От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 14.09.2012 12:18:45
Рубрики WWII; Танки;

Re: Давайте я

>2) я пишу на форум ровно в тех объемах, количестве и на темы которые интересны лично мне. Вы же на короткие реплики склонны разражаться пространными постингами,

Спору форму выражения мысли у оппонента: см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2370730.htm , второе предложение моего текста.

>Ну и что? К чему это "нет"?

К тому, что n малокалиберных орудий не равно n ПТО.

>Опять же тезис ни о чем кроме демонстрации эрудиции.

"я пишу на форум ровно в тех объемах, количестве и на темы которые интересны лично мне" - знакомо?

>Т.е. отрицания тезиса не получилось. К тому же идея быстроходного танка воплотилась по существу только в СССР, а не в мировом танкостроении.

У Англии не было "крейсеров"? Америка не строила кав.танков? У немцев ранние "трешки" не разгонялись до 70 км/ч? Сколько открытий одной фразой!

>нет, это ты [привычно] передернул - перейдя от крайнего частного случая к обобщению.

Тогда зачем Ты предложил рассмотреть крайний частный случай - когда такая пушка всего одна, хотя реально их заметно больше? К терапевту зеркалу, пожалуйста!

>но вобщем то и такое рассуждение не лишено.

Не лишено. Но необходимо четко зафиксировать условия, при которых возможно реализация этой вероятности. И дальше мы смотрим на последствия, сформулировав перед тем альтернативную общую "идеологию" применения танков, не противоречащую заданной вводной. А у ВАЛХВа "все как было, только у КВ броня 60 мм". Ответ прост - извини, дорогой, не бывает.

>да.

... соответственно, исходная формулировка - все точно так, как в риале, но у КВ броня в 60 мм - ничем не обоснована и не вписывается в существовавшие тогда доктрины. Альтернативка отклоняется как невозможная никак и никогда.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.09.2012 12:18:45)
Дата 14.09.2012 14:10:13

Re: Давайте я

>>Ну и что? К чему это "нет"?
>
>К тому, что n малокалиберных орудий не равно n ПТО.

Очень ценное замечание. И?

>>Опять же тезис ни о чем кроме демонстрации эрудиции.
>
>"я пишу на форум ровно в тех объемах, количестве и на темы которые интересны лично мне" - знакомо?

В данном случае мне показалось, Вы хотели возразить. Сообщаю - у Вас не получилось, не взирая на интерес и объемы.

>>Т.е. отрицания тезиса не получилось. К тому же идея быстроходного танка воплотилась по существу только в СССР, а не в мировом танкостроении.
>
>У Англии не было "крейсеров"? Америка не строила кав.танков? У немцев ранние "трешки" не разгонялись до 70 км/ч? Сколько открытий одной фразой!

Вы так спешите опровергнуть текущий тезис собеседника, что забываете в связи с чем он был высказан. Да, в том или ином виде, танки с высокой максимальной скоростью хода строились разными странами, но: поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" решили только в СССР. Т.к. приведенные Вами примеры к этой тактике отношения не имеют и строиись для других задач и целей.

>>нет, это ты [привычно] передернул - перейдя от крайнего частного случая к обобщению.
>
>Тогда зачем Ты предложил рассмотреть крайний частный случай - когда такая пушка всего одна, хотя реально их заметно больше?

Для наглядной иллюстрации того, что одиного факта наличия пушек недостаточно. Значит существует какой то порог, при котором осуществляется переход количества в "качество". ты же непонятно зачем применил "индукцию" - раз для одной не нужна, для двух тоже (наверное) не нужна, значит и совсем не нужна.


>>но вобщем то и такое рассуждение не лишено.
>
>Не лишено. Но необходимо четко зафиксировать условия, при которых возможно реализация этой вероятности.

Конечно.

>А у ВАЛХВа "все как было, только у КВ броня 60 мм". Ответ прост - извини, дорогой, не бывает.

бывает, бывает. Именно конкретно это можно обосновать, но лениво, долго и неинтересно.

>>да.
>
>... соответственно, исходная формулировка - все точно так, как в риале, но у КВ броня в 60 мм - ничем не обоснована и не вписывается в существовавшие тогда доктрины.

Так на то и альтернативка. чтобы пересматривать доктрины. Конкретный ВАЛХВ конкретно тему не проработал. Но конраргументация ему с Вашей стороны выглядит имено так с чего я начал.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 14:10:13)
Дата 14.09.2012 14:46:59

Re: Давайте я

>Очень ценное замечание. И?

То есть десятки орудий ПТО стало, я бы сказал, ко второй половине тридцатых.

>В данном случае мне показалось, Вы хотели возразить.

Ну Вы же считаете свои слова возражением и иллюстрацией...

>Сообщаю - у Вас не получилось...

С моей точки зрения у меня получилось.

>Да, в том или ином виде, танки с высокой максимальной скоростью хода строились разными странами, но: поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" решили только в СССР.

???
В Англии считали, что броня "крейсеров" их убережет? В США кавтанки предполагали "НПП_в_духе_Матильды"? Да и броня немецких панцеров по состоянию на начало войны особой противоснарядностью не обладала, пробивалась ПТО противника (Польша и Франция).

>Для наглядной иллюстрации того, что одиного факта наличия пушек недостаточно. Значит существует какой то порог, при котором осуществляется переход количества в "качество".

А зачем Ты скатился на теорию "порога", если мы говорим о тяжелых танках прорыва, которые, как мы оба (надеюсь) знаем, должны быть неуязвимы для войсковой артиллерии противника?

>бывает, бывает.

Все как в риале, но броня 60 мм? Не взлетит.

>Так на то и альтернативка. чтобы пересматривать доктрины.

Граничные условия необходимо оговаривать. А у нас получается изменение сценария по ходу действия, начали с ВАЛХВового "60-мм броня на КВ - это голос компетентного разума!" (если потребуется, ссылку найду), пришли к тому, что на то и альтернативки, чтобы доктрины пересматривать.

>Но конраргументация ему с Вашей стороны выглядит имено так с чего я начал.

Если бы я не сказал до того ни слова, то, возможно, да, оно бы этим и было. Но я до этого успел написать ему десяток или больше постингов с информацией, опровергающей конкретные условия альтернативки (что "все как есть, но у КВ 60 мм"). Не в коня корм. Соответственно, реакция оказалась соответствующей. А то, что Вы неровно дышите к альтернативщикам и даже сам бурлак, давно ни для кого не новость. Так что Ваши сила гнева и пламя страсти вполне понятны, но в данном конкретном случае - как, впрочем, и в остальных, касающихся меня - совершенно безосновательны.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.09.2012 14:46:59)
Дата 14.09.2012 15:11:49

Re: Давайте я

>>Очень ценное замечание. И?
>
>То есть десятки орудий ПТО стало, я бы сказал, ко второй половине тридцатых.

Еще одно ценное замечание.
Осталось понять какой тезис Вы пытаетесь опровергнуть?
Тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2370713.htm я писал что в 1-й половине 30-х противоснарядного бронирования не требовалось. Ну да, во 2-й оно потребовалось по этой самой причине.

>>В данном случае мне показалось, Вы хотели возразить.
>
>Ну Вы же считаете свои слова возражением и иллюстрацией...

Разумеется. ТОлько опровергнуть их у Вас не получается.

>>Сообщаю - у Вас не получилось...
>
>С моей точки зрения у меня получилось.

Ну как же получилось, если выдвинутые тезисы неверны?

>>Да, в том или ином виде, танки с высокой максимальной скоростью хода строились разными странами, но: поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" решили только в СССР.
>
>???
>В Англии считали, что броня "крейсеров" их убережет? В США кавтанки предполагали "НПП_в_духе_Матильды"? Да и броня немецких панцеров по состоянию на начало войны особой противоснарядностью не обладала, пробивалась ПТО противника (Польша и Франция).

Эти танки не предназначались для действия в духе "ДД" в атаке на позиционную оборону противника с преодолением системы огня ПТО на предельной скорости. Они или должны были дейстовать в условиях подавления системы ПВО протвника классическим способом, либо дейстовавть в оперативной глубине, где концентрация и плотность ПТО минимальна.

>>Для наглядной иллюстрации того, что одиного факта наличия пушек недостаточно. Значит существует какой то порог, при котором осуществляется переход количества в "качество".
>
>А зачем Ты скатился на теорию "порога",

Для того чтобы показать, что одного факта наличия орудий какого либо калибра недостаточно, чтобы строоить класс танков, устойчивых к их огню.


>если мы говорим о тяжелых танках прорыва, которые, как мы оба (надеюсь) знаем, должны быть неуязвимы для войсковой артиллерии противника?

вот этот тезис "должны быть неуязвимы" и подлежит пересмотру в альтернативке.

>>Так на то и альтернативка. чтобы пересматривать доктрины.
>
>Граничные условия необходимо оговаривать. А у нас получается изменение сценария по ходу действия, начали с ВАЛХВового "60-мм броня на КВ - это голос компетентного разума!" (если потребуется, ссылку найду), пришли к тому, что на то и альтернативки, чтобы доктрины пересматривать.

ну да. На то и правильная проработка альтернативки нужна.
Но возражения, что "такой танк невозможен, т.к. есть 105 мм орудия" - они неправильны.

>>Но конраргументация ему с Вашей стороны выглядит имено так с чего я начал.
>
>Если бы я не сказал до того ни слова, то, возможно, да, оно бы этим и было. Но я до этого успел написать ему десяток или больше постингов с информацией, опровергающей конкретные условия альтернативки (что "все как есть, но у КВ 60 мм"). Не в коня корм. Соответственно, реакция оказалась соответствующей. А то, что Вы неровно дышите к альтернативщикам и даже сам бурлак, давно ни для кого не новость. Так что Ваши сила гнева и пламя страсти вполне понятны, но в данном конкретном случае - как, впрочем, и в остальных, касающихся меня - совершенно безосновательны.

Именно, что речь как раз о том, что "для всех остальных случаев" они выглядят аналогично - потому и основания есть.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 15:11:49)
Дата 14.09.2012 17:28:01

Re: Давайте я

>Осталось понять какой тезис Вы пытаетесь опровергнуть?

Про десятки орудий ПТО. Десятки малокалиберных орудий не равно десяткам ПТО. Насколько я понял, Вы и не оспариваете данный тезис.

>Разумеется. ТОлько опровергнуть их у Вас не получается.

У нас с Вами разные точки зрения на этот вопрос.

>Ну как же получилось, если выдвинутые тезисы неверны?

Не вижу неправильности.

>Эти танки не предназначались для действия в духе "ДД" в атаке на позиционную оборону противника с преодолением системы огня ПТО на предельной скорости.

В этом смысле да.

>Для того чтобы показать, что одного факта наличия орудий какого либо калибра недостаточно, чтобы строоить класс танков, устойчивых к их огню.

... однако по факту именно это и произошло. Более того, можно привести примеры относительно удачного использования машин с противопульной броней (Т-60), однако вряд ли разумно будет делать из этого выводы, что вообще наличием противотанковых средств в пехотных соединениях противника можно пренебречь.

>вот этот тезис "должны быть неуязвимы" и подлежит пересмотру в альтернативке.

Это будет сопровождаться кучей гораздо более значимых явлений, чем сокращение толщины бронирования КВ.

>ну да. На то и правильная проработка альтернативки нужна.

... и с чем Вы все это время спорили?

>Но возражения, что "такой танк невозможен, т.к. есть 105 мм орудия" - они неправильны.

В рамках _данной_ _конкретной_ слабопроработанной альтернативы они корректны и правильны. Если альтернативщик выдвигает мысль "у немцев на начало войны не было ничего сильнее колотухи, значит, 60 мм хватит за глаза", то цитирование документов реальной истории, свидетельствующих об обратном, есть ultima ratio, альтернативка либо снимается, либо видоизменяется в сторону "... допустим, советская разведка ничего об этом не знала/допустим, используется другая доктрина/допустим, противник видоизменил себя (гаубизация артиллерии)".
Отдельно прошу заметить, что цитированная мысль альтернативщика относится не к "виртуальной реальности" его альтернативы (там у него пусть хоть коровы летают, если физике его мира это не противоречит), а к "физической реальности", реальной истории, и используется в части обоснования возможности альтернативы. И мое "не взлетит" именно к этому и относится - в поданном виде альтернатива несамосогласована и потому _в_ _поданном_ _виде_ отклоняется или дорабатывается.

>Именно, что речь как раз о том, что "для всех остальных случаев" они выглядят аналогично - потому и основания есть.

Вы путаете ход событий в рамках _альтернативной_ _истории_ с обоснованием самого существования такой альтернативки. Вы, собственно, уже признали эту альтернативу слабопроработанной, и согласились со мной в том, что фантастическое допущение альтернативщика требует определенного переформулирования, а в представленном виде оно абсурдно - решение принять для тяжелого танка прорыва 60-мм броню противоречит концепции применения тяжелого танка прорыва, которую альтернативщик для своей альтернативки полагает совпадающей с реальностью.