От Агент
К Агент
Дата 20.02.2002 21:58:58
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Зря я на Левшина поклеп возвел. В другом месте сказано сколько джунгар было.


"Как де они пришли х Контайше в улусы и Кон де тайши в те поры в улусех не было ходил де войною с зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом Чокуром тайшами да с Кою-салтаном да черным мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды да на Ялантуша да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч"

Кочюрта и Абулай это хошоутские тайши Очирт-цэцэн-хан и его брат Аблай. Кто такой Кою-салтан не знаю, наверное какой то казахский феодал. Алтын это монгольский князь Гомбо-эрдэни, он владел княжеством Алтан-ханов на западе Монголии. Он был враждебен ойратам, участие его сына в в походе довольно странно.

Есть также упоминание, что Хо Урлюк прислал небольшое войско для участия в походе, а хошутский Хунделен-тайша с дербетскими тайшами не приняли участия, причем Хунделен-тайша ссылался на то, что Джангир ему названный сын. * За это Баатар-хунтайджи сильно на него рассердился и посылал к Урлюку послов с предложением ударить с двух сторон на Хунделен-тайшу и дербетов и Джангира с Жалантосом. **

То есть война с казахами планировалась как общеойратский поход и Баатар-хунтайджи очевидно считал, что и 50 тысяч было мало.

--
* Есть какие нибудь потверждения из казахских источников?
** Однако когда Баатар-хунтайджи писал это письмо, в начале 1644 года Урлюк предпринял крупный поход за Терек и был наголову разбит обьединенным кабардино-татарским войском. Сам Урлюк и три его сына погибли в битве. Военная мощь торгутов была подорвана надолго и было даже принято решение уйти обратно в Джунгарию, потому что "как де они пришли кочевать к Волге и они де только людей перетеряли". Однако уход торгутов не состоялся, так как враждебность Хунделен-тайши и его союзников казахов делала поход слишком опасным.

*** Война с казахами началась к февралю 1643 года, а вернулся Баатар-хунтайджи из похода к Ильину дню, то есть после 20 июля 1643 года.

От Marat
К Агент (20.02.2002 21:58:58)
Дата 20.02.2002 22:37:00

вот-вот

Здравствуйте!

>"Как де они пришли х Контайше в улусы и Кон де тайши в те поры в улусех не было ходил де войною с зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом Чокуром тайшами да с Кою-салтаном да черным мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды да на Ялантуша да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч"

вот-вот у Левшина было сказано "с союзниками", то есть не один...

>Кочюрта и Абулай это хошоутские тайши Очирт-цэцэн-хан и его брат Аблай. Кто такой Кою-салтан не знаю, наверное какой то казахский феодал.

пока навскидку такого имени не припомню, хотя два момента есть:
1. салтан - султан зэт из не просто феодал а белой кости (чингизид), что однако не означает, что именно казахский
2. имя Кою созвучно Коян (заяц), что говорит в пользу этой версии - могло возникнуть как прозвище (аналог "зайца" в русском языке знаете? :) - зэт из примкнул к противнику, то есть "заяц" :)

>Алтын это монгольский князь Гомбо-эрдэни, он владел княжеством Алтан-ханов на западе Монголии. Он был враждебен ойратам, участие его сына в в походе довольно странно.

>Есть также упоминание, что Хо Урлюк прислал небольшое войско для участия в походе, а хошутский Хунделен-тайша с дербетскими тайшами не приняли участия, причем Хунделен-тайша ссылался на то, что Джангир ему названный сын. * За это Баатар-хунтайджи сильно на него рассердился и посылал к Урлюку послов с предложением ударить с двух сторон на Хунделен-тайшу и дербетов и Джангира с Жалантосом. **

>То есть война с казахами планировалась как общеойратский поход и Баатар-хунтайджи очевидно считал, что и 50 тысяч было мало.

>--
>* Есть какие нибудь потверждения из казахских источников?

пока нет - есть единственная версия, что когда Джангир был в плену у ойрат и каким-то "чудесным образом" освободился (есть две версии - первая что сбежал с помощью высланного на помощь отряда, вторая, что сам как-то извернулся политическими методами как Аблай много позже) сл-но мог "породниться" как это часто бывало (например Аблай или тот же Абулхаир с калмыцким Аюкой)

>** Однако когда Баатар-хунтайджи писал это письмо, в начале 1644 года Урлюк предпринял крупный поход за Терек и был наголову разбит обьединенным кабардино-татарским войском. Сам Урлюк и три его сына погибли в битве. Военная мощь торгутов была подорвана надолго и было даже принято решение уйти обратно в Джунгарию, потому что "как де они пришли кочевать к Волге и они де только людей перетеряли". Однако уход торгутов не состоялся, так как враждебность Хунделен-тайши и его союзников казахов делала поход слишком опасным.

в смысле "союзников"? Это уже "установлено"? Пока просто "названный сын" же? :)

>*** Война с казахами началась к февралю 1643 года, а вернулся Баатар-хунтайджи из похода к Ильину дню, то есть после 20 июля 1643 года.

То есть большой период времени (полгода) что может означать многое:
1. что между захватом в плен 10 тыс. киргиз и сражением с Джангиром большой разрыв
2. это также объясняет время "подхода" Алантуша - где Самарканд и где Семиречье?
3. что между началом Орбулака и подходом Алантуша тоже могло быть некоторое время сражения - маловероятно, что Джангир с Жалантосом могли скоординировать время с точностью до дня

C уважением
От Агент
К Marat (20.02.2002 22:37:00)
Дата 20.02.2002 22:55:47

Re: вот-вот


>Здравствуйте!

>>"Как де они пришли х Контайше в улусы и Кон де тайши в те поры в улусех не было ходил де войною с зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом Чокуром тайшами да с Кою-салтаном да черным мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды да на Ялантуша да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч"
>
>вот-вот у Левшина было сказано "с союзниками", то есть не один...

Ага, полный интернационал там собрался и ойраты и монголы и киргизы и казахи :-)


>>Кочюрта и Абулай это хошоутские тайши Очирт-цэцэн-хан и его брат Аблай. Кто такой Кою-салтан не знаю, наверное какой то казахский феодал.
>
>пока навскидку такого имени не припомню, хотя два момента есть:
>1. салтан - султан зэт из не просто феодал а белой кости (чингизид), что однако не означает, что именно казахский
>2. имя Кою созвучно Коян (заяц), что говорит в пользу этой версии - могло возникнуть как прозвище (аналог "зайца" в русском языке знаете? :) - зэт из примкнул к противнику, то есть "заяц" :)

Это по свежим следам писалось донесение, вряд ли прозвище успело бы стать широко известным.

>>** Однако когда Баатар-хунтайджи писал это письмо, в начале 1644 года Урлюк предпринял крупный поход за Терек и был наголову разбит обьединенным кабардино-татарским войском. Сам Урлюк и три его сына погибли в битве. Военная мощь торгутов была подорвана надолго и было даже принято решение уйти обратно в Джунгарию, потому что "как де они пришли кочевать к Волге и они де только людей перетеряли". Однако уход торгутов не состоялся, так как враждебность Хунделен-тайши и его союзников казахов делала поход слишком опасным.
>
>в смысле "союзников"? Это уже "установлено"? Пока просто "названный сын" же? :)

После 1644 видимо, да союзники. По плану Баатар-хунтайджи, Урлюку предлагалось ударить на хошутов Хунделен-тайши, а сам джунгары снова напали бы на Джангира с Жалантосом.

Потом Урлюк умер, но война продолжалась. По сведениям другого источника, некоего русского эмигранта в Джунгарии Андрея Репина, весной 1645 года Баатар-хунтайджи воевал с Джангиром и взял в плен его брата с женой, а на обратном пути на джунгар напали люди Хунделен-тайши и был тяжелый бой. После боя однако, стороны помирились.

Затем в 1647 году, Хунделен-тайша уже выступает в качестве примирителя Баатар-хунтайджи с детьми Урлюка.

>>*** Война с казахами началась к февралю 1643 года, а вернулся Баатар-хунтайджи из похода к Ильину дню, то есть после 20 июля 1643 года.
>
>То есть большой период времени (полгода) что может означать многое:
>1. что между захватом в плен 10 тыс. киргиз и сражением с Джангиром большой разрыв

Несомненно.

>2. это также объясняет время "подхода" Алантуша - где Самарканд и где Семиречье?

Ну, не больше чем джунгарам до дома.

>3. что между началом Орбулака и подходом Алантуша тоже могло быть некоторое время сражения - маловероятно, что Джангир с Жалантосом могли скоординировать время с точностью до дня

Я так понял из текста, недолго они там держались.
От Marat
К Агент (20.02.2002 22:55:47)
Дата 22.02.2002 21:01:43

по этому месаджу отвечу как уточню моменты (-)