные вещи тоже.
От Ulanov
К Guderian (11.09.2012 14:02:06)
Дата 11.09.2012 15:13:18

Я только начал раскопки...

>Нет но прежде ответьте на вопрос - насколько сильно, из изученого вами, это перевернуло представления о стрелковке у вас?

Такого, чтобы совсем "Ах, перевернуло" пока не было, но значительно прояснило и заметно подвинуло с места - уже есть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Малыш (10.09.2012 18:46:25)
Дата 10.09.2012 19:45:26

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>
>Вы когда говорите, такое впечатление, будто... ну Вы, в общем, знаете. "Трешки" в сорок третьем переживали 122-мм А-19 в лоб из-за экранирования (накладная броня срабатывала как "взводящая"). Танк при этом никаких повреждений не получал.
Возможно, это были ОФС. А вот под Ленинградом в конце 42-го первые Тигры были подбиты, именно из пушек 122 мм. Это общеизвестный факт. А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм. И про количество ВВ в бронебойном снаряде не забывайте. В закрытом обьеме танка его взрыв экипажу не выдержать. Один путь в Валлгалище.
>А теперь пара слов о неискоренимых недостатках 122-мм и 152-мм систем:
>- низкая скорострельность, обусловленная...
>- ... раздельным заряжанием в случае ручного заряжания...
>- ... или необходимость сделать с нуля АЗ в ВОВ.
>Извините, "не взлетит!"
Это другой конец палки. Но взамен у КА ничего равноценного в 43-м не было.

>>Я читал про них только положительные отзывы.
>
>И что читали? Конкретно, пожалуйста!

Подберу позднее список. А пока вопрос: фронтовое прозвище "Зверобой" разве с потолка взялось? Ни Т-34. ни КВ так не называли.

>>А СУ_ИСУ могли.
>
>Их типа снаряды немецких танков, ПТО и всякая хрень вроде панцершреков и офенроров по щучьему велению не брала?
Брала, как и ИС_2 и Т-34. Но их тактика не лезть впереди пехоты, а уничтожать ОТ-противника и его танки с дистанции, что они с успехом и делали, включая бои в берлине.

>>Что касается ЛТ, я имею в виду Т-40-60. Какие они сопроводители пехоты? Одно название. Лучший сопроводитель СУ-76.
>
>Спасибо, достаточно. Марш в библиотеку - изучать цели батальонного и полкового орудия и долго медитировать над их разницей.
А чего изучать? 76 мм ОФС - радикальное средство против пехотных целей. И по танкам могла стрелять неплохо, особенно катушками.

>>Но в идеале с пушкой 85 мм сразу.
>
>Угу. А лучше морскую 180-миллиметровку с автоматом заряжания и силовыми приводами наведения под броней от ИС-3. такая САУ действительно была испытана. Найду фото в журнале - помещу для вас. На вооружение не приняли, потому что в декабре 44 г. на фиг не нужно было, третий рейх и так издыхал без её помощи.

>>В остальном обошлись бы импортом. МзЛ и Валентайн вполне хорошие ЛТ.
>
>А-БА-ЖА-Ю! "Сорокапятка" на Т-70 - это плохая, негодная пушка для НПП, а американская 37-миллиметровка на М-3-л - это хорошая, годная пушка. Что курили?
Если внимательно перечитаете, писал про танки ЛТ как разведчики и охранение, а не курил. А лендлизники для этого самое то. 45 мм для НПП подходит. Но 1 человек в башне - это никуда не годится. Об этом речь.
>Продолжаем разговор: итак, по смелой мысли креативного теоретика, в 1939 г. надо заложиться на то, что в сорок первом "заграница нам поможет"... Вы не возражаете, если я поржу?
Ради Бога!
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (10.09.2012 19:45:26)
Дата 10.09.2012 20:06:51

Re: танкопятница+послесловие к...

>Возможно, это были ОФС.

Да-да, все уже поняли, что того, чего Вы не знаете, никогда не существовало. А под Курском по танкам, разумеется, фигачили только ОФСами.
Короче, не болтайте ерундой.

>А вот под Ленинградом в конце 42-го первые Тигры были подбиты, именно из пушек 122 мм.

Первый "Тигр" под Ленинградом был подбит оружием ближнего боя пехоты (или сам сломался) и с сентября по ЕМНИП январь стоял на нейтралке нафиг никому не интересный. Пока не был подорван немецкими саперами по невозможности эвакуации.

>А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм.

Вы вообще то, что Вам пишут, читаете, или не утруждаете себя всякой фигней? Экран срабатывал как "взводящая" броня (срабатывал взрыватель), взрыв происходил до углубления снаряда в толщу основной брони. Типовая проблема для взрывателей бронебойных во Второй Мировой, если Вы не в курсе.

>И про количество ВВ в бронебойном снаряде не забывайте. В закрытом обьеме танка его взрыв экипажу не выдержать. Один путь в Валлгалище.

Понятно. Крупный специалист такой крупный, что возражения не читает от слова "совсем".

>Это другой конец палки. Но взамен у КА ничего равноценного в 43-м не было.

А на фига? Для условий ВОВ эффективнее вообще "полубронированная" САУ гаубичного типа и 85 мм или 100 мм на прямой наводке. Да-да, это прямой намек на то, что 122-мм пушечная САУ или 152 пушка-гаубица на САУ нафиг никому не уперлась, это итог безысходности. Соответственно, "по уму" 60-мм КВ-лайт нафиг никому не нужен.

>Подберу позднее список.

Вам так сложно перечислить перечень архивных дел?

>Брала, как и ИС_2 и Т-34. Но их тактика не лезть впереди пехоты, а уничтожать ОТ-противника и его танки с дистанции, что они с успехом и делали, включая бои в берлине.

Полубронированные САУ или буксируемые орудия не справились бы?

>А чего изучать? 76 мм ОФС - радикальное средство против пехотных целей.

Спасибо, понятно. Чиста риальне посоны вопросами стоимости и материалоемкости не заморачиваются. А почему тогда не 180-мм морская граната? Она еще круче по пехоте и полевой фортификации отрабатывает, а по броне так просто оверкилл, "Тигра-Б" в лоб прошьет с пределов прямой видимости.

>И по танкам могла стрелять неплохо, особенно катушками.

Угу. В 1939-м-то году. Катушками.

>такая САУ действительно была испытана. Найду фото в журнале - помещу для вас.

Спасибо, у меня выксерен отчет :-) . Извините, что побеспокоил, тут возражения бесполезны, Вы думать даже и не пытаетесь.

>Если внимательно перечитаете, писал про танки ЛТ как разведчики и охранение, а не курил. А лендлизники для этого самое то.

М-3-л с его-то силуэтом? Ну-ну.

>45 мм для НПП подходит.

Здравствуй, очередная голова ВАЛХВа! Познакомься с соседками, они тут только что рассказывали, что 45 мм - это фигня, вот "трехдюймовка"...

>Ради Бога!

То есть возражений нет. Это хорошо.
Пока не начнете думать - можете даже не трудиться отвечать. Только список отработанных архивных дел подгоните.
От Ibuki
К Малыш (10.09.2012 20:06:51)
Дата 10.09.2012 21:53:21

Re: танкопятница+послесловие к...

>>А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм.
>
>Вы вообще то, что Вам пишут, читаете, или не утруждаете себя всякой фигней? Экран срабатывал как "взводящая" броня (срабатывал взрыватель), взрыв происходил до углубления снаряда в толщу основной брони. Типовая проблема для взрывателей бронебойных во Второй Мировой, если Вы не в курсе.
Честно говоря меня, например, терзают сомнения, что такое возможно. Так как одной только головной части снаряда после детонации будет достаточно для 50 мм, ИМХО.
От ВАЛХВ
К Ibuki (10.09.2012 21:53:21)
Дата 11.09.2012 01:52:08

Re: танкопятница+послесловие к...

Приветствую
>>>А как Pz-3 мог устоять против такого ББ-снаряда, если бронепробиваемость у него 145 мм.
>>
>>Вы вообще то, что Вам пишут, читаете, или не утруждаете себя всякой фигней? Экран срабатывал как "взводящая" броня (срабатывал взрыватель), взрыв происходил до углубления снаряда в толщу основной брони. Типовая проблема для взрывателей бронебойных во Второй Мировой, если Вы не в курсе.
>Честно говоря меня, например, терзают сомнения, что такое возможно. Так как одной только головной части снаряда после детонации будет достаточно для 50 мм, ИМХО.
Мне тоже не верится в такое чудо. Если только увидим отчет о реальном испытании. Может быть это был, если не ОФС, а какой-нибудь бетонобойный снаряд с меньшим замедлением. А так снаряд А-19 нс 800 м-сек, 25 кг + ускорение головной части от детонации ВВ, даже 60 мм не устоит.
С уважением ВАЛХВ