От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 11.09.2012 17:19:22
Рубрики WWII; Танки;

Re: Давайте я

Я сам бурлак альтернативщик и вступлюсь за них" (в чем то с)

>... все Ваши интеллектуальные сальто-мортале Глубоко Продуманные Исторические Концепции:
>1. Предки были тупоголовые идиоты.
>2. Они хотели чего-то такого от балды...
>3. ... не зная зачем.
>4. А я знаю!
>5. А если выясняется, что не идиоты, то смотри пункт первый.
>6. А если выясняется, что не знаю, то смотри пункт четвертый.
>Я ничего не пропустил?

Вся суть Ваших возражений сводится к:

1)Мы все тупоголовые идиоты
2)Занимаемся непонятной фигней ничего не зная
3)... а я знаю!
4)Все что делали наши предки делалось единственно возможным и правильным образом.
5)А если кто не согласен - смотри пункт первый

"Я ничего не пропустил?" (с)

А по существу - располагая задокументироваными обоснованиями принятиями тех или иных конструкций и решений, вы почему то предпоалаете их априори объективными и неподкритичными. Когда люди, предрасположеные к АИ (да, just4lulz) предлагают иные обоснования, приемлимые на их взгляд в то время - Вы редко когда иллюстрируете их неприемлимость. Как правило все сводится к "предки видели иначе - задокументировано". Ну да - "и что?".
Вот как раз в натяннутости объяснений про "8 105 мм" и абстрактные FK-18 это сейчас наиболее ярко проявилось.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 17:19:22)
Дата 11.09.2012 20:11:07

Re: Давайте я

>Я сам бурлак альтернативщик и вступлюсь за них" (в чем то с)

На твоем месте я нашел бы более достойный прах, дабы его оплакать.

>Вся суть Ваших возражений сводится к:
>1)Мы все тупоголовые идиоты
>2)Занимаемся непонятной фигней ничего не зная
>3)... а я знаю!
>4)Все что делали наши предки делалось единственно возможным и правильным образом.
>5)А если кто не согласен - смотри пункт первый
>"Я ничего не пропустил?" (с)

Петросян плачет от зависти.

>А по существу - располагая задокументироваными обоснованиями принятиями тех или иных конструкций и решений, вы почему то предпоалаете их априори объективными и неподкритичными.

Кажется, ты любишь вспоминать про Чапека? Поздравляю, прием Imago хорошо освоен. Разъяснение ниже.

>Когда люди, предрасположеные к АИ (да, just4lulz) предлагают иные обоснования, приемлимые на их взгляд в то время - Вы редко когда иллюстрируете их неприемлимость. Как правило все сводится к "предки видели иначе - задокументировано". Ну да - "и что?".
>Вот как раз в натяннутости объяснений про "8 105 мм" и абстрактные FK-18 это сейчас наиболее ярко проявилось.

Ну а теперь поговорим всерьез. Итак, пункты с первого по пятый демонстрируют множество передергиваний. Самое главное из них состоит в том, что избранный Вами в качестве подзащитного альтернативщик вообще не утруждает себя какими-либо обоснованиями своих построений, если не считать НЕДОПУСТИМОГО ДЛЯ ЛЮБОЙ АЛЬТЕРНАТИВКИ ПОСЛЕЗНАНИЯ, вроде фактических калибров немецкой дивизионной артиллерии в 1941 г. Указания на принципиальную недопустимость такой позиции игнорируются: кто-то тогда говорил иначе? Он отщепенец и ваще тэорэтег, не озаренный синяием дао моего величия!
Если же изложить пункты с первого по пятый без передергиваний, то они выразятся так:
- предки достаточно редко рисовали ТТТ на технику по принципу "А вот хочу с перламутровыми пуговицами! Вот просто так, люблю перламутр!"...
- ... соответственно, необходимо разбираться в том, чем они руководствовались...
- ... и - внимание, этим регулярно грешат твои альтернативки, Дима! - рассмотреть, как должны измениться их знания и представления для того, чтобы похотеть того, что хотят альтернативщики.
Соответственно, моего возражения про leFK.16 nA и 105-мм в дивизии вполне достаточно для того, чтобы домножить весь пакет аргументации "... в тридцать девятом у немцев нет ничего сильнее колотушек" на ноль - по мнению советских военных планировщиков, у немцев, финнов и поляков ЕСТЬ в дивизии средства сильнее "колотушек", и их надо учесть. Соответственно, корректная формулировка предлагаемой альтернативки принимает вид "Предположим, что советские военные планировщики предполагают, что у наших наиболее вероятных противников в дивизии вообще нет средне- и крупнокалиберных пушек (чисто гаубичная артиллерия). К чему это приведет?", и переход от КВ к КВ-лайт будет стосороклохмадцатым следствием (основное пойдет в пехотной тактике и тактике артиллерии), до которого руки могут и вовсе не дойти.

Здесь же следует отметить, что возражение про "неподкритичность решений" является твоим излюбленным способом уйти от критики - но это принципиально некорректный способ (нарушается самосогласованность альтернативки). Но я понимаю, джаст фо зе лулз думать влом, проще отмахнуться и обвинить оппонента в борцунизме и нелюбви к альтернативкам.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (11.09.2012 20:11:07)
Дата 12.09.2012 10:10:52

Re: Давайте я

>>Я сам бурлак альтернативщик и вступлюсь за них" (в чем то с)
>
>На твоем месте я нашел бы более достойный прах, дабы его оплакать.

Спасибо, но мы уже 20 лет как не живем в Стране Советов.

>Петросян плачет от зависти.

Срезал, конечно. Меня утешит, что плакать он начал постингом ранее.

>>А по существу - располагая задокументироваными обоснованиями принятиями тех или иных конструкций и решений, вы почему то предпоалаете их априори объективными и неподкритичными.
>
>Кажется, ты любишь вспоминать про Чапека? Поздравляю, прием Imago хорошо освоен.

Ничего не попишешь - такое впечатление складывается от прочтения.

>>Вот как раз в натяннутости объяснений про "8 105 мм" и абстрактные FK-18 это сейчас наиболее ярко проявилось.
>
>Ну а теперь поговорим всерьез. Итак, пункты с первого по пятый демонстрируют множество передергиваний. Самое главное из них состоит в том, что избранный Вами в качестве подзащитного альтернативщик вообще не утруждает себя какими-либо обоснованиями своих построений,

Он не утруждает, так я и следую совету И. Кошкина. Мое возражение Вам, как и Ваш исходный тезис носят несколько более общий характер.

>если не считать НЕДОПУСТИМОГО ДЛЯ ЛЮБОЙ АЛЬТЕРНАТИВКИ ПОСЛЕЗНАНИЯ,

это не совсем так. Косвенно, послезнание так или иначе является основой альтернативки. Т.е. сама альтернативка возникает из посыла "РИ нам не нравится - что можно подкорректировать, чтобы модифицировать ее в лучшую сторону?"
Т.е. полное отрицание послезнания по существу отрицает любые мысленные эксперименты в области альтернативок и приводят к сакральной фразе о недопустимости сослагательного наклонения.
Поэтому сначала мы воображаем, чтобы такого желательно получить в РИ, а потом пытаемся сформулировать ряд непротиворечивых РИ (вот тут как раз недопустимо послезнание) обстоятельств и "возмущений реальности", возможно приводящих к достижению поставленого результата.

> вроде фактических калибров немецкой дивизионной артиллерии в 1941 г.

Конкретно по этим калибрам и следует возразить широко известной фразой, что оптимумом является не то "что может пригодиться, а то без чего нельзя обойтись". Поэтому несмотря на то, что такие калибры существуют ВПРИНЦИПЕ - ВЕРОЯТНОСТЬ столкновения с ними на поле боя усредненного танка довольно невелика (8 105 мм орудий на полосу дивизии или 75 мм пушки в неопредленом количестве в третьелинейных дивизиях). В отличие от вполне реальных и массовых 75 птп на дивизию. На любую.


>Указания на принципиальную недопустимость такой позиции игнорируются: кто-то тогда говорил иначе? Он отщепенец и ваще тэорэтег, не озаренный синяием дао моего величия!

Как бы не болело - а имено так и есть. Любое решение даже самое обоснованое в окончательном виде носит субъективный характер (разумется не выходящее за пределы технических, физических, химических и т.д. ограничений и не требующее изменения мировых констант).
Поэтому отказываясь от догмы непогрешимости предков, принимавших эти решения - мы заменяем их систему обоснований - своей. И критика новой системы должна идти не в ключе "предки думали иначе", а в ключе "такое решение не может быть принято на той системе базовых знаний".


>Если же изложить пункты с первого по пятый без передергиваний, то они выразятся так:
>- предки достаточно редко рисовали ТТТ на технику по принципу "А вот хочу с перламутровыми пуговицами! Вот просто так, люблю перламутр!"...
>- ... соответственно, необходимо разбираться в том, чем они руководствовались...

совершено верно.

>- ... и - внимание, этим регулярно грешат твои альтернативки, Дима! - рассмотреть, как должны измениться их знания и представления для того, чтобы похотеть того, что хотят альтернативщики.

да, именно об этом я и пишу. В этом и состоит обоснование альтернативки. Она не должна вводить НОВЫХ знаний, она должна непротиворечиво менять ПРИОРИТЕТЫ.

>Соответственно, моего возражения про leFK.16 nA и 105-мм в дивизии вполне достаточно для того, чтобы домножить весь пакет аргументации "... в тридцать девятом у немцев нет ничего сильнее колотушек" на ноль - по мнению советских военных планировщиков, у немцев, финнов и поляков ЕСТЬ в дивизии средства сильнее "колотушек", и их надо учесть.

Нет не достаточно. В качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая пушка одна.
Должны ли мы в этом случае строить ВСЕ свои танки в расчете на встречу с ЕДИНСТВЕННОЙ пушкой?. Очевидно - нет.
Если такая встреча и состоиться (вероятность) - то значит кому то не свезет и задача борьбы с ней будет возложана на другие средства или тактические приемы.

А фактически это означает, что неразрешимых противоречий в принятии танка с 60 мм бронированием нет, а задачи качественного усиления можно возложить на более тяжелые и еще более защищенные (чем КВ) танки (которые как мы знаем проектировались).

>Соответственно, корректная формулировка предлагаемой .альтернативки принимает вид "Предположим, что советские военные планировщики предполагают, что у наших наиболее вероятных противников в дивизии вообще нет средне- и крупнокалиберных пушек (чисто гаубичная артиллерия).

нет не так. Не "вообще нет". а "насыщение ими не имеет угрожающего уровня". Переход от бинарных триггеров к весовым рискам.

>Здесь же следует отметить, что возражение про "неподкритичность решений" является твоим излюбленным способом уйти от критики - но это принципиально некорректный способ (нарушается самосогласованность альтернативки). Но я понимаю, джаст фо зе лулз думать влом, проще отмахнуться и обвинить оппонента в борцунизме и нелюбви к альтернативкам.

А я не вижу иных мотивов, когда любая альтернативка вызывает одних и тех же критиков, которые в своей критики их исходят из описаных шаблонов или выдвигают очевидно надуманные тезисы, педалируя исключительность доступа к первичной документации.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 10:10:52)
Дата 13.09.2012 20:45:20

Re: Давайте я

>Спасибо, но мы уже 20 лет как не живем в Стране Советов.

Ну сказал бы сразу, что нашел достойный повод Обличить и Разоблачить.

>Срезал, конечно. Меня утешит, что плакать он начал постингом ранее.

Зависть - дурное чувство.

>Ничего не попишешь - такое впечатление складывается от прочтения.

Да, Ты прав. От прочтения Твоего текста остается твердое впечатление использования Imago.

>Он не утруждает, так я и следую совету И. Кошкина. Мое возражение Вам, как и Ваш исходный тезис носят несколько более общий характер.

Не вопрос, могу вообще заткнуться. Чтобы в благожелательной атмосфере расцветало народное творчество про облегченный КВ и пехотные РСы. Могу также почтительно подсказать, что до сих пор так и не раскрыта подобающим образом тема наличия "Меркавы" у разумных динозавров - а это интереснейшая альтернативка!

>Косвенно, послезнание так или иначе является основой альтернативки.

Разумеется.

>Т.е. полное отрицание послезнания по существу отрицает любые мысленные эксперименты в области альтернативок...

А вот это уже передергивание. Я уже писал об этом, но могу и повторить: аргумент "Давайте в ТРИДЦАТЬ ВОСЬМОМ году заложим для КВ броню в 60 мм, потому что в СОРОК ПЕРВОМ году выяснилось, что у немцев нету в дивизиях ПТО мощнее колотушек, а когда в СОРОК ВТОРОМ появится "Тигр", у нас будет отработанное шасси для САУ", недопустим ни при каких обстоятельствах. Именно это я и называю "недопустимостью использования послезнания" - аргументация, апеллирующая к знаниям из будущего, априори недопустима.

Две следующих реплики я объединю:
>Конкретно по этим калибрам и следует возразить широко известной фразой, что оптимумом является не то "что может пригодиться, а то без чего нельзя обойтись". Поэтому несмотря на то, что такие калибры существуют ВПРИНЦИПЕ - ВЕРОЯТНОСТЬ столкновения с ними на поле боя усредненного танка довольно невелика (8 105 мм орудий на полосу дивизии или 75 мм пушки в неопредленом количестве в третьелинейных дивизиях). В отличие от вполне реальных и массовых 75 птп на дивизию. На любую.
и сюда же
>А я не вижу иных мотивов, когда любая альтернативка вызывает одних и тех же критиков, которые в своей критики их исходят из описаных шаблонов или выдвигают очевидно надуманные тезисы, педалируя исключительность доступа к первичной документации.

Ну что же, давай смотреть ВНИМАТЕЛЬНО, что и когда предлагает господин альтернативщик, что нужно поменять и что НЕОБХОДИМО знать для того, чтобы оценивать предложение альтернативщика.
Первое. Выдвигается предложение о 60-мм броне для КВ по ТТХ ТРИДЦАТЬ ВОСЬМОГО года. Кто у СССР наиболее вероятные противники в тридцать восьмом году? Поляки и финны, активно юзающие унаследованные от РКМП трехдюймовки. Так что там про "нет пушек калибром больше колотухи"?
Но продолжим разговор. Второе. Для рассмотрения вероятности принятия решения относительно возможности_пренебречь_вероятностью_столкнуться_с_пушечной_артиллерией_обороняющегося, про каковую вероятность Ты чуть ниже сказал много красивых словес про "весовые коэффициенты", необходимо вспомнить линию развития отечественных танков прорыва и задаться несложным, в общем-то, вопросом - а почему КВ-3 и КВ-4 затачивались на непробиваемость в лоб ИМЕННО СТА ПЯТЬЮ МИЛЛИМЕТРАМИ? Не "восемь-восемь", не 122 и не 152, а именно 105?.. Угадал, ага - желанием получить танк прорыва, неуязвимый для ЛЮБЫХ дивизионных орудий наших наиболее вероятных противников, выбивать танки прорыва становится возможным исключительно корпусными калибрами, возможностями встречи с которыми как раз вполне можно пренебречь - слишком широка полоса обороны корпуса, слишком мало в корпусе корпусных пушек, чтобы закладываться на вероятность встречи с корпусной пушкой.
Соответственно, предложение, легко названное Тобою "перестановкой весовых коэффициентов", по факту оказывается ПОЛНЫМ ПЕРЕСМОТРОМ КОНЦЕПЦИИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТАНКОВ ПРОРЫВА - от последовательного движения в направлении "неуязвимости для дивизионного калибра" к "пренебрежимой малости встречи с орудием выше_основного_противотанкового калибра".
К слову, замечу, для того, чтобы счесть вероятность столкновения танков прорыва с "трехдюймовкой" пренебрежимо малой, следует предположить, что поляки и финны вообще откажутся от использования дивизионной артиллерии в качестве противотанковой (что абсурдно по сути и противоречит нашим собственным воззрениям) или... да-да, счесть, что наши вероятные противники полностью гаубизировали свою дивизионную артиллерию. То, против чего Ты решил повозражать и сказать много выглядящих умными слов.
А теперь пара слов о второй части отквоченной реплики. Для того, чтобы все это учитывать, надо обладать познаниями, выходящими за пределы Мюллера-Гиллебранда, и тупо читать первичку про то, какой виделась артиллерия пехотной дивизии сопредельной стороны на какой год. И ТТХ перспективных проектов читать, ага. Ты, прости мою прямоту, соответствующими знаниями не располагаешь. Оттого, прости мою прямоту, говоришь много красивых слов ни о чем и испытываешь попоболь при совете почитать-таки первичку и не позориться. Но зачем кататься в Подольск, когда можно азартно вписаться за очередного "бурлака", Бесстрашно Разоблачить, Обличить и Открыто Указать На Недостатки?

>Как бы не болело - а имено так и есть. Любое решение даже самое обоснованое в окончательном виде носит субъективный характер...

Формально правильный по формулировке вывод, трактовка применительно к практике абсурдна. Понятно, что абсолютная объективность недостижима, но формальное указание на субъективность с проистекающим из этого уравниванием в правах ТТТ на реальный КВ с бредом про КВ-лайт - явный абсурд.

>Поэтому отказываясь от догмы непогрешимости предков, принимавших эти решения - мы заменяем их систему обоснований - своей.

Ну-ну. И какое же обоснование предложил ВАЛХВ? В тридцать восьмом будем исходить из того, что в сорок первом у немцев нет ничего тяжелее колотухи? Про полтосы забудем, оргструктуру немецкой пд выкинем, про трехдюймовки у вероятных противников забудем и будем бубнить "халва... халва..."? Обалденная система обоснований, чё.

>И критика новой системы должна идти не в ключе "предки думали иначе", а в ключе "такое решение не может быть принято на той системе базовых знаний".

... что и было мною проделано демонстрациями ИНФОРМИРОВАННОСТИ о наличии у противника калибров бОльших, нежели 37 мм.

>совершено верно.

А как же "субъективность"?

>да, именно об этом я и пишу. В этом и состоит обоснование альтернативки. Она не должна вводить НОВЫХ знаний, она должна непротиворечиво менять ПРИОРИТЕТЫ.

В данном конкретном рассматриваемом случае альтернативка "непротиворечиво" полностью отменяет концепцию использования танков прорыва. Фигасе "смена приоритетов"...

>Нет не достаточно.

Достаточно.

>В качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая пушка одна.

... тогда танку вообще не нужна броня толще противоосколочной. Ибо "в качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая [противотанковая] пушка одна" - выжила после подготовки атаки - и танк прорыва с бронированием мощнее противоосколочного вообще не нужен.

>А фактически это означает, что неразрешимых противоречий в принятии танка с 60 мм бронированием нет, а задачи качественного усиления можно возложить на более тяжелые и еще более защищенные (чем КВ) танки (которые как мы знаем проектировались).

... а фактически это означает, что концепции применения танков прорыва Ты, прости, не знаешь. От слова "совсем". Кстати, "более защищенные, чем КВ", танки должны были заменять КВ в существующих структурах. А не сводиться в некие отдельные структуры качественного усиления при "линейных" ттб КВ, входящих в тп тд мк.

>нет не так.

Уже обсудили. Нет смысла повторяться.

Можешь разрядиться в Курилке очередной порцией ругани на тему "Шеин не понимает альтернативок", чтобы стало легче. Адиос.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (13.09.2012 20:45:20)
Дата 14.09.2012 10:47:28

Re: Давайте я

Я поскипал все содержащее БОЛЬШИЕ ЧЕРНЫЕ БУКВЫ
Кроме одного тезиса:

>>>Соответственно, моего возражения про leFK.16 nA и 105-мм в дивизии вполне достаточно для того, чтобы домножить весь пакет аргументации "... в тридцать девятом у немцев нет ничего сильнее колотушек" на ноль

>>Нет не достаточно.
>
>Достаточно.

Недостаточно, т.к. наличие в пехотных дивизиях вероятных пртивников 8-12 37 мм птп (в 1-й половине 30-х гг) не выдвигало требований к противоснарядному бронированию танков.
Такое требование появилось, когда такие орудия пошли десятками, т.е. стали встречаться не эпизодически, а способны создать устойчивую к подавлению систему огня на всем фронте соединения.

>>В качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая пушка одна.
>
>... тогда танку вообще не нужна броня толще противоосколочной. Ибо "в качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая [противотанковая] пушка одна" - выжила после подготовки атаки - и танк прорыва с бронированием мощнее противоосколочного вообще не нужен.

именно.

>>А фактически это означает, что неразрешимых противоречий в принятии танка с 60 мм бронированием нет, а задачи качественного усиления можно возложить на более тяжелые и еще более защищенные (чем КВ) танки (которые как мы знаем проектировались).
>
>... а фактически это означает, что концепции применения танков прорыва Ты, прости, не знаешь. От слова "совсем".

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2369547.htm
см. п.3.

>Можешь разрядиться в Курилке очередной порцией ругани на тему "Шеин не понимает альтернативок", чтобы стало легче. Адиос.

не забудь потом посерфить архив, сделать потом скриншоты, чтобы цитировать и уязвлять.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 10:47:28)
Дата 14.09.2012 11:40:31

Re: Давайте я

>Я поскипал все содержащее БОЛЬШИЕ ЧЕРНЫЕ БУКВЫ

Естественно. Раз ответов нет, проще всего объявить возражения оппонента "несущественными" или "неверно сформулированными" и на этом основании сделать вид, что возражений просто не было, и вообще оппонент ни фига не понимает и тупо цепляется к словам.

>Недостаточно, т.к. наличие в пехотных дивизиях вероятных пртивников 8-12 37 мм птп (в 1-й половине 30-х гг) не выдвигало требований к противоснарядному бронированию танков.
>Такое требование появилось, когда такие орудия пошли десятками...

Нет. Во-первых, в первой половине тридцатых малокалиберные орудия "не всегда" были чистыми ПТО, а бывали и ротными/батальонными пушками в духе ПМВ - скромная баллистика, но притом отменная подвижность. Наследие "траншейных/штурмовых" орудий ПМВ. Пушка "Пюто" не из воздуха возникла :-) .
Во-вторых, когда противотанковые орудия завили о себе как о реальной силе, танкостроение попробовало поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" - и выяснилось, что при отрыве танков от атакующей пехоты обороняющаяся пехота получает возможности средствами ближнего боя нанести танкам тяжелые потери или даже вообще отбить атаку.
Только тогда появилось требование об усилении бронирования. А не от количества ПТО в дивизиях, каковые массировались в противотанковом дивизионе, а не распределялись равномерно по линейным подразделениям, держащим фронт обороны.

>именно.

Поздравляю, Ты только что наглядно разъяснил, что никакому танку вообще не нужно бронирование сильнее противоосколочного - ведь может же статься так, что после подготовки атаки у обороняющегося плотность противотанковых средств просядет ниже любых мыслимых нормативов. И 60 мм избыточны ровно в той же степени, то и 75, и 100 мм.

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2369547.htm
>см. п.3.

Срезал! Уел!
А если говорить таки серьезно (и припомнить тут все Тобой легко поскипанное), то предвоенная концепция применения тяжелых танков прорыва как раз и исходила из их неуязвимости для войсковой артиллерии противника. Чтобы они могли атаковать в лоб оборонительные позиции и прямой наводкой уничтожать полевые орудия и ПТО при более чем скромных собственных потерях (расчетный безвозврат 6% матчасти за 6 дней прорыва укрепленной полосы противника с ДОТами - процент в день, проще говоря, три танка за два дня штурма из танковой дивизии). Отказ от этой концепции в первую очередь приведет не к 60-мм листам на КВ, а к пересмотру тактики использования ттб, а 60-мм листы возникнут в неразрывной связи с ней как ее следствие. То есть корректная формулировка альтернативы, обратно же, примет вид "Вместо реально существовавшей концепции применения ттб как бронированного тарана-"катка" общего боевого построения тп принимается концепция <<такая-то>>". Указанная концепция должна обеспечить достаточно надежное подавление средств ПТО противника, я могу представить себе
- либо очень четкое взаимодействие с штурмовой авиацией (штурмовики работают непосредственно над первой волной атакующих танков, давя все обнаружившее себя огнем, обеспечена прямая связь от танков к штурмовикам),
- либо существенно бОльшее, нежели в риале, насыщение мехсоединений артиллерией крупных калибров и всеми средствами разведки (то же самое, что выше, но артиллерией, а не авиацией),
- либо просто переходу к "французской-времен-ПМВ" концепции "артиллерия разрушает, пехота занимает" (многодневно размочалили первую траншею артиллерией, заняли пехотой при поддержке штурмовой артиллерии - танков - и узаботились вопросом перемочаливания следующей траншеи),
- либо переход на уровне страны к "олололо-рашу" с плановыми годовыми потерями тяжелых танков не 50% парка, как в риале, а где-то от 150% до 300% (как у легких или еще больше) с соответствующими решениями относительно того, кто должен будет производить эти "раш-танки" в потребных количествах, каковое решение предопределит и технические характеристики (не потянут всякие сбродные Коломенские паровозоремонтные заводы и прочая мобилизационная промышленность сварку 60-мм листов, нужно будет либо извращаться с клепкой и гужонами, что снижает производительность, либо еще раз утончать броню до приемлемого для вагоноремонтных заводов уровня).
Но в любом случае эту вещи следует явно, подробно и обоснованно оговорить на старте альтернативки, да.
Во всех этих случаях изменения в области строительства и применения танковых войск таковы, что на их фоне утончение листов КВлайта до 60 мм просто теряются из-за своей незначительности. Хочешь продумать и обсудить ТАКУЮ альтернативку? Милости просим. А фантазиям имени ВАЛХВа "А пусть в 38-м броня будет 60 мм, чтобы иметь к Тигру в сорок втором отработанное ходоспособное шасси!" место в окнище. Или, как Ты это мягенько называешь, "не вполне продуманная альтернативка".

>не забудь потом посерфить архив, сделать потом скриншоты, чтобы цитировать и уязвлять.

Ты, кажется, радовался, что живешь не в Стране Советов? Никак, бэк ту зе Ю-Эс-Эс-А захотелось, чтобы советы давать?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.09.2012 11:40:31)
Дата 14.09.2012 12:04:53

Re: Давайте я

>>Я поскипал все содержащее БОЛЬШИЕ ЧЕРНЫЕ БУКВЫ
>
>Естественно. Раз ответов нет, проще всего объявить возражения оппонента "несущественными" или "неверно сформулированными" и на этом основании сделать вид, что возражений просто не было, и вообще оппонент ни фига не понимает и тупо цепляется к словам.

Ответы есть, но Вы не принимаете во внимание что:
1) ряд тезисов связан с частными тезисами топикстартера, которые я разбирать ненамерен, т.к. не совсем согласен, не имею интереса к их обсуждению здесь и сейчас и Вам ничего не должен.
2) я пишу на форум ровно в тех объемах, количестве и на темы которые интересны лично мне. Вы же на короткие реплики склонны разражаться пространными постингами, разбирать которые по предложениям я не склонен, не намерен и не располагаю временем столько печатать.
3) И как водится у меня нет цели "победить.


>>Недостаточно, т.к. наличие в пехотных дивизиях вероятных пртивников 8-12 37 мм птп (в 1-й половине 30-х гг) не выдвигало требований к противоснарядному бронированию танков.
>>Такое требование появилось, когда такие орудия пошли десятками...
>
>Нет. Во-первых, в первой половине тридцатых малокалиберные орудия "не всегда" были чистыми ПТО, а бывали и ротными/батальонными пушками в духе ПМВ - скромная баллистика, но притом отменная подвижность. Наследие "траншейных/штурмовых" орудий ПМВ. Пушка "Пюто" не из воздуха возникла :-) .

Ну и что? К чему это "нет"?

>Во-вторых, когда противотанковые орудия завили о себе как о реальной силе, танкостроение попробовало поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" - и выяснилось, что при отрыве танков от атакующей пехоты обороняющаяся пехота получает возможности средствами ближнего боя нанести танкам тяжелые потери или даже вообще отбить атаку.
>Только тогда появилось требование об усилении бронирования. А не от количества ПТО в дивизиях, каковые массировались в противотанковом дивизионе, а не распределялись равномерно по линейным подразделениям, держащим фронт обороны.

Опять же тезис ни о чем кроме демонстрации эрудиции. Вы лишь вписали несколько звеньев в цепи между "заявили о себе как о реальной силе" и "потребовалось противоснарядное бронирование".
Т.е. отрицания тезиса не получилось. К тому же идея быстроходного танка воплотилась по существу только в СССР, а не в мировом танкостроении.


>>именно.
>
>Поздравляю, Ты только что наглядно разъяснил, что никакому танку вообще не нужно бронирование сильнее противоосколочного

нет, это ты [привычно] передернул - перейдя от крайнего частного случая к обобщению.

>- ведь может же статься так, что после подготовки атаки у обороняющегося плотность противотанковых средств просядет ниже любых мыслимых нормативов. И 60 мм избыточны ровно в той же степени, то и 75, и 100 мм.

но вобщем то и такое рассуждение не лишено. Т.к. при должной огневой поддержке существуют тактики в которых уязвимая для всех огневых средств пехота атакует самостоятельно или при поддерже лишь ЛБМ. Т.е. вообще говоря танк с противоснарядным бронированием нужен для других целей

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2369547.htm
>>см. п.3.
>
>Срезал! Уел!
>А если говорить таки серьезно (и припомнить тут все Тобой легко поскипанное), то предвоенная концепция применения тяжелых танков прорыва как раз и исходила из их неуязвимости для войсковой артиллерии противника. Чтобы они могли атаковать в лоб оборонительные позиции и прямой наводкой уничтожать полевые орудия и ПТО при более чем скромных собственных потерях (расчетный безвозврат 6% матчасти за 6 дней прорыва укрепленной полосы противника с ДОТами - процент в день, проще говоря, три танка за два дня штурма из танковой дивизии). Отказ от этой концепции в первую очередь приведет не к 60-мм листам на КВ, а к пересмотру тактики использования ттб, а 60-мм листы возникнут в неразрывной связи с ней как ее следствие. То есть корректная формулировка альтернативы, обратно же, примет вид "Вместо реально существовавшей концепции применения ттб как бронированного тарана-"катка" общего боевого построения тп принимается концепция <<такая-то>>".

да.

>Хочешь продумать и обсудить ТАКУЮ альтернативку?

сейчас - нет.

От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 12:04:53)
Дата 14.09.2012 12:18:45

Re: Давайте я

>2) я пишу на форум ровно в тех объемах, количестве и на темы которые интересны лично мне. Вы же на короткие реплики склонны разражаться пространными постингами,

Спору форму выражения мысли у оппонента: см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2370730.htm , второе предложение моего текста.

>Ну и что? К чему это "нет"?

К тому, что n малокалиберных орудий не равно n ПТО.

>Опять же тезис ни о чем кроме демонстрации эрудиции.

"я пишу на форум ровно в тех объемах, количестве и на темы которые интересны лично мне" - знакомо?

>Т.е. отрицания тезиса не получилось. К тому же идея быстроходного танка воплотилась по существу только в СССР, а не в мировом танкостроении.

У Англии не было "крейсеров"? Америка не строила кав.танков? У немцев ранние "трешки" не разгонялись до 70 км/ч? Сколько открытий одной фразой!

>нет, это ты [привычно] передернул - перейдя от крайнего частного случая к обобщению.

Тогда зачем Ты предложил рассмотреть крайний частный случай - когда такая пушка всего одна, хотя реально их заметно больше? К терапевту зеркалу, пожалуйста!

>но вобщем то и такое рассуждение не лишено.

Не лишено. Но необходимо четко зафиксировать условия, при которых возможно реализация этой вероятности. И дальше мы смотрим на последствия, сформулировав перед тем альтернативную общую "идеологию" применения танков, не противоречащую заданной вводной. А у ВАЛХВа "все как было, только у КВ броня 60 мм". Ответ прост - извини, дорогой, не бывает.

>да.

... соответственно, исходная формулировка - все точно так, как в риале, но у КВ броня в 60 мм - ничем не обоснована и не вписывается в существовавшие тогда доктрины. Альтернативка отклоняется как невозможная никак и никогда.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.09.2012 12:18:45)
Дата 14.09.2012 14:10:13

Re: Давайте я

>>Ну и что? К чему это "нет"?
>
>К тому, что n малокалиберных орудий не равно n ПТО.

Очень ценное замечание. И?

>>Опять же тезис ни о чем кроме демонстрации эрудиции.
>
>"я пишу на форум ровно в тех объемах, количестве и на темы которые интересны лично мне" - знакомо?

В данном случае мне показалось, Вы хотели возразить. Сообщаю - у Вас не получилось, не взирая на интерес и объемы.

>>Т.е. отрицания тезиса не получилось. К тому же идея быстроходного танка воплотилась по существу только в СССР, а не в мировом танкостроении.
>
>У Англии не было "крейсеров"? Америка не строила кав.танков? У немцев ранние "трешки" не разгонялись до 70 км/ч? Сколько открытий одной фразой!

Вы так спешите опровергнуть текущий тезис собеседника, что забываете в связи с чем он был высказан. Да, в том или ином виде, танки с высокой максимальной скоростью хода строились разными странами, но: поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" решили только в СССР. Т.к. приведенные Вами примеры к этой тактике отношения не имеют и строиись для других задач и целей.

>>нет, это ты [привычно] передернул - перейдя от крайнего частного случая к обобщению.
>
>Тогда зачем Ты предложил рассмотреть крайний частный случай - когда такая пушка всего одна, хотя реально их заметно больше?

Для наглядной иллюстрации того, что одиного факта наличия пушек недостаточно. Значит существует какой то порог, при котором осуществляется переход количества в "качество". ты же непонятно зачем применил "индукцию" - раз для одной не нужна, для двух тоже (наверное) не нужна, значит и совсем не нужна.


>>но вобщем то и такое рассуждение не лишено.
>
>Не лишено. Но необходимо четко зафиксировать условия, при которых возможно реализация этой вероятности.

Конечно.

>А у ВАЛХВа "все как было, только у КВ броня 60 мм". Ответ прост - извини, дорогой, не бывает.

бывает, бывает. Именно конкретно это можно обосновать, но лениво, долго и неинтересно.

>>да.
>
>... соответственно, исходная формулировка - все точно так, как в риале, но у КВ броня в 60 мм - ничем не обоснована и не вписывается в существовавшие тогда доктрины.

Так на то и альтернативка. чтобы пересматривать доктрины. Конкретный ВАЛХВ конкретно тему не проработал. Но конраргументация ему с Вашей стороны выглядит имено так с чего я начал.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 14:10:13)
Дата 14.09.2012 14:46:59

Re: Давайте я

>Очень ценное замечание. И?

То есть десятки орудий ПТО стало, я бы сказал, ко второй половине тридцатых.

>В данном случае мне показалось, Вы хотели возразить.

Ну Вы же считаете свои слова возражением и иллюстрацией...

>Сообщаю - у Вас не получилось...

С моей точки зрения у меня получилось.

>Да, в том или ином виде, танки с высокой максимальной скоростью хода строились разными странами, но: поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" решили только в СССР.

???
В Англии считали, что броня "крейсеров" их убережет? В США кавтанки предполагали "НПП_в_духе_Матильды"? Да и броня немецких панцеров по состоянию на начало войны особой противоснарядностью не обладала, пробивалась ПТО противника (Польша и Франция).

>Для наглядной иллюстрации того, что одиного факта наличия пушек недостаточно. Значит существует какой то порог, при котором осуществляется переход количества в "качество".

А зачем Ты скатился на теорию "порога", если мы говорим о тяжелых танках прорыва, которые, как мы оба (надеюсь) знаем, должны быть неуязвимы для войсковой артиллерии противника?

>бывает, бывает.

Все как в риале, но броня 60 мм? Не взлетит.

>Так на то и альтернативка. чтобы пересматривать доктрины.

Граничные условия необходимо оговаривать. А у нас получается изменение сценария по ходу действия, начали с ВАЛХВового "60-мм броня на КВ - это голос компетентного разума!" (если потребуется, ссылку найду), пришли к тому, что на то и альтернативки, чтобы доктрины пересматривать.

>Но конраргументация ему с Вашей стороны выглядит имено так с чего я начал.

Если бы я не сказал до того ни слова, то, возможно, да, оно бы этим и было. Но я до этого успел написать ему десяток или больше постингов с информацией, опровергающей конкретные условия альтернативки (что "все как есть, но у КВ 60 мм"). Не в коня корм. Соответственно, реакция оказалась соответствующей. А то, что Вы неровно дышите к альтернативщикам и даже сам бурлак, давно ни для кого не новость. Так что Ваши сила гнева и пламя страсти вполне понятны, но в данном конкретном случае - как, впрочем, и в остальных, касающихся меня - совершенно безосновательны.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.09.2012 14:46:59)
Дата 14.09.2012 15:11:49

Re: Давайте я

>>Очень ценное замечание. И?
>
>То есть десятки орудий ПТО стало, я бы сказал, ко второй половине тридцатых.

Еще одно ценное замечание.
Осталось понять какой тезис Вы пытаетесь опровергнуть?
Тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2370713.htm я писал что в 1-й половине 30-х противоснарядного бронирования не требовалось. Ну да, во 2-й оно потребовалось по этой самой причине.

>>В данном случае мне показалось, Вы хотели возразить.
>
>Ну Вы же считаете свои слова возражением и иллюстрацией...

Разумеется. ТОлько опровергнуть их у Вас не получается.

>>Сообщаю - у Вас не получилось...
>
>С моей точки зрения у меня получилось.

Ну как же получилось, если выдвинутые тезисы неверны?

>>Да, в том или ином виде, танки с высокой максимальной скоростью хода строились разными странами, но: поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" решили только в СССР.
>
>???
>В Англии считали, что броня "крейсеров" их убережет? В США кавтанки предполагали "НПП_в_духе_Матильды"? Да и броня немецких панцеров по состоянию на начало войны особой противоснарядностью не обладала, пробивалась ПТО противника (Польша и Франция).

Эти танки не предназначались для действия в духе "ДД" в атаке на позиционную оборону противника с преодолением системы огня ПТО на предельной скорости. Они или должны были дейстовать в условиях подавления системы ПВО протвника классическим способом, либо дейстовавть в оперативной глубине, где концентрация и плотность ПТО минимальна.

>>Для наглядной иллюстрации того, что одиного факта наличия пушек недостаточно. Значит существует какой то порог, при котором осуществляется переход количества в "качество".
>
>А зачем Ты скатился на теорию "порога",

Для того чтобы показать, что одного факта наличия орудий какого либо калибра недостаточно, чтобы строоить класс танков, устойчивых к их огню.


>если мы говорим о тяжелых танках прорыва, которые, как мы оба (надеюсь) знаем, должны быть неуязвимы для войсковой артиллерии противника?

вот этот тезис "должны быть неуязвимы" и подлежит пересмотру в альтернативке.

>>Так на то и альтернативка. чтобы пересматривать доктрины.
>
>Граничные условия необходимо оговаривать. А у нас получается изменение сценария по ходу действия, начали с ВАЛХВового "60-мм броня на КВ - это голос компетентного разума!" (если потребуется, ссылку найду), пришли к тому, что на то и альтернативки, чтобы доктрины пересматривать.

ну да. На то и правильная проработка альтернативки нужна.
Но возражения, что "такой танк невозможен, т.к. есть 105 мм орудия" - они неправильны.

>>Но конраргументация ему с Вашей стороны выглядит имено так с чего я начал.
>
>Если бы я не сказал до того ни слова, то, возможно, да, оно бы этим и было. Но я до этого успел написать ему десяток или больше постингов с информацией, опровергающей конкретные условия альтернативки (что "все как есть, но у КВ 60 мм"). Не в коня корм. Соответственно, реакция оказалась соответствующей. А то, что Вы неровно дышите к альтернативщикам и даже сам бурлак, давно ни для кого не новость. Так что Ваши сила гнева и пламя страсти вполне понятны, но в данном конкретном случае - как, впрочем, и в остальных, касающихся меня - совершенно безосновательны.

Именно, что речь как раз о том, что "для всех остальных случаев" они выглядят аналогично - потому и основания есть.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 15:11:49)
Дата 14.09.2012 17:28:01

Re: Давайте я

>Осталось понять какой тезис Вы пытаетесь опровергнуть?

Про десятки орудий ПТО. Десятки малокалиберных орудий не равно десяткам ПТО. Насколько я понял, Вы и не оспариваете данный тезис.

>Разумеется. ТОлько опровергнуть их у Вас не получается.

У нас с Вами разные точки зрения на этот вопрос.

>Ну как же получилось, если выдвинутые тезисы неверны?

Не вижу неправильности.

>Эти танки не предназначались для действия в духе "ДД" в атаке на позиционную оборону противника с преодолением системы огня ПТО на предельной скорости.

В этом смысле да.

>Для того чтобы показать, что одного факта наличия орудий какого либо калибра недостаточно, чтобы строоить класс танков, устойчивых к их огню.

... однако по факту именно это и произошло. Более того, можно привести примеры относительно удачного использования машин с противопульной броней (Т-60), однако вряд ли разумно будет делать из этого выводы, что вообще наличием противотанковых средств в пехотных соединениях противника можно пренебречь.

>вот этот тезис "должны быть неуязвимы" и подлежит пересмотру в альтернативке.

Это будет сопровождаться кучей гораздо более значимых явлений, чем сокращение толщины бронирования КВ.

>ну да. На то и правильная проработка альтернативки нужна.

... и с чем Вы все это время спорили?

>Но возражения, что "такой танк невозможен, т.к. есть 105 мм орудия" - они неправильны.

В рамках _данной_ _конкретной_ слабопроработанной альтернативы они корректны и правильны. Если альтернативщик выдвигает мысль "у немцев на начало войны не было ничего сильнее колотухи, значит, 60 мм хватит за глаза", то цитирование документов реальной истории, свидетельствующих об обратном, есть ultima ratio, альтернативка либо снимается, либо видоизменяется в сторону "... допустим, советская разведка ничего об этом не знала/допустим, используется другая доктрина/допустим, противник видоизменил себя (гаубизация артиллерии)".
Отдельно прошу заметить, что цитированная мысль альтернативщика относится не к "виртуальной реальности" его альтернативы (там у него пусть хоть коровы летают, если физике его мира это не противоречит), а к "физической реальности", реальной истории, и используется в части обоснования возможности альтернативы. И мое "не взлетит" именно к этому и относится - в поданном виде альтернатива несамосогласована и потому _в_ _поданном_ _виде_ отклоняется или дорабатывается.

>Именно, что речь как раз о том, что "для всех остальных случаев" они выглядят аналогично - потому и основания есть.

Вы путаете ход событий в рамках _альтернативной_ _истории_ с обоснованием самого существования такой альтернативки. Вы, собственно, уже признали эту альтернативу слабопроработанной, и согласились со мной в том, что фантастическое допущение альтернативщика требует определенного переформулирования, а в представленном виде оно абсурдно - решение принять для тяжелого танка прорыва 60-мм броню противоречит концепции применения тяжелого танка прорыва, которую альтернативщик для своей альтернативки полагает совпадающей с реальностью.