От realswat
К All
Дата 10.09.2012 17:43:14
Рубрики WWII; Флот;

Бомбардировки Гендерсон-Филд линкорами и крейсерами

Возникла тема сравнения ущерба, и я решил поглядеть в "First Team and the Guadalcanal campaigne" от Ландстрома. Без особых комментариев, просто оставлю это здесь:

Бомбардировка в ночь с 13 на 14 октября 1942 г. «Конго» и «Харуна» выпустили 973 14” снаряда.

Kurita’s bombardment torched nearly all of the aviation gasoline held at CACTUS and set afire or riddled with shrapnel most of the planes at Henderson Field. Only seven of thirty nine SBDs could fly immediately after the ordeal. VT-8 was completely out of business with no operational TBFs. Just four P-400s and two P-39s were ready to go. The previous afternoon eight B-17s … had taken refuge at Henderson field… The bombardment knocked out two and damaged a third Fortress.
Fighting Five lost four F4Fs, which left eight (six flyable). …
Fighter 1 came through better than the main field. Of thirty Marine F4Fs, eighteen still flew.

Два других обстрела в октябре (в ночь с 14 на 15 октября Тёкай и Кинугаса, в ночь с 15 на 16 октября Миоко и Майя) такого подробного отчёта не удостоились.

Теперь бомбардировка в ночь с 13 на 14 ноября 1942 г. «Судзуя» и «Майя» выпустили 989 8” снарядов.

Shell fragments holed fifteen of sixteen operational P-39s and P-400s parked on the right side of the Fighter 1, leaving only one P-400 (the “oldest, most bent up klinker”) untouched. Yet most of them could be repaired. Other than that, 1st MAW largerly escaped significant damage. All the aircraft at Henderson Field (including the P-38s) emerged unscatched. Two big holes pocked Fighter 1. In addition, two F4Fs burned, three other Wildcats and an SBD were badly perforated, and seventeen more F4Fs suffered light damage. Aircraft immediately available that morning (counting the Enterprise detachment) numbered fourteen F4F-4s, sixteen SBD-3s, nine TBFs, three P-39s, and seven P-38s.

Enterprise detachment – это 8 TBF и 6 F4F по Ландстрому и одним TBF больше по Стаффорду («Big E»).

И хотя по Моррисону ущерб сравним (48 выведенных из строя самолётов в первом случае, 50 (18 уничтоженных, 32 повреждённых) во втором), сам он даёт такой комментарий:
«Обстрел крейсеров Нисимуры был просто жалким зрелищем по сравнению с тем, что могли здесь натворить прошлой ночью большие парни Абэ, если бы им позволили».
От tarasv
К realswat (10.09.2012 17:43:14)
Дата 11.09.2012 17:23:31

Re: А что этот пример должен продемонстрировать?

>Бомбардировка в ночь с 13 на 14 октября 1942 г. «Конго» и «Харуна» выпустили 973 14” снаряда.
>Теперь бомбардировка в ночь с 13 на 14 ноября 1942 г. «Судзуя» и «Майя» выпустили 989 8” снарядов.

Что два ЛК могут накидать в пять раз больший тоннаж чем два ТК и соответсвенно нанести большие потери противнику? Так это вроде как тривиально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (11.09.2012 17:23:31)
Дата 11.09.2012 17:27:29

Re: А что...

> Что два ЛК могут накидать в пять раз больший тоннаж чем два ТК и соответсвенно нанести большие потери противнику? Так это вроде как тривиально.

Конечно. Просто ув. SSC поставил тезис под сомнение, описание Моррисона было мутноватым, вот и дополнил, ничего более.
От SSC
К realswat (10.09.2012 17:43:14)
Дата 11.09.2012 14:19:41

Даю наводку

Здравствуйте!

Расход снарядов на уничтожение неукрытой живой силы на площади 1 га, согласно ПСУО-96:

152мм (43.5 кг): 25 снарядов
203мм (110 кг): 20 снарядов

С уважением, SSC
От Макс
К realswat (10.09.2012 17:43:14)
Дата 11.09.2012 09:41:11

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

Здравствуйте!

>И хотя по Моррисону ущерб сравним (48 выведенных из строя самолётов в первом случае, 50 (18 уничтоженных, 32 повреждённых) во втором), сам он даёт такой комментарий:
>«Обстрел крейсеров Нисимуры был просто жалким зрелищем по сравнению с тем, что могли здесь натворить прошлой ночью большие парни Абэ, если бы им позволили».

Получается, что при равной эффективности линкоры работают зрелищнее - грохоту больше, толку - одинаково...

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (11.09.2012 09:41:11)
Дата 11.09.2012 10:15:50

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Получается, что при равной эффективности линкоры работают зрелищнее - грохоту больше, толку - одинаково...

Получается, что я зря перебивал текст Ландстрома.

>С уважением. Макс.
От Макс
К realswat (11.09.2012 10:15:50)
Дата 11.09.2012 13:03:55

Прошу прощения

Здравствуйте!
Да. прошу прощения.
правильно читать "По Моррисону получается, что при равной эффективности линкоры ...

По Ландстрому получается (басурманским не владею, потому если что не так - поправьте пожалуйста), что линкоры уничтожили\повредили:
66 самолетов + неизвестно сколько P-39\P-40

а крейсера - 38 самолетов.
Да, вдвое меньше.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (11.09.2012 13:03:55)
Дата 11.09.2012 13:29:32

Re: Прошу прощения

>Здравствуйте!

Здравствуйте.

>Да. прошу прощения.

Да ничего страшного:-))

>правильно читать "По Моррисону получается, что при равной эффективности линкоры

Да, хотя у Моррисона нет раскладки уничтоженные/повреждённые самолёты.

>По Ландстрому получается (басурманским не владею, потому если что не так - поправьте пожалуйста), что линкоры уничтожили\повредили:
>66 самолетов + неизвестно сколько P-39\P-40

32 SBD + 3 B-17 + 5 F4F+12 F4F=52 "в явном виде".

На 11 октября показаны 6 TBF, хотя в общей сводке (см. ниже) таковых 9.

На 11 октября указано 9 P-39 и 3 P-400, однако 13 октября при отражении налёта в воздух было поднято 7 P-39 и 6 P-400. Ну, то есть 7-9 самолётов этого типа должно было быть повреждено.

На круг всего около 65 самолётов.

Правда, общая раскладка по потерям от обстрелов и авианалётов 11-15 октября с этим не очень хорошо бьётся:
уничтожено 28 (6 F4F, 13 SBD, 5 TBF, 4 P-39).
могут быть отремонтированы на аэродроме 16 (3 F4F, 13 SBD)
требуют капитального ремонта (major overhaul) 13 (10 SBD, 3 TBF).
Всего, стало быть, 57 самолётов. Возможно, "поскипаны" легкие повреждения.

При этом в тексте (если я чего не пропустил), кроме потерь от обстрела с ЛК, упомянуты только 1 уничтоженный B-17 и 12 "легко повреждённых" во время налёта 11 октября (плюс тем же налётом уничтожено 5 000 галоонов топлива). Словом, в приведённой выше сводке львиная доля за ЛК.

>а крейсера - 38 самолетов.

Из этого числа 17 F4F получили "лёгкие повреждения".

>Да, вдвое меньше.

Не совсем вдвое, но за ЛК ещё - уничтоженные запасы топлива.

>С уважением. Макс.
С уважением.
От Llandaff
К realswat (10.09.2012 17:43:14)
Дата 11.09.2012 00:43:29

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

Интервал в месяц.

За месяц научились правильно рассредотачивать и окапывать самолеты, вот и результат.
От fenix~mou
К realswat (10.09.2012 17:43:14)
Дата 10.09.2012 21:40:36

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

Здравствуйте.

>Бомбардировка в ночь с 13 на 14 октября 1942 г. «Конго» и «Харуна» выпустили 973 14” снаряда.

Это сколько по деньгам? И 48 повреждённых самолётов во сколько обошлись?
Ощущение такое что в минус.
От realswat
К fenix~mou (10.09.2012 21:40:36)
Дата 10.09.2012 22:56:08

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Это сколько по деньгам? И 48 повреждённых самолётов во сколько обошлись?
>Ощущение такое что в минус.

Ну, всё-таки видимо чуть больше, чем 48, и "уничтоженных и повреждённых". Хотя, признаться, аналогичный вопрос возник:-))
От alexio
К realswat (10.09.2012 22:56:08)
Дата 11.09.2012 15:25:00

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Ну, всё-таки видимо чуть больше, чем 48, и "уничтоженных и повреждённых". Хотя, признаться, аналогичный вопрос возник:-))

Вообще эффект нужно считать суммарно по операции, то есть если бы такой налет с выводом из строя значительной части авиапарка привел к последующему захвату острова или еще какому действию, которому не смогла помешать выбитая авиация - тогда эффект от 1000 снарядов был бы очень значимым и явно окупился бы.

Но почему-то у японцев не получалось эксплуатировать плоды отдельных успехов. Немцев на их место поставить, что-ли ...
От realswat
К alexio (11.09.2012 15:25:00)
Дата 11.09.2012 15:47:17

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Вообще эффект нужно считать суммарно по операции, то есть если бы такой налет с выводом из строя значительной части авиапарка привел к последующему захвату острова или еще какому действию, которому не смогла помешать выбитая авиация - тогда эффект от 1000 снарядов был бы очень значимым и явно окупился бы.

Этот обстрел привёл к тому, что крупный конвой из 6 транспортов 14 октября прибыл к Гуадалканалу почти без помех - другое дело, что японцы не смогли развить успех (стрельба крейсеров ночью 14/15 октября была неэффективна), американцы перебросили на Гендерсон-Филд дополнительные силы авиации, и утром 15 октября утопили 3 транспорта и отогнали остальные до полного окончания разгрузки.
Соответственно, Ландстром оценил всю операцию как "частичный успех".
От Макс
К realswat (11.09.2012 15:47:17)
Дата 12.09.2012 11:02:54

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

Здравствуйте!
>Этот обстрел привёл к тому, что крупный конвой из 6 транспортов 14 октября прибыл к Гуадалканалу почти без помех - другое дело, что японцы не смогли развить успех (стрельба крейсеров ночью 14/15 октября была неэффективна), американцы перебросили на Гендерсон-Филд дополнительные силы авиации, и утром 15 октября утопили 3 транспорта и отогнали остальные до полного окончания разгрузки.

то есть вся эта почти тысяча 14" снарядов, попавших в аэродром и окрестности, уничтожившая\повредившая больше 60 самолетов и горючее (+ еше сколько-то 8") не превратила аэродром в не подлежащий восстановлению "лунный пейзаж"?
Или превратила, но американские саперы\строители героически (без иронии) заровняли?

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (12.09.2012 11:02:54)
Дата 12.09.2012 11:32:05

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Или превратила, но американские саперы\строители героически (без иронии) заровняли?

Насколько лунный, не знаю, но заровняли, причём, наверное, героически. Тут ещё стоит помнить, что снаряды у японцев были "особые". Осколочные с головным взрывателем (выпущено, говорят, 300 штук) да ББ, годные только для мочения подземных бункеров (уходили в землю на 15-20 футов). Старого доброго "обычного" фугасного снаряда не было.

>С уважением. Макс.
От Макс
К realswat (12.09.2012 11:32:05)
Дата 12.09.2012 11:55:00

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

Здравствуйте!
>Тут ещё стоит помнить, что снаряды у японцев были "особые". Осколочные с головным взрывателем (выпущено, говорят, 300 штук) да ББ, годные только для мочения подземных бункеров (уходили в землю на 15-20 футов). Старого доброго "обычного" фугасного снаряда не было.

о как!
То есть японцы шли обстреливать остров и все равно загрузились в основном бронебойными. Странно это как-то (на мой дилетансткий теперешний взгляд).
А почему у них не было обычного фугасного? Не было у Гуадалканала или вообще как класса?
А такая ситуация - отсутствие фугасных снарядов - только с 14" снарядами была или со всеми крупными калибрами?

С уважением. Макс.
От xab
К Макс (12.09.2012 11:55:00)
Дата 12.09.2012 19:14:12

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Здравствуйте!
>То есть японцы шли обстреливать остров и все равно загрузились в основном бронебойными. Странно это как-то (на мой дилетансткий теперешний взгляд).

Ничего они не грузили.
Где, когда им было перегружаться?
Пошли с тем, что было.


С уважением XAB.
От СБ
К Макс (12.09.2012 11:55:00)
Дата 12.09.2012 12:08:20

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...


>То есть японцы шли обстреливать остров и все равно загрузились в основном бронебойными. Странно это как-то (на мой дилетансткий теперешний взгляд).
 Ничего странного, у всех так было. В боекомплектах кораблей союзников фугасные стали заметны только когда обстрел берега стал основной задачей...
От Ойген
К СБ (12.09.2012 12:08:20)
Дата 12.09.2012 12:53:06

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...


>>То есть японцы шли обстреливать остров и все равно загрузились в основном бронебойными. Странно это как-то (на мой дилетансткий теперешний взгляд).
> Ничего странного, у всех так было. В боекомплектах кораблей союзников фугасные стали заметны только когда обстрел берега стал основной задачей...

не скажу за всех, но у немцев было ЕМНИП три основных типа снарядов - бронебойный, полубронебойный и фугасный (для 28-см, например) для работы по целям разной степени защищенности.
От СБ
К Ойген (12.09.2012 12:53:06)
Дата 12.09.2012 13:06:33

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...


>>>То есть японцы шли обстреливать остров и все равно загрузились в основном бронебойными. Странно это как-то (на мой дилетансткий теперешний взгляд).
>> Ничего странного, у всех так было. В боекомплектах кораблей союзников фугасные стали заметны только когда обстрел берега стал основной задачей...
>
>не скажу за всех, но у немцев было ЕМНИП три основных типа снарядов - бронебойный, полубронебойный и фугасный (для 28-см, например) для работы по целям разной степени защищенности.

Фугасы у японцев (он же "обычный снаряд тип 0") в принципе были для главных калибров всех их линкоров. Но производили (и тащили на фронт в жопу мира) в первую очередь те снаряды, которые представлялись наиболее нужными, то есть бронебойные и противосамолётные.
От realswat
К СБ (12.09.2012 13:06:33)
Дата 12.09.2012 13:47:35

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

> Фугасы у японцев (он же "обычный снаряд тип 0") в принципе были для главных калибров всех их линкоров.

Забыл про него, фейспалм:-(

>Но производили (и тащили на фронт в жопу мира) в первую очередь те снаряды, которые представлялись наиболее нужными, то есть бронебойные и противосамолётные.

Кстати, Кэмпбелл пишет, что Харуна как раз по Гендерсон-Филд выпустил 189 "тип 0", а "Конго" 104 "тип 3" (остальные, соответственно, АР). И утверждает, что именно "тип 0" достался Сан-Франциско и Саут Дакоте.
От Bronevik
К realswat (12.09.2012 13:47:35)
Дата 12.09.2012 17:20:17

У японцев были специальные осколочно-зажигительные снаряды для ТК. (-)
От realswat
К Макс (12.09.2012 11:55:00)
Дата 12.09.2012 12:02:21

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>о как!
>То есть японцы шли обстреливать остров и все равно загрузились в основном бронебойными. Странно это как-то (на мой дилетансткий теперешний взгляд).
>А почему у них не было обычного фугасного? Не было у Гуадалканала или вообще как класса?
>А такая ситуация - отсутствие фугасных снарядов - только с 14" снарядами была или со всеми крупными калибрами?

Фугасных снарядов у них не было "как класса", ибо для боя с заведомо более многочисленным и сильным американским флотом искали асимметричные решения, одним из каких и был "снаряд тип 91", специально "заточенный" (в прямом и переносном смысле) для попаданий ниже ватерлинии (под броневым поясом) после падения в воду перед супротивным кораблём, чтобы, стало быть, одним-двумя снарядами послать противника в нокаут. Такой снаряд, помимо соответствующий формы, имел очень большое замедление взрывателя - при попадании в лёгкие конструкции такие снаряды тупо пролетали через чужой корабль без взрыва (не всегда, но очень часто). Для 8" и выше были такие снаряды. По 6" точно не знаю.
Кроме того, потом появился "шрапнельный" тип 3, предназначенный в первую очередь для стрельбы по воздушным целям (напичкан готовыми зажигательными элементами). Их и пытались юзать по Гендерсон-Филд, но за нехваткой стреляли и ББ.
Примерно так.
От alexio
К realswat (11.09.2012 15:47:17)
Дата 11.09.2012 17:08:34

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Соответственно, Ландстром оценил всю операцию как "частичный успех".

А ещё про такие успехи подумалось - почему японцы не развивали "непотопляемые авианосцы" ? На примере Гендерсон-Филд видно, что только крупные силы США (в т.ч. линкоры) смогли бы "утопить" (захватить) такой авианосец, потеряв при этом ряд крупных кораблей в бою с японскими линкорами/авиацией (наземной). Видимо расстояния до ближайшего острова с потенциальным аэродромом помешали ? Или что-то ещё ? Я, к сожалению, поверхностно знаком с войной на тихом океане.
От СБ
К alexio (11.09.2012 17:08:34)
Дата 11.09.2012 17:45:17

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>Соответственно, Ландстром оценил всю операцию как "частичный успех".
>
>А ещё про такие успехи подумалось - почему японцы не развивали "непотопляемые авианосцы" ? На примере Гендерсон-Филд видно, что только крупные силы США (в т.ч. линкоры) смогли бы "утопить" (захватить) такой авианосец, потеряв при этом ряд крупных кораблей в бою с японскими линкорами/авиацией (наземной). Видимо расстояния до ближайшего острова с потенциальным аэродромом помешали ? Или что-то ещё ? Я, к сожалению, поверхностно знаком с войной на тихом океане.

Почему не развивали. Развивали. То, что заложили во время кампании на Гуадалканале американцы потом отбивали большую часть 1943. Но у стороны с лучшей логистикой (по причине больших ресурсов) развивать наземное обслуживание, по понятным причинам, получалось лучше.

Ну и потом, простой авианосец лучше непотопляемого - возможностью побивать разбросанные по островкам мелкие группировки авиации по очереди.
От alexio
К СБ (11.09.2012 17:45:17)
Дата 12.09.2012 13:55:58

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>у стороны с лучшей логистикой (по причине больших ресурсов) развивать наземное обслуживание, по понятным причинам, получалось лучше.

Логистика у японцев была лучше в период их успехов - им до филиппин возить припасы (или местные использовать), а американцам из америки переть. Поэтому вполне была возможность подготовить аэродромную сеть и пункты обеспечения.

>Ну и потом, простой авианосец лучше непотопляемого - возможностью побивать разбросанные по островкам мелкие группировки авиации по очереди.

Ни в коем случае. Бомбить пустой аэродром можно, но эффекта - почти ноль. А вот авиация с сети аэродромов может быстро сконцентрироваться вблизи авианосца и своим подавляющим количественным превосходством задавить последнего. Авианосец же при удачном стечении обстоятельств может повредить/уничтожить десяток-другой самолетов на аэродроме, что ни как не сравнится со стоимостью авианосца.
От СБ
К alexio (12.09.2012 13:55:58)
Дата 13.09.2012 06:50:51

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>у стороны с лучшей логистикой (по причине больших ресурсов) развивать наземное обслуживание, по понятным причинам, получалось лучше.
>
>Логистика у японцев была лучше в период их успехов - им до филиппин возить припасы (или местные использовать), а американцам из америки переть. Поэтому вполне была возможность подготовить аэродромную сеть и пункты обеспечения.
 Ну вот наверно потому это и был период японских успехов. А потом он закончился.


>>Ну и потом, простой авианосец лучше непотопляемого - возможностью побивать разбросанные по островкам мелкие группировки авиации по очереди.
>
>Ни в коем случае. Бомбить пустой аэродром можно, но эффекта - почти ноль. А вот авиация с сети аэродромов может быстро сконцентрироваться вблизи авианосца и своим подавляющим количественным превосходством задавить последнего. Авианосец же при удачном стечении обстоятельств может повредить/уничтожить десяток-другой самолетов на аэродроме, что ни как не сравнится со стоимостью авианосца.

Мне всегда нравится, когда железной логикой доказывают, что на самом деле всё должно было выйти ровно наоборот, чем было в реальности. Объясняю (но уже последний раз):

(1)Самолёты на наземном аэродроме гораздо уязвимее, чем на авианосце, особенно это касается аэродромов в тихоокеанской глуши, где возможности рассредоточения обычно отсутствуют как класс. Особенно учитывая отставание японцев в ЗА, но и в любом случае, на каждый остров её достаточно не привезёшь. В условиях неминуемого значительного численного превосходства американской авиации при первом появлении авианосного таскфорса поблизости, это означает неминуемое выбивание японских самолётов на земле. Возможно кто-то успеет организовать контратаку, но при значительном численном превосходстве американской авиации и мощнейшей ЗА ПВО она может рассчитывать максимум на отдельное попадание, чего без особого везения недостаточно, чтобы утопить авианосец. Если первый налёт самолётов на земле и не застанет, американцы без труда организуют несколько в один день, благо действовать можно на коротком плече.

(2)Маневрирование авиацией в стратегическом масштабе - штука не очень быстрая, на самом деле (даже если у нас ждёт готовый авиарезерв, что для японцев, воюющих в условиях недостатка всего, нетипично, это в War in the Pacific он переместится с аэродрома на аэродром в фазе раздачи приказов, а вот в реальной жизни на перелёт уйдёт минимум день и если нападение было рейдом, американцев поблизости уже скорее всего не будет к тому времени, как он сможет выполнять боевые вылеты), и довольно рискованная. Даже те самолёты, у которых формально хватало дальности для таких подвигов, японцы часто предпочитали возить морем. Кроме того, если приплывший американский флот настроен всерьёз, то японские аэродромы на интересующих его островах будут находиться под наблюдением и подвергаться немедленному повторному окучиванию, если на них что-то появится. Вполне возможно, что прибывающие самолёты вообще будут перехвачены в воздухе, не успев сесть, а вести воздушный бой после длительного перелёта - дело дохлое. Перебросить же разом достаточно самолётов для того, чтобы отбиться, даже в маловероятном случае успешного осуществления самой переброски, японцы не могли уж потому, что у них обычно столько наземной авиации в принципе было не найти. А ведение боёв в описанных условиях вело к диспропорциональным потерям.

Вот так всё и выходило на самом деле.
От alexio
К СБ (13.09.2012 06:50:51)
Дата 13.09.2012 14:12:18

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Объясняю (но уже последний раз):

Вы приводите аргументы, суть которых сводится к острому дефициту всего необходимого для обороны. Но если говорить о противостоянии авиации на острова с авианосцами, то рассматривать только ситуацию с безграничными ресурсами одной стороны и ограничеными у другой - неправильно. Все понимают, что ресурсную войну на истощения япония проиграет США, но делать из этого вывод о преимуществах авианосцев над островным базирование авиации - неправильно.

> (1)Самолёты на наземном аэродроме гораздо уязвимее, чем на авианосце, особенно это касается аэродромов в тихоокеанской глуши, где возможности рассредоточения обычно отсутствуют как класс.

Почему обязательно акцентировать внимание именно на "тихоокеанской глуши" ? Японии нужны были ресурсы, они были не в "тихоокеанской глуши", а на крупных островах, расположеных большими архипелагами, где создать аэродромную сеть проблемы не представляло. Что же касается "тихоокеанской глуши", то её стратегическое значение заключалось в возможности базирования дальних бомбардировщиков и логитического обеспечения переходов кораблей. Это не так мало, но и не столь много, что бы ради боя за Мидуэй гробить авианосцы (да и другие крупные корабли). Японцы захотели быть сильными везде - за то и поплатились, но спор о базирование авиации здесь ни при чем.

>В условиях неминуемого значительного численного превосходства американской авиации ...

Да, да - большой Билл задавит крохотного Хибояси.

>(2)Маневрирование авиацией в стратегическом масштабе - штука не очень быстрая

Авианосная операция не менее тормозная штука и при этом гораздо более рискованая. При опоре на сеть аэродромов на крупном архипелаге японцам нужно наладить освещение ТВД и потренироваться в перебросках авиасил на требуемые острова, а так же в концентрации их в одной точке для удара по авианосному соединению. Не такие уж нерешаемые задачи. А то, что у японии не хватило ресурсов обеспечить самолетами (и экипажами) огромный ТВД - так может не стоило и начинать войну ?

>Даже те самолёты, у которых формально хватало дальности для таких подвигов, японцы часто предпочитали возить морем.

Если ситуция позволяет - почему бы и не сэкономить моторесурс и ресурс планера. Всё логично.

>Кроме того, если приплывший американский флот настроен всерьёз, то японские аэродромы на интересующих его островах будут находиться под наблюдением и подвергаться немедленному повторному окучиванию

Это если предполагать, что японские флот и авиация в серьез не настроены. Появление авианосного соединения у архипелага есть событие ожидаемое, а патрульные силы в те времена вполне могли отслеживать занимающиеся "наблюдением" американские авианосцы около островов. Единственный шанс для авианосцев при более или менее эквивалентных силах противника - быстрый налет с выбиванием авиации, но ведь на такое действие есть масса зачастую дешевых способов противодействия (от маскировки, до контратаки).

> Перебросить же разом достаточно самолётов для того, чтобы отбиться, даже в маловероятном случае успешного осуществления самой переброски, японцы не могли уж потому, что у них обычно столько наземной авиации в принципе было не найти.

Так кто бы спорил - бедный и больной против здорового и богатого. Но вот авианосцы против островов - не всегда только в таком соотношении могу быть.

> А ведение боёв в описанных условиях вело к диспропорциональным потерям.

Потому что бедные и больные. Вообще - слабые всегда проигрывают с непропорциональными потерями - закон жизни.

> Вот так всё и выходило на самом деле.

Но вот в противоборстве аэродромной сети против авианосцев всё может быть ровно наоборот.
От СБ
К alexio (13.09.2012 14:12:18)
Дата 13.09.2012 23:56:46

Вот кстати иллюстрация на тему "авианосец против берега в условиях ВМВ".

Не искаженная больших количественным превосходством нападающих (качественное по самолётам у американцев есть, зато с подготовкой пилотов на экскортниках нелады):

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6715

Прекрасно видны именно большая относительная уязвимость береговой авиации на земле, проблемы с концентрацией сил для ответа. А это ведь не условия тихоокеанского атолла, где расположение аэродрома только слепой не заметит.
От realswat
К СБ (13.09.2012 23:56:46)
Дата 14.09.2012 10:21:04

Вот тоже неплохая

http://www.fleetairarmarchive.net/RollofHonour/Battlehonour_crewlists/Petsamo_Kirkenes_1941.html
От СБ
К realswat (14.09.2012 10:21:04)
Дата 14.09.2012 18:15:03

Это руки.сис и отсутствие нормальной техники. Как то же самое получалось...

...у нормального флота, см. по ссылке:
http://www.airgroup4.com/german.htm

А если планируя рейд на основе внезапности (потому что нормально бороться с истребителями наземного базирования возможности нет, из-за технического отставания в морской авиации и ущербной концепции авианосцев, не позволяющей запихивать в них достаточно самолётов) забыть, что на севере бывает полярный день то да, может получиться жестокий облом.
От alexio
К СБ (14.09.2012 18:15:03)
Дата 14.09.2012 19:40:54

Re: Это руки.сис

> ...у нормального флота, см. по ссылке:
> http://www.airgroup4.com/german.htm

Внезапное и единичное нападение. Но вот европу освобождали, почему-то, с поддержкой сухопутной авиации, а не авианосной. Почему бы это ?

>нормально бороться с истребителями наземного базирования возможности нет

Вы согласились с бесперспективностью длительной борьбы авианосцев с береговой авиацией ?
От СБ
К alexio (14.09.2012 19:40:54)
Дата 14.09.2012 21:47:58

"Доведение до абсурда" - один из древнейших демагогических приёмов.

Читайте мою первую ссылку, сравнивайте, хотя бы, чисто размеры Европы и ТО и ваши вопросы исчезнут не возникнув.
От alexio
К СБ (14.09.2012 21:47:58)
Дата 15.09.2012 13:48:42

Re: "Доведение до...

> Читайте мою первую ссылку, сравнивайте, хотя бы, чисто размеры Европы и ТО и ваши вопросы исчезнут не возникнув.

Площадь суши в районе Филиппин или Индонезии - просто огромная, если нас интересуют береговые аэродромы и маневр авиацией на них. В этом плане с европой нет ни какой разницы. Острова большие, максимальные расстояния между ними в районе 400 км (радиус истребителя), внутренние воды между ними легко изолируются патрулями по периметру. Нет там ни каких проблем, кроме необходимости создать сеть аэродромов и научить авиацию концентрироваться в нужном районе. Периметр европейского ТВД по морю - тысячи километров - меньше, конечно, но вполне сравнимо с индонезиями да филиппинами. Поэтому про демагогический прием - это скорее к вам - уходите от обсуждения, сославшись на применение "демагогии".
От СБ
К alexio (15.09.2012 13:48:42)
Дата 15.09.2012 19:08:11

Re: "Доведение до...

>> Читайте мою первую ссылку, сравнивайте, хотя бы, чисто размеры Европы и ТО и ваши вопросы исчезнут не возникнув.
>
>Площадь суши в районе Филиппин или Индонезии - просто огромная, если нас интересуют береговые аэродромы и маневр авиацией на них. В этом плане с европой нет ни какой разницы.
 Я так полагаю, у Новой Гвинеи с Европой для вас, в плане аэродромной инфраструктуры, тоже разницы нет? Так вот, она появится вместе со знаниями (если займётесь их накоплением).

Но главное даже не это, а то, что площадь суши в Филиппинах и Индонезии действительно просто огромная, а кроме них есть ещё Бирма, юго-западная часть ТО, центральная часть ТО, Новая Гвинея, Алеутские острова (и Курильские тоже). Хватит уже объяснений или вам ещё картинку нарисовать?

>Острова большие, максимальные расстояния между ними в районе 400 км (радиус истребителя), внутренние воды между ними легко изолируются патрулями по периметру. Нет там ни каких проблем, кроме необходимости создать сеть аэродромов и научить авиацию концентрироваться в нужном районе.
"Атомный реактор на моей схеме условно не показан" (с).

>Периметр европейского ТВД по морю - тысячи километров - меньше, конечно, но вполне сравнимо с индонезиями да филиппинами. Поэтому про демагогический прием - это скорее к вам - уходите от обсуждения, сославшись на применение "демагогии".
 Я с вами в этой теме ничего не обсуждаю.
От марат
К alexio (15.09.2012 13:48:42)
Дата 15.09.2012 15:15:10

Re: "Доведение до...

>> Читайте мою первую ссылку, сравнивайте, хотя бы, чисто размеры Европы и ТО и ваши вопросы исчезнут не возникнув.
>
>Площадь суши в районе Филиппин или Индонезии - просто огромная, если нас интересуют береговые аэродромы и маневр авиацией на них. В этом плане с европой нет ни какой разницы. Острова большие, максимальные расстояния между ними в районе 400 км (радиус истребителя), внутренние воды между ними легко изолируются патрулями по периметру. Нет там ни каких проблем, кроме необходимости создать сеть аэродромов и научить авиацию концентрироваться в нужном районе. Периметр европейского ТВД по морю - тысячи километров - меньше, конечно, но вполне сравнимо с индонезиями да филиппинами. Поэтому про демагогический прием - это скорее к вам - уходите от обсуждения, сославшись на применение "демагогии".
Здравствуйте!
Тут ключевое "максимальное расстояние между островами". Т.е. от крайнего острова до другого крайнего острова пару-тройку тысяч км легко наберется.
С уважением, Марат
От АМ
К alexio (14.09.2012 19:40:54)
Дата 14.09.2012 19:48:41

Ре: Это руки.сис

>> ...у нормального флота, см. по ссылке:
>> http://www.airgroup4.com/german.htm
>
>Внезапное и единичное нападение. Но вот европу освобождали, почему-то, с поддержкой сухопутной авиации, а не авианосной. Почему бы это ?

ну зачем терять здравомыслие?
От СБ
К alexio (13.09.2012 14:12:18)
Дата 13.09.2012 15:07:06

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

Как я уже сказал, объяснять больше не буду, если вам нравится заниматься фантазиями на тему параллельных миров и игнорировать в дуэли "атолл против авианосца" все неустранимые недостатки первого через "если б да кабы" - ваше дело.
От СБ
К СБ (13.09.2012 06:50:51)
Дата 13.09.2012 11:37:24

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

> Вот так всё и выходило на самом деле.

Также добавлю, что реально достаточная близость к источникам подкреплений и возможность для аэродромного маневра, чтобы относительно обеспечить концентрацию наземной авиации с целью нападений на американский флот появилась у японцев аж на Окинаве. И то, потери на земле были большими, сконцентрировать даже пару сотен ударных самолётов за раз не удавалось. А ещё на Лузоне основная масса авиации вынуждена была сидеть на одном аэродромном комплексе и расстояния были достаточно велики, чтобы большими были и потери при переброске самолётов, от технических причин, навигационных ошибок, а позже и встреч с американскими истребителями.
От realswat
К alexio (11.09.2012 17:08:34)
Дата 11.09.2012 17:26:34

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>А ещё про такие успехи подумалось - почему японцы не развивали "непотопляемые авианосцы" ? На примере Гендерсон-Филд видно, что только крупные силы США (в т.ч. линкоры) смогли бы "утопить" (захватить) такой авианосец, потеряв при этом ряд крупных кораблей в бою с японскими линкорами/авиацией (наземной). Видимо расстояния до ближайшего острова с потенциальным аэродромом помешали ? Или что-то ещё ? Я, к сожалению, поверхностно знаком с войной на тихом океане.

Ну вообще-то таких непотопляемых авианосцев было много, и последний из потопленных - Окинава:-))
От alexio
К realswat (10.09.2012 17:43:14)
Дата 10.09.2012 19:11:11

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

А не похоже ли такое освещение результатов линкоров на освещение лучших за всю войну достижений ? Например - наши ПЛ целый линкор торпедировали, но за всю войну лишь один раз, а в остальном были очень скромны в достижениях. То есть ну были демоны, ну дали немного шороху, но вклад в боевые действия при их цене (стоимость/эффективность) явно не сравним с авианосцами.
От realswat
К alexio (10.09.2012 19:11:11)
Дата 11.09.2012 10:24:00

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>А не похоже ли такое освещение результатов линкоров на освещение лучших за всю войну достижений ? Например - наши ПЛ целый линкор торпедировали, но за всю войну лишь один раз, а в остальном были очень скромны в достижениях. То есть ну были демоны, ну дали немного шороху, но вклад в боевые действия при их цене (стоимость/эффективность) явно не сравним с авианосцами.

И чтобы два раза не вставать, ещё раз. Собственно, такое направление беседе задал ещё ув. Дмитрий Козырев. Типа, что Вы всё в кучу валите, давайте по эпизодам - и по каждому эпизоду "это всего лишь эпизод".
Стоит ли строить ЛК для ночных набегов? - Нет.
Стоит ли строить ЛК для ПВО авианосцев? - Нет.
Стоит ли строить ЛК для обстрела берега? - Нет.
Стоит ли строить ЛК для действий на коммуникациях? - Нет.

И т.д. Разве Конго строили для охоты на самолёты? Или Уорспайт проектировали для боёв в фьордах? Нет, опять же.

Только если всё это ещё раз рассмотреть - возникает другой вопрос. Стоит ли строить корабль для ночных набегов, ПВО авианосцев, обстрела берега, действий на коммуникациях и т.д.?
Ответ тут уже не так очевиден. Если обратиться к реальному опыту - то для таких действий использовали и ЛК, и ТКР. Последние американцы строили всю войну, и дошли до "Де Мойна". Вопрос только в том, достаточно ли "Де Мойна" или нет. У меня есть сомнения, ибо у него, как и у всех ТКР, слабая ПТЗ и он почти наверняка потеряет боеспособность от единственной торпеды (вот горизонтальная защита там нормальная, от бомб среднего калибра спасает). И, собственно, моё мнение - нужен как минимум "Де Мойн" с ПТЗ, ну а это уже будет близко к Дюнкерку/Аляске. Вот и вся история, собственно говоря.
От ABM
К realswat (11.09.2012 10:24:00)
Дата 11.09.2012 13:20:36

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>ну а это уже будет близко к Дюнкерку/Аляске.

Аляску критиковали за слабую ПТЗ, она не сильно лучше "Балтимора" и до Дюнкерка ей далеко.
От СБ
К realswat (11.09.2012 10:24:00)
Дата 11.09.2012 13:11:41

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Только если всё это ещё раз рассмотреть - возникает другой вопрос. Стоит ли строить корабль для ночных набегов, ПВО авианосцев, обстрела берега, действий на коммуникациях и т.д.?
>Ответ тут уже не так очевиден. Если обратиться к реальному опыту - то для таких действий использовали и ЛК, и ТКР. Последние американцы строили всю войну, и дошли до "Де Мойна". Вопрос только в том, достаточно ли "Де Мойна" или нет. У меня есть сомнения, ибо у него, как и у всех ТКР, слабая ПТЗ и он почти наверняка потеряет боеспособность от единственной торпеды (вот горизонтальная защита там нормальная, от бомб среднего калибра спасает). И, собственно, моё мнение - нужен как минимум "Де Мойн" с ПТЗ, ну а это уже будет близко к Дюнкерку/Аляске. Вот и вся история, собственно говоря.

ПТЗ как у "Аляски" - это исключительно для успокоения нервов экипажу. Реально большая живучесть от торпедных попаданий на линкорах ВМВ как правило обеспечивалась только общими размерами корабля. Ещё раз напомню случай "Норт Кэролайн", где торпеда проделала десятиметровую дыру. Почему корабль отделался сравнительно легко, в отличие от лишившейся хода и едва не утонувшей после сравнимой пробоины "Пенсильвании"? Только потому, что торпеда попала в менее опасное место.

Единственное исключение - это "Яматы". И то, от сравнительно маломощных авиационных торпед защиту их ПТЗ более-менее обеспечивала, от торпед с подводных лодок - уже не очень, затопление были выше рассчётного.

Так что получается, что лучшая ПТЗ уже во второй половине ВМВ - это мощная зенитная артиллерия, а пассивная защита не работает практически вообще, если не строить дорогущие предельные линкоры, ГК которых уже упирается в принципиальные технические ограничения ствольной артиллерии. А с 1943 года уже появляются управляемые бомбы, способные потопить линкор или нанести ему тяжелейшие повреждения 2-3 попаданиями и сбрасываемые из-за пределов эффективного огня ЗА, так что вообще оказывается, что единственная защита - это воздушный патруль. Так что для предлагаемых вами линейных крейсеров есть ниша только если обладать точным послезнанием о сроках начала войны и роли авиации где-то примерно сразу после распада договорной системы.
От realswat
К СБ (11.09.2012 13:11:41)
Дата 11.09.2012 14:02:20

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...


> ПТЗ как у "Аляски" - это исключительно для успокоения нервов экипажу.

Я написал не "ПТЗ как у Аляски", а размеры как у Аляски

Реально большая живучесть от торпедных попаданий на линкорах ВМВ как правило обеспечивалась только общими размерами корабля. Ещё раз напомню случай "Норт Кэролайн", где торпеда проделала десятиметровую дыру. Почему корабль отделался сравнительно легко, в отличие от лишившейся хода и едва не утонувшей после сравнимой пробоины "Пенсильвании"? Только потому, что торпеда попала в менее опасное место.

Во-первых, торпеда попала в район погреба ГК "Норт Каролины" - назвать такое попадание неопасным сложно, и в случае крейсера (с ними сравниванием) это чревато взрывом или отрывом оконечности (с соответствующими последствиями).
Во-вторых, если я не ошибаюсь, торпеда попала в раойн, прикрытый ПТЗ - с Пенсильвание было не так.

> Так что получается, что лучшая ПТЗ уже во второй половине ВМВ - это мощная зенитная артиллерия,

от ПЛ она плохо защищает.

>а пассивная защита не работает практически вообще,

это не так. Взять хотя бы Шарнхосрт, который "держал" торпеды во второй половине ВМВ. Если, конечно, говорить о ПТЗ, которая вообще "не замечает" торпеды (но я о такой не говорю) - то да, такой не было. ПТЗ, которая резко повышала шансы выжить после 1-2 торпед по сравнению с крейсером - такая ПТЗ была.

если не строить дорогущие предельные линкоры, ГК которых уже упирается в принципиальные технические ограничения ствольной артиллерии. А с 1943 года уже появляются управляемые бомбы, способные потопить линкор или нанести ему тяжелейшие повреждения 2-3 попаданиями и сбрасываемые из-за пределов эффективного огня ЗА, так что вообще оказывается, что единственная защита - это воздушный патруль. Так что для предлагаемых вами линейных крейсеров есть ниша только если обладать точным послезнанием о сроках начала войны и роли авиации где-то примерно сразу после распада договорной системы.
От СБ
К realswat (11.09.2012 14:02:20)
Дата 11.09.2012 18:02:31

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...


>Во-первых, торпеда попала в район погреба ГК "Норт Каролины" - назвать такое попадание неопасным сложно, и в случае крейсера (с ними сравниванием) это чревато взрывом или отрывом оконечности (с соответствующими последствиями).
>Во-вторых, если я не ошибаюсь, торпеда попала в раойн, прикрытый ПТЗ - с Пенсильвание было не так.

Нет, попала перед погребом, насколько я знаю. А об "во-вторых" и спич - попала в ПТЗ, а размеры пробоины всё равно сравнимые.

>> Так что получается, что лучшая ПТЗ уже во второй половине ВМВ - это мощная зенитная артиллерия,
>
>от ПЛ она плохо защищает.
 Против ПЛ ПТЗ тоже защищает плохо, необходимо строить ПЛО. Опять проблема для линкоров.


>>а пассивная защита не работает практически вообще,
>
>это не так. Взять хотя бы Шарнхосрт, который "держал" торпеды во второй половине ВМВ. Если, конечно, говорить о ПТЗ, которая вообще "не замечает" торпеды (но я о такой не говорю) - то да, такой не было. ПТЗ, которая резко повышала шансы выжить после 1-2 торпед по сравнению с крейсером - такая ПТЗ была.

Повторюсь, роль играли в первую очередь размеры корабля, снижавшие вероятность того, что одиночное попадание затронет жизненно важные части. А так разрушение того, напротив чего попадала торпеда было практически гарантировано даже "Айовам", хотя случая проверить это не было. А вот развитие ЗА как раз привело к резкому понижению торпедной угрозы. Но на горизонте уже были тяжёлые управляемые бомбы, причиняющие сравнимые с торпедой разрушения попаданием сверху, но запускаемые с безопасного от ЗА расстояния, то есть печальные перспективы линкоров были однозначны.

Что же для предлагаемого аляскоподобного линейного крейсера, то перед войной у него нет реальной ниши потому, что против даже додоговорного/договорного ЛК он слабоват, а для выполнения типовых крейсерских задач избыточен. Использовать чисто как охотник за крейсерами противника - слишком узкая специализация получается. После войны - см. выше про ситуацию с ПТЗ.
От realswat
К СБ (11.09.2012 18:02:31)
Дата 11.09.2012 22:45:43

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...


>Нет, попала перед погребом, насколько я знаю. А об "во-вторых" и спич - попала в ПТЗ, а размеры пробоины всё равно сравнимые.

Так ПТЗ размеры пробоины не ограничивает. Вот менее 1000 т воды - это, вообще говоря, очень хорошо (не знаю, что там Сулиге не понравилось). Это как раз работа ПТЗ.

>Против ПЛ ПТЗ тоже защищает плохо, необходимо строить ПЛО. Опять проблема для линкоров.

Так я же не предлагал "ПТЗ вместо ПЛО". Как и не предлагал "ЗА вместо авиации", к слову об управляемых бомбах.
От Claus
К СБ (11.09.2012 18:02:31)
Дата 11.09.2012 20:27:08

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Нет, попала перед погребом, насколько я знаю. А об "во-вторых" и спич - попала в ПТЗ, а размеры пробоины всё равно сравнимые.
Сулига дает попадание в район 45-46 шпангоута. Это напротив погреба 1й башни. Причем место с минимальной защитой, т.к. там корпус заметно уже чем на миделе, соответственно меньше и глубина ПТЗ.
http://navycollection.narod.ru/library/wash/nc.htm

Что касается размера пробоины - вы, что говорите о пробоине во внешней обшивке?Ну так ПТЗ и не предназначена для защиты внешней обшивки. Она нужна, для того, чтобы не допустить поражения торпедой жизненно-важных частей и ограничить затопления.
Но норт каролине ПТЗ с задачей частично справилась - повреждения были довольно ограниченными.
Обычный ТКР, при таком попадании, скорее всего получил бы взрыв погреба и оторванную оконечность, в лучшем случае.


>Против ПЛ ПТЗ тоже защищает плохо, необходимо строить ПЛО. Опять проблема для линкоров.
Ни от авиации ни от ПЛ гарантий нет, каоебы ПВО и ПЛО не использовалось, и пассивная защита всегда нужна.


>Повторюсь, роль играли в первую очередь размеры корабля, снижавшие вероятность того, что одиночное попадание затронет жизненно важные части.

Вообще то наличие ПТЗ именно размерами и определяется. Нормальная ПТЗ в водоизмещение меньше 25-30 тыс. т просто не лезет.
И главное - длина корпуса у крупного КРЛ или ТКР и линкора отличалась мало. Например у Свердлова длина 209м, а у Норт Каролины 221м.
И соответственно вероятность того, что торпеда не ударит напротив ЖВЧ, у них отличается мало. Но зато очень сильно отличается вероятность того, что взрыв достанет до ЖВЧ - т.к. расстояние от ЖВЧ до борта отличается в 2-3 раза, да еще и у ТКР всего одна переборка.

>А так разрушение того, напротив чего попадала торпеда было практически гарантировано даже "Айовам"
Ну где эти гарантии? У Норт Каролины - пробило все переборки и даже возгорание в перегрузочном отделении вызвало, но его быстро потушили и сам погреб разрушен не был, а у Кливленда, Балтимора или свердлова такое попадание практически равносильно взрыву непосредственно в погребе, с соответствующими последствиями.

> Но на горизонте уже были тяжёлые управляемые бомбы, причиняющие сравнимые с торпедой разрушения попаданием сверху, но запускаемые с безопасного от ЗА расстояния, то есть печальные перспективы линкоров были однозначны.
Такие бомбы далеко не каждый самолет мог тащить. А для борьбы с теми кто мог - есть воздушный патруль. Никто ведь не предлагал отказываться от АВ.

> Что же для предлагаемого аляскоподобного линейного крейсера, то перед войной у него нет реальной ниши
Вообще то перед войной такие ЛКР как раз и появились - Аляска, Шарнхорст, Дюнкерк, Кронштадт.

>потому, что против даже додоговорного.договорного ЛК он слабоват
А прямое рубилово с ЛК и не предполагалось. Над обычными же ТКР, которых в то время дофига, у него огромное преимущество. Плюс не забываем, что и сами ТКР в том виде существовали только из-за договорных ограничений. Как только ограничения исчезли, крейсера сразу стали развиваться в сторону линейных.

>слишком узкая специализация получается.
Вообще то по факту это вполне себе универсальный корабль, способный:
1) Обеспечивать действия АВ (защита от надводных кораблей и обеспечение мощного ПВО).
2) Обстреливать наземные цели
3) Бороться с надводными кораблями в зоне где авиация противника не господствует
4) действовать в качестве рейдеров

Но естественно никто не говорит о том, что ради них стоит отказываться от АВ. Это скорее неплохая замена большим ТКР и КРЛ.
От СБ
К Claus (11.09.2012 20:27:08)
Дата 12.09.2012 09:59:47

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Обычный ТКР, при таком попадании, скорее всего получил бы взрыв погреба и оторванную оконечность, в лучшем случае.
 Приведенная вами ссылка вызывает мало доверия, поскольку по боевым эпизодам, включая обстоятельства этого торпедирования, там написана лажа совсем не то, что в большинстве описаний. Ну ладно, фиг с ним. Я хочу только отметить, что повреждения, вызывающие пожар в месте хранения боеприпасов - это в любом случае лотерея, где один раз повезёт, а другой нет. "Бойзу", например, повезло не взорваться и при попадании прямо в погреб и что?

>>Против ПЛ ПТЗ тоже защищает плохо, необходимо строить ПЛО. Опять проблема для линкоров.
>Ни от авиации ни от ПЛ гарантий нет, каоебы ПВО и ПЛО не использовалось, и пассивная защита всегда нужна.
 А вот в реальное жизни отчего-то решили, что пассивная защита утрачивает смысл и уже в ходе ВМВ отказались от гонки за предельным уровнем защищенности в пользу минимально достаточного для смягчения эффекта случайных попаданий (в удачный день). Дураки, наверное, были.

>> Но на горизонте уже были тяжёлые управляемые бомбы, причиняющие сравнимые с торпедой разрушения попаданием сверху, но запускаемые с безопасного от ЗА расстояния, то есть печальные перспективы линкоров были однозначны.
>Такие бомбы далеко не каждый самолет мог тащить. А для борьбы с теми кто мог - есть воздушный патруль. Никто ведь не предлагал отказываться от АВ.
 Нет, предложили отказаться от больших горшков и строить флот вокруг обеспечения деятельности АВ, раз уж горшки сами по себе никак толком не могут себя защитить от перспективного воздушного нападения (да и от уже существующего не особо))). И, что характерно, так оно и было сделано.


>> Что же для предлагаемого аляскоподобного линейного крейсера, то перед войной у него нет реальной ниши
>Вообще то перед войной такие ЛКР как раз и появились - Аляска, Шарнхорст, Дюнкерк, Кронштадт.

Настоящие постдоговорные ЛКР - это "Айовы". Только они отвечают требованиям по вооружению, позволяющему угрожать предельным линкорам (соответственно "Яматам" и "Монтанам") и, соответственно, участвовать в бою линейных сил. А всё прочее - ошибки конструкторов ("Аляску" сочли неудачной даже сами американцы, которые очень несклонны к таким признаниям) или очевидные пробы пера перед строительством чего покрупнее.

>А прямое рубилово с ЛК и не предполагалось.
Тогда это уже не ЛКР, а странный бастард, с ограниченными задачами (фактически, эксплуатация особенностей флотостроительства при договорной системе), как я и говорю. Нафиг такое нужно без послезнания?


>>слишком узкая специализация получается.
>Вообще то по факту это вполне себе универсальный корабль, способный:
>1) Обеспечивать действия АВ (защита от надводных кораблей и обеспечение мощного ПВО).
>2) Обстреливать наземные цели
>3) Бороться с надводными кораблями в зоне где авиация противника не господствует
>4) действовать в качестве рейдеров

Со всеми этими задачами, кроме дневных артиллерийских дуэлей с более тяжёлыми кораблями, могут лучше справиться лёгкие крейсера водоизмещением менее 10 тыс. тонн, с 6-дюймовым или зенитным основным вооружением + тяжёлые эсминцы. Потому что их больше, а для работы по земле или истребления конвоев калибр больше 6 дюймов избыточен. С дневными артиллерийскими боями гораздо лучше справится предельный линкор или настоящий ЛКР. Так что, если не брать случая американцев, когда полное промышленное превосходство позволяет строить что угодно и двойными порциями, мне больше всего нравится японская модель постдоговорных надводных сил (если брать реальность, а не эротические фантазии адмиралов) - предельные линкоры, дешёвые лёгкие крейсера-мегаэсминцы (хотя конкретно проект "Агано" всё же получился слишком мелок, ПМСМ) и тяжёлые эсминцы, фактически приближающиеся по размерам к лёгким крейсерам.
От Claus
К СБ (12.09.2012 09:59:47)
Дата 12.09.2012 13:50:59

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Приведенная вами ссылка вызывает мало доверия, поскольку по боевым эпизодам, включая обстоятельства этого торпедирования, там написана лажа совсем не то, что в большинстве описаний.
Он приводит номера шпангоутов. Их он едва ли мог выдумать/неправильно перевести.

>Ну ладно, фиг с ним. Я хочу только отметить, что повреждения, вызывающие пожар в месте хранения боеприпасов - это в любом случае лотерея, где один раз повезёт, а другой нет.
Разве в перегрузочном отделении, НЕ ВО ВРЕМЯ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО БОЯ, хранятся боеприпасы?
Да и в погребах не во время боя они будут храниться в пеналах. для которых локальные возгорания не очень опасны.

А вот прямой взрыв в погребе - это почти гарантированный кирдык, ну разве что очень повезет.

> А вот в реальное жизни отчего-то решили, что пассивная защита утрачивает смысл и уже в ходе ВМВ отказались от гонки за предельным уровнем защищенности в пользу минимально достаточного для смягчения эффекта случайных попаданий (в удачный день).
Вы серьезно?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/06.htm
У Мидуэя, заложенного уже в ходе войны, глубина ПТЗ была выбрана на уровне довоенной (по закладке) Дакоты.

>Дураки, наверное, были.
Наверное.

> Нет, предложили отказаться от больших горшков и строить флот вокруг обеспечения деятельности АВ, раз уж горшки сами по себе никак толком не могут себя защитить от перспективного воздушного нападения (да и от уже существующего не особо))). И, что характерно, так оно и было сделано.
Т.е. Кливлендов, Балтиморов, Де Мойнов, Свердловых и т.д. на самом деле не было?

> Настоящие постдоговорные ЛКР - это "Айовы".
И чем же Аляска,Шарнхорст, Дюнкерк, Кронштадт не настоящие?

>Только они отвечают требованиям по вооружению, позволяющему угрожать предельным линкорам (соответственно "Яматам" и "Монтанам") и, соответственно, участвовать в бою линейных сил.
Вы сами себе противоречите. С одной стороны говорите, что флот надо строить вокруг обеспечения деятельности АВ (т.е. признаете, что главная ударная сила это АВ), а с другой как важнейщий параметр называете "участвовать в бою линейных сил". Хотя из первого утверждения выходит, что бой линейных сил - это экстремальный случай, а не норма.

>А всё прочее - ошибки конструкторов ("Аляску" сочли неудачной даже сами американцы, которые очень несклонны к таким признаниям) или очевидные пробы пера перед строительством чего покрупнее.
Аляска это именно конструкторский просчет - водоизмещение больше чем у Страссбурга при худшей защите, значительно более мощная (а соответственно и дорогая) силовая установка при практически равной со Страссбургом и Шарнхорстом скорости и т.д.


>>А прямое рубилово с ЛК и не предполагалось.
> Тогда это уже не ЛКР, а странный бастард, с ограниченными задачами (фактически, эксплуатация особенностей флотостроительства при договорной системе), как я и говорю. Нафиг такое нужно без послезнания?
Какое послезнание? У Шарнхорстов, Дюнкерков. Алясок, Кронштадтов были вполне определенные противники и предельные ЛК в них не входили, зато в число противников входили вашингтонские крейсера о возможной замене которых линейными речь и идет.

>>>слишком узкая специализация получается.
>>Вообще то по факту это вполне себе универсальный корабль, способный:
>>1) Обеспечивать действия АВ (защита от надводных кораблей и обеспечение мощного ПВО).
>>2) Обстреливать наземные цели
>>3) Бороться с надводными кораблями в зоне где авиация противника не господствует
>>4) действовать в качестве рейдеров

> Со всеми этими задачами, кроме дневных артиллерийских дуэлей с более тяжёлыми кораблями, могут лучше справиться лёгкие крейсера водоизмещением менее 10 тыс. тонн,
Кливленды, Балтиморы, Де Мойны, свердловы были заметно больше 10 тыс. т.

А речь и идет о сравнительной эффективности таких больших ТКР и КРЛ по сравнению с ЛКР. И вопрос очень спорный.
Живучесть у них несравнимая, что означает большие потери ТКР и КРЛ, по сравнению с линейными, а это уже в значительной степени компенсирует разницу в численности.

Вооружение основное - тоже не сравнимые, а до боя с надводными кораблями, как мы знаем дело доходило часто.

Дальность, мореходность, скорость в плохую погоду - опять же заметно выше у ЛКР, а это критично в авианосных соединения.

Число зенитных стволов - сопоставимо с ТКР и КРЛ, но вот их эффективность уже не факт, т.к. качка заметно слабее, да и серьезное ПУАЗО проще в большую посудину воткнуть.

>с 6-дюймовым или зенитным основным вооружением + тяжёлые эсминцы.
В том то и дело, что не факт, что они справятся с той же эффективностью. Да и вопрос численности остается спорным из-за значительно меньшей живучести ТКР и КРЛ и как следствие значительно больших потерь.
Что касается эсминцев - от них никто отказываться не предлагал. Линейные крейсера это альтернатива ТКР и КРЛ, в первую очередь большим ТКР и КРЛ.

>Потому что их больше, а для работы по земле или истребления конвоев калибр больше 6 дюймов избыточен.
Зато дистанция эффективной стрельбы (эффективной, в смысле той, с которой можно уверенно попадать) у 6" и 11-14" отличается в разы.

>С дневными артиллерийскими боями гораздо лучше справится предельный линкор или настоящий ЛКР.
Он немного дорого стоит и вот их реально мало. При этом предельный ЛК еще и тихоходен и не может сопровождать авианосные соединения.
А вот ЛКР можно строить один вместо пары больших КРЛ и скорость для действий с АВ достаточная.

>Так что, если не брать случая американцев, когда полное промышленное превосходство позволяет строить что угодно и двойными порциями, мне больше всего нравится японская модель постдоговорных надводных сил (если брать реальность, а не эротические фантазии адмиралов) - предельные линкоры, дешёвые лёгкие крейсера-мегаэсминцы (хотя конкретно проект "Агано" всё же получился слишком мелок, ПМСМ) и тяжёлые эсминцы, фактически приближающиеся по размерам к лёгким крейсерам.
Предельных ЛК у японцев было слишком мало, Каролины, Дакоты и Айовы забили бы всю планировавшуюся четверку Ямат просто числом.
Легких крейсеров опять же мало, хотя для океана проект и неплохой.
Тяжелые крейсера - это по любому вашингтонские ублюдки, обязанные своему появлению на свет только договору.
И кстати Вы забыли, что и японцы начали большие крейсера проектировать.
От SSC
К Claus (12.09.2012 13:50:59)
Дата 12.09.2012 16:35:19

Насчёт кирдыка

Здравствуйте!

>А вот прямой взрыв в погребе - это почти гарантированный кирдык, ну разве что очень повезет.

Это зависит от пороха. С американскими порохами времён 2МВ кирдык маловероятен, с японскими/английскими - почти гарантирован.

С уважением, SSC
От СБ
К Claus (12.09.2012 13:50:59)
Дата 12.09.2012 15:49:19

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...


>Он приводит номера шпангоутов. Их он едва ли мог выдумать/неправильно перевести.
 Атаку I-15, скажем, выдумал, значит и их мог


>> А вот в реальное жизни отчего-то решили, что пассивная защита утрачивает смысл и уже в ходе ВМВ отказались от гонки за предельным уровнем защищенности в пользу минимально достаточного для смягчения эффекта случайных попаданий (в удачный день).
>Вы серьезно?
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/06.htm
>У Мидуэя, заложенного уже в ходе войны, глубина ПТЗ была выбрана на уровне довоенной (по закладке) Дакоты.

Да, я серьёзно - как видите, ПТЗ даже на самом распальцованно-дорогуще-большом корабле, который не строили большой серией, была оставлена слабой.


>> Нет, предложили отказаться от больших горшков и строить флот вокруг обеспечения деятельности АВ, раз уж горшки сами по себе никак толком не могут себя защитить от перспективного воздушного нападения (да и от уже существующего не особо))). И, что характерно, так оно и было сделано.
>Т.е. Кливлендов, Балтиморов, Де Мойнов, Свердловых и т.д. на самом деле не было?

Строительство Свердловых - это от того, что советский флот строился вообще непонятно ради чего, но точно не войны. Прочие - это как раз "обеспечение деятельности АВ". Да, кстати, выбор их для строительства и основной упор на "Кливленды" полностью противоречит вашим рассуждениям на тему пассивной защиты.

>> Настоящие постдоговорные ЛКР - это "Айовы".
>И чем же Аляска,Шарнхорст, Дюнкерк, Кронштадт не настоящие?
 Тем, что не способны вести бой с полноценным ЛК, для начала. Какие же они тогда линейные? Американцы "Аляски" так и не классифицировали.


>>Только они отвечают требованиям по вооружению, позволяющему угрожать предельным линкорам (соответственно "Яматам" и "Монтанам") и, соответственно, участвовать в бою линейных сил.
>Вы сами себе противоречите. С одной стороны говорите, что флот надо строить вокруг обеспечения деятельности АВ (т.е. признаете, что главная ударная сила это АВ), а с другой как важнейщий параметр называете "участвовать в бою линейных сил". Хотя из первого утверждения выходит, что бой линейных сил - это экстремальный случай, а не норма.
 Никаких противоречий. Учитесь читать внимательнее. Построение флота вокруг АВ - это по итогам военного опыта конца 1941-42. Как, собственно и стали в реальности делать все нормальные люди. А до получения этого опыта, если мы не привлекаем послезнание - мы должны предполагать бой линейных сил. Как собственно и предполагали, опять же, нормальные люди.


>>>А прямое рубилово с ЛК и не предполагалось.
>> Тогда это уже не ЛКР, а странный бастард, с ограниченными задачами (фактически, эксплуатация особенностей флотостроительства при договорной системе), как я и говорю. Нафиг такое нужно без послезнания?
>Какое послезнание? У Шарнхорстов, Дюнкерков. Алясок, Кронштадтов были вполне определенные противники и предельные ЛК в них не входили, зато в число противников входили вашингтонские крейсера о возможной замене которых линейными речь и идет.
 Шарнхорсты - вообще, в первую очередь, рейдеры. От которых отказались как только сумели родить что-то покрупнее. Аляски - это именно узко специализированные корабли против вашингтонских крейсеров. При промышленном превосходстве на порядок можно строить и их, конечно. Но удачной идеей они от этого не становятся. И без послезнания они оказались построены тогда, когда уже в принципе были не нужны нафиг. Ну а порождениями мысли генераторов флотофобии я как-то не интересовался).


>> Со всеми этими задачами, кроме дневных артиллерийских дуэлей с более тяжёлыми кораблями, могут лучше справиться лёгкие крейсера водоизмещением менее 10 тыс. тонн,
>Кливленды, Балтиморы, Де Мойны, свердловы были заметно больше 10 тыс. т.

Для американских кораблей это наследие договорной эпохи + опять же богатство, позволяющее строить чего хочется и дающее уверенность, что кораблям если и придётся сталкиваться с превосходящим по классу противником, то в условиях подавляющего численного превосходства. Хотелось же совместить в одном корабле полный набор крейсерского ГК и мощную ЗА.

>А речь и идет о сравнительной эффективности таких больших ТКР и КРЛ по сравнению с ЛКР. И вопрос очень спорный.
>Живучесть у них несравнимая, что означает большие потери ТКР и КРЛ, по сравнению с линейными, а это уже в значительной степени компенсирует разницу в численности.
 Несравнимая живучесть - никак не обоснована. Вообще говоря, у американских ТКР/КРЛ постройки ВМВ живучесть, для своего класса, была хреновой и это никого особо не волновало. Ну так бастардов-"Алясок" критиковали за низкую живучесть. Примеров того, когда непредельный дредноут фактически полностью утрачивал боеспособность и возможность самостоятельно перемещаться от одиночного попадания торпеды/тяжёлой бомбы у нас достаточно (минимум 7 - "ПоУ", "Бисмарк", "Рамиллиес", "Пенсильвания", "Уорспайт", "Кавур", "Андреа Дориа", это даже если "Аризону" с "Маратом" не считать - интересно, а сколько у нас всего было случаев одиночного торпедного попадания без серьёзных последствий для дредноута?). У предлагаемых бастардов (на ЛКР не тянут, да) живучесть будет ещё хуже.

>Вооружение основное - тоже не сравнимые, а до боя с надводными кораблями, как мы знаем дело доходило часто.
 У американского бастарда - пожалуй да, хотя разница будет подавляющей только в условиях дневного боя. У японского - намного уступает двум ТКР японского же образца.

>Дальность, мореходность, скорость в плохую погоду - опять же заметно выше у ЛКР, а это критично в авианосных соединения.
>Число зенитных стволов - сопоставимо с ТКР и КРЛ, но вот их эффективность уже не факт, т.к. качка заметно слабее, да и серьезное ПУАЗО проще в большую посудину воткнуть.
 А тут строго наоборот - у американского бастарда средний калибр ЗА ровно на уровне "Балтимора", МЗА чуть посильнее. То есть тот же тоннаж "Балтиморов" даёт нам вдвое больше стволов для защиты соединения, да ещё и позволяет расположить их в двух местах. У японского средний калибр предполагался на уровне двух нормальных ТКР.

То есть получается что по вооружению Б-65 это вообще непришейкобылехвост, однозначно хуже ТКР в том же тоннаже, а "Аляска" лучше в надводном бою, намного уступает в ПВО.

А про дальность, мореходность, влияние качки на стрельбу ЗА - давайте вы уже обоснуете это что ли?

>Что касается эсминцев - от них никто отказываться не предлагал. Линейные крейсера это альтернатива ТКР и КРЛ, в первую очередь большим ТКР и КРЛ.
 Ну вот я и говорю, что хреновая это альтернатива, ваши псевдоЛКР, как ни поверни. При альтреальности без господства авиации - это новая инкарнация "Блюхера" (ПМВшного, естественно). И судьба у него при встрече с реальным постдоговорным ЛКР будет такой же. В нашей текущей реальности - большие ТКР и КРЛ объективно лучше для выполнения существующих задач, чем такой бастард. Хотя и эти классы к концу ВМВ зашли в тупик.

>>С дневными артиллерийскими боями гораздо лучше справится предельный линкор или настоящий ЛКР.
>Он немного дорого стоит и вот их реально мало.
Повторюсь, "Ямато" стоил чуть менее двух расчётных Б-65. Причём "Ямато" пару таких кораблей порвал бы на шнурки почти в любой ситуации ("почти" только потому, что человеческий фактор может и не такое преимущество продолбать). Как и пару "Алясок". У "Айовы", я полагаю, соотношение по цене с "Аляской" ещё лучше. Шансы у пары "Алясок" тут видимо есть, но не особые.

>При этом предельный ЛК еще и тихоходен и не может сопровождать авианосные соединения.
 Ну надо же, в реальности мог, а в альтернативе вдруг не сможет.

>А вот ЛКР можно строить один вместо пары больших КРЛ и скорость для действий с АВ достаточная.
 Нельзя, даже если формально цены показывают такую возможность. Его меньше верфей асилят, как минимум. Броню и оружие для него тоже сделать сложнее.

>Предельных ЛК у японцев было слишком мало, Каролины, Дакоты и Айовы забили бы всю планировавшуюся четверку Ямат просто числом.
 Что поделаешь, сложно вообще воевать со здоровым и богатым, будучи бедными и больным. "Ямато" - единственное, что давало хоть какой то шанс, хотя бы при выгодных раскладах. У восьмёрки (давайте помечтаем), Б-65 всё равно не было бы даже численного равенства над американскими постдоговорными дредноутами, но в отличие от "Ямато" - они ещё и гораздо слабее один на один. Более того, даже со старыми американскими линкорами они бы драться не смогли, только бегать от них. Так что единственная правильная альтернатива "Яматам" - авианосцы и лёгкие силы. Но тут не обойтись без послезнания...

>Легких крейсеров опять же мало, хотя для океана проект и неплохой.
>Тяжелые крейсера - это по любому вашингтонские ублюдки, обязанные своему появлению на свет только договору.
>И кстати Вы забыли, что и японцы начали большие крейсера проектировать.
 Не забыл. Я отношу это к разряду адмиральских эротических фантазий, как и большую часть японских пятой-шестой программ. Если уж считать их за реализуемые, то и "Ямат" предполагалось восемь.
От realswat
К СБ (12.09.2012 15:49:19)
Дата 12.09.2012 17:42:50

И немного Фридмана

>>Вы серьезно?
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/06.htm
>>У Мидуэя, заложенного уже в ходе войны, глубина ПТЗ была выбрана на уровне довоенной (по закладке) Дакоты.
>
> Да, я серьёзно - как видите, ПТЗ даже на самом распальцованно-дорогуще-большом корабле, который не строили большой серией, была оставлена слабой.

Которого Вы тоже наверняка читали. После Мидуэя был проект Юнайтед Стейтс - с усиленной ПТЗ, рассчитанной на сопротивление 1200-фн и даже 1500-фн зарядам (Мидуэй - 800-фн), и говорили, что корабль должен переживать аж 5 попаданий торпед с 1200-фн зарядом "худшим образом". Дальше подробности по ПТЗ (Форрестол) теряются, по понятным причинам - но из рисунка (без указания толщин) можно сделать вывод, что и на Форрестоле она была, и была, по видимому, в духе Юнайтед Стейтс.




>>> Нет, предложили отказаться от больших горшков и строить флот вокруг обеспечения деятельности АВ, раз уж горшки сами по себе никак толком не могут себя защитить от перспективного воздушного нападения (да и от уже существующего не особо))). И, что характерно, так оно и было сделано.
>>Т.е. Кливлендов, Балтиморов, Де Мойнов, Свердловых и т.д. на самом деле не было?
>
> Строительство Свердловых - это от того, что советский флот строился вообще непонятно ради чего, но точно не войны. Прочие - это как раз "обеспечение деятельности АВ". Да, кстати, выбор их для строительства и основной упор на "Кливленды" полностью противоречит вашим рассуждениям на тему пассивной защиты.

>>> Настоящие постдоговорные ЛКР - это "Айовы".
>>И чем же Аляска,Шарнхорст, Дюнкерк, Кронштадт не настоящие?
> Тем, что не способны вести бой с полноценным ЛК, для начала. Какие же они тогда линейные? Американцы "Аляски" так и не классифицировали.


>>>Только они отвечают требованиям по вооружению, позволяющему угрожать предельным линкорам (соответственно "Яматам" и "Монтанам") и, соответственно, участвовать в бою линейных сил.
>>Вы сами себе противоречите. С одной стороны говорите, что флот надо строить вокруг обеспечения деятельности АВ (т.е. признаете, что главная ударная сила это АВ), а с другой как важнейщий параметр называете "участвовать в бою линейных сил". Хотя из первого утверждения выходит, что бой линейных сил - это экстремальный случай, а не норма.
> Никаких противоречий. Учитесь читать внимательнее. Построение флота вокруг АВ - это по итогам военного опыта конца 1941-42. Как, собственно и стали в реальности делать все нормальные люди. А до получения этого опыта, если мы не привлекаем послезнание - мы должны предполагать бой линейных сил. Как собственно и предполагали, опять же, нормальные люди.


>>>>А прямое рубилово с ЛК и не предполагалось.
>>> Тогда это уже не ЛКР, а странный бастард, с ограниченными задачами (фактически, эксплуатация особенностей флотостроительства при договорной системе), как я и говорю. Нафиг такое нужно без послезнания?
>>Какое послезнание? У Шарнхорстов, Дюнкерков. Алясок, Кронштадтов были вполне определенные противники и предельные ЛК в них не входили, зато в число противников входили вашингтонские крейсера о возможной замене которых линейными речь и идет.
> Шарнхорсты - вообще, в первую очередь, рейдеры. От которых отказались как только сумели родить что-то покрупнее. Аляски - это именно узко специализированные корабли против вашингтонских крейсеров. При промышленном превосходстве на порядок можно строить и их, конечно. Но удачной идеей они от этого не становятся. И без послезнания они оказались построены тогда, когда уже в принципе были не нужны нафиг. Ну а порождениями мысли генераторов флотофобии я как-то не интересовался).


>>> Со всеми этими задачами, кроме дневных артиллерийских дуэлей с более тяжёлыми кораблями, могут лучше справиться лёгкие крейсера водоизмещением менее 10 тыс. тонн,
>>Кливленды, Балтиморы, Де Мойны, свердловы были заметно больше 10 тыс. т.
>
> Для американских кораблей это наследие договорной эпохи + опять же богатство, позволяющее строить чего хочется и дающее уверенность, что кораблям если и придётся сталкиваться с превосходящим по классу противником, то в условиях подавляющего численного превосходства. Хотелось же совместить в одном корабле полный набор крейсерского ГК и мощную ЗА.

>>А речь и идет о сравнительной эффективности таких больших ТКР и КРЛ по сравнению с ЛКР. И вопрос очень спорный.
>>Живучесть у них несравнимая, что означает большие потери ТКР и КРЛ, по сравнению с линейными, а это уже в значительной степени компенсирует разницу в численности.
> Несравнимая живучесть - никак не обоснована. Вообще говоря, у американских ТКР/КРЛ постройки ВМВ живучесть, для своего класса, была хреновой и это никого особо не волновало. Ну так бастардов-"Алясок" критиковали за низкую живучесть. Примеров того, когда непредельный дредноут фактически полностью утрачивал боеспособность и возможность самостоятельно перемещаться от одиночного попадания торпеды/тяжёлой бомбы у нас достаточно (минимум 7 - "ПоУ", "Бисмарк", "Рамиллиес", "Пенсильвания", "Уорспайт", "Кавур", "Андреа Дориа", это даже если "Аризону" с "Маратом" не считать - интересно, а сколько у нас всего было случаев одиночного торпедного попадания без серьёзных последствий для дредноута?). У предлагаемых бастардов (на ЛКР не тянут, да) живучесть будет ещё хуже.

>>Вооружение основное - тоже не сравнимые, а до боя с надводными кораблями, как мы знаем дело доходило часто.
> У американского бастарда - пожалуй да, хотя разница будет подавляющей только в условиях дневного боя. У японского - намного уступает двум ТКР японского же образца.

>>Дальность, мореходность, скорость в плохую погоду - опять же заметно выше у ЛКР, а это критично в авианосных соединения.
>>Число зенитных стволов - сопоставимо с ТКР и КРЛ, но вот их эффективность уже не факт, т.к. качка заметно слабее, да и серьезное ПУАЗО проще в большую посудину воткнуть.
> А тут строго наоборот - у американского бастарда средний калибр ЗА ровно на уровне "Балтимора", МЗА чуть посильнее. То есть тот же тоннаж "Балтиморов" даёт нам вдвое больше стволов для защиты соединения, да ещё и позволяет расположить их в двух местах. У японского средний калибр предполагался на уровне двух нормальных ТКР.

> То есть получается что по вооружению Б-65 это вообще непришейкобылехвост, однозначно хуже ТКР в том же тоннаже, а "Аляска" лучше в надводном бою, намного уступает в ПВО.

>А про дальность, мореходность, влияние качки на стрельбу ЗА - давайте вы уже обоснуете это что ли?

>>Что касается эсминцев - от них никто отказываться не предлагал. Линейные крейсера это альтернатива ТКР и КРЛ, в первую очередь большим ТКР и КРЛ.
> Ну вот я и говорю, что хреновая это альтернатива, ваши псевдоЛКР, как ни поверни. При альтреальности без господства авиации - это новая инкарнация "Блюхера" (ПМВшного, естественно). И судьба у него при встрече с реальным постдоговорным ЛКР будет такой же. В нашей текущей реальности - большие ТКР и КРЛ объективно лучше для выполнения существующих задач, чем такой бастард. Хотя и эти классы к концу ВМВ зашли в тупик.

>>>С дневными артиллерийскими боями гораздо лучше справится предельный линкор или настоящий ЛКР.
>>Он немного дорого стоит и вот их реально мало.
> Повторюсь, "Ямато" стоил чуть менее двух расчётных Б-65. Причём "Ямато" пару таких кораблей порвал бы на шнурки почти в любой ситуации ("почти" только потому, что человеческий фактор может и не такое преимущество продолбать). Как и пару "Алясок". У "Айовы", я полагаю, соотношение по цене с "Аляской" ещё лучше. Шансы у пары "Алясок" тут видимо есть, но не особые.

>>При этом предельный ЛК еще и тихоходен и не может сопровождать авианосные соединения.
> Ну надо же, в реальности мог, а в альтернативе вдруг не сможет.

>>А вот ЛКР можно строить один вместо пары больших КРЛ и скорость для действий с АВ достаточная.
> Нельзя, даже если формально цены показывают такую возможность. Его меньше верфей асилят, как минимум. Броню и оружие для него тоже сделать сложнее.

>>Предельных ЛК у японцев было слишком мало, Каролины, Дакоты и Айовы забили бы всю планировавшуюся четверку Ямат просто числом.
> Что поделаешь, сложно вообще воевать со здоровым и богатым, будучи бедными и больным. "Ямато" - единственное, что давало хоть какой то шанс, хотя бы при выгодных раскладах. У восьмёрки (давайте помечтаем), Б-65 всё равно не было бы даже численного равенства над американскими постдоговорными дредноутами, но в отличие от "Ямато" - они ещё и гораздо слабее один на один. Более того, даже со старыми американскими линкорами они бы драться не смогли, только бегать от них. Так что единственная правильная альтернатива "Яматам" - авианосцы и лёгкие силы. Но тут не обойтись без послезнания...

>>Легких крейсеров опять же мало, хотя для океана проект и неплохой.
>>Тяжелые крейсера - это по любому вашингтонские ублюдки, обязанные своему появлению на свет только договору.
>>И кстати Вы забыли, что и японцы начали большие крейсера проектировать.
> Не забыл. Я отношу это к разряду адмиральских эротических фантазий, как и большую часть японских пятой-шестой программ. Если уж считать их за реализуемые, то и "Ямат" предполагалось восемь.
От realswat
К СБ (12.09.2012 15:49:19)
Дата 12.09.2012 16:58:24

Это как бы уже не серьёзно

> Несравнимая живучесть - никак не обоснована.

Вы отрицаете очевидное.

>Вообще говоря, у американских ТКР/КРЛ постройки ВМВ живучесть, для своего класса, была хреновой и это никого особо не волновало.

На Уорчестере и Де Мойне её решили существенно повысить за счёт толстой броневой палубы.

> Примеров того, когда непредельный дредноут фактически полностью утрачивал боеспособность и возможность самостоятельно перемещаться от одиночного попадания торпеды/тяжёлой бомбы у нас достаточно (минимум 7 - "ПоУ", "Бисмарк", "Рамиллиес", "Пенсильвания", "Уорспайт", "Кавур", "Андреа Дориа", это даже если "Аризону" с "Маратом" не считать - интересно, а сколько у нас всего было случаев одиночного торпедного попадания без серьёзных последствий для дредноута?).

Среди перечисленных 5 модернизированных ЛК времён ПМВ, в Таранто имели место "осбоые обстоятельства" (во-первых, резкое увеличение воздействия подводных взрыво на мелководье - см. размеры пробоин, во-вторых, явная неготовность команд к БЗЖ), то, по сути, всё сведётся к "ЛК мог быть выведен из строя попаданием торпеды в район винто-рулевой группы" (ПоУ, Бисмарк). После чего останется добавить, что событие это маловероятное в сравнение с попаданием в пределах "от кормы до носа". Я, конечно, утрирую, но крейсера регулярно теряли ход либо при попадании в корму (из-за отрыва оконечности с рулём/винтами), либо при попадании в район КМУ (примеры с итальянцами я приводил, про американцев - и авиаторпеды - Вы сами знаете). Тут, собственно, предмета для спора нету.

Как нету его и при сравнении результатов попаданий 250-кг бомб в линкоры и крейсера - а основным оружием были, оставались и остались после войны именно 250-500-кг бомбы, а вовсе не УАБ типа немецких, что Вам наверняка известно.

>У предлагаемых бастардов (на ЛКР не тянут, да) живучесть будет ещё хуже.

ПТЗ Дюнкерков была глубже, чем у ВСЕХ перечисленных ЛК, не исключая ПоУ и Бисмарк.
От СБ
К realswat (12.09.2012 16:58:24)
Дата 13.09.2012 18:05:46

Re: Это как...

>> Несравнимая живучесть - никак не обоснована.
>
>Вы отрицаете очевидное.

Напротив это делаете вы. Если взять единственный класс кораблей, близкий к вашим бастардам, который много побывал в боях, то бронебойные 454-кг бомбы, например, протыкали "Шарнхорст" насквозь. Тяжелейших повреждений, а возможно и потопления 24 июля 1941 он избежал только потому, что три бомбы не взорвались. "Гнейзенау", соответственно, был полностью выведен из строя одиночным попаданием бомбы. Да и оба одиночных торпедных попадания в "Шарнхорст" и "Гнейзенау", результаты которых нам точно известны, привели к повреждениям, исключающим дальнейшее боевое использование до ремонта в доке.

Чем это реально отличается от живучести нормального ТКР? Особо ничем. У японцев некоторые крейсера-герои выживали и после существенно худшего. А некоторые нет. Но лотерея тут фундаментально одна и та же.

>>Вообще говоря, у американских ТКР/КРЛ постройки ВМВ живучесть, для своего класса, была хреновой и это никого особо не волновало.
>
>На Уорчестере и Де Мойне её решили существенно повысить за счёт толстой броневой палубы.

Это, ПМСМ, на самом деле очень специфическое существенное повышение, фактически против камикадзе, обычно нёсших бомбы не выше 250-кг. Но вообще говоря, о том что пассивная защита теперь воспринималась как второстепенная характеристика корабля говорит уже то, что в конце войны проектировались "Уорчестер" и "Де Мойн", а не новый супердредноут.


>> Примеров того, когда непредельный дредноут фактически полностью утрачивал боеспособность и возможность самостоятельно перемещаться от одиночного попадания торпеды/тяжёлой бомбы у нас достаточно (минимум 7 - "ПоУ", "Бисмарк", "Рамиллиес", "Пенсильвания", "Уорспайт", "Кавур", "Андреа Дориа", это даже если "Аризону" с "Маратом" не считать - интересно, а сколько у нас всего было случаев одиночного торпедного попадания без серьёзных последствий для дредноута?).
>
>Среди перечисленных 5 модернизированных ЛК времён ПМВ, в Таранто имели место "осбоые обстоятельства" (во-первых, резкое увеличение воздействия подводных взрыво на мелководье - см. размеры пробоин, во-вторых, явная неготовность команд к БЗЖ), то, по сути, всё сведётся к "ЛК мог быть выведен из строя попаданием торпеды в район винто-рулевой группы" (ПоУ, Бисмарк).
 То, что противнику помогли обстоятельства и вообще он играл нечестно - это отстойное оправдание. В итоге мы всё равно получаем раздолбанный линкор, который в лучшем случае уедет надолго в док. Ну и зачем ещё вкладываться в такое счастье?

>После чего останется добавить, что событие это маловероятное в сравнение с попаданием в пределах "от кормы до носа".
 Ещё раз, приведите нам, пожалуйста, контрстатистику невыхода линкоров из строя, после одиночных попаданий торпед или тяжёлых (800 и более кг) бомб. Я вот те же семь случаев могу припомнить, только включив туда "Ямато" и "Мусаси", но зачем это делать, если они к вашей концепции того, какие артиллерийские корабли нужны для ВМВ, отношения не имеют? 50% процентов шанс вырубиться от одиночного попадания (со значительной, как правило, утратой боеспособности даже если этого не происходит) - это как-то фигово для класса кораблей, одной из основных фич которого должна быть эффективная пассивная защита.

Что, надо сказать, предки и просекли.

>Как нету его и при сравнении результатов попаданий 250-кг бомб в линкоры и крейсера - а основным оружием были, оставались и остались после войны именно 250-500-кг бомбы, а вовсе не УАБ типа немецких, что Вам наверняка известно.

То, что добивать морскую мелочь у немцев с японцами и работать по берегу, потом и во всяких кореях было сподручнее обычными бомбами и реактивными снарядами - понятно. Аналогично, то, что после войны не торопились прокачивать мощные противолинкорные бомбы - это следствие того, что к линкорам больше никто не стремился, так что и нужды в боеприпасах больше полутонны особой не было. Но при необходимости это было бы сделано. В частности потому к линкорам больше никто и не стремился)).
От realswat
К СБ (13.09.2012 18:05:46)
Дата 14.09.2012 00:36:29

Ну а это уже похоже на шулерство, простите

>>> Несравнимая живучесть - никак не обоснована.
>>
>>Вы отрицаете очевидное.
>
>Напротив это делаете вы.

Ни разу.

>Если взять единственный класс кораблей, близкий к вашим бастардам, который много побывал в боях, то бронебойные 454-кг бомбы, например, протыкали "Шарнхорст" насквозь.

Сброшенные с высоты более 3500 м на неподвижный корабль с горизонтального полёта. Ещё раз, хотя я уверен, что Вы сами прекрасно понимаете - если корабль огребает в базе, то это проблема уже не корабля.

>Тяжелейших повреждений, а возможно и потопления 24 июля 1941 он избежал только потому, что три бомбы не взорвались.

Да, такие замечания часто пишут. Ответ простой - кто сказал, что если бы бомбы взорвались, то есть имели нормальный взрыватель, то они взорвались бы где надо, а не на бронепалубе, как в случае "Гнейезенау"

>"Гнейзенау", соответственно, был полностью выведен из строя одиночным попаданием бомбы.

"Гнейзенау" был выведен из строя взрывом боезапаса после 25 минутного пожара, когда находился в доке - опять же, с боеготовым кораблём в море такого быть не могло. Не говоря уже про пресловутый открытый люк, погреба бы затопили и всего делов.

>Да и оба одиночных торпедных попадания в "Шарнхорст" и "Гнейзенау", результаты которых нам точно известны, привели к повреждениям, исключающим дальнейшее боевое использование до ремонта в доке.

После обоих попаданий корабли вернулись своим ходом в базу - именно это я имел в виду как радикальное преимущество перед крейсерами, которые после торпедных попаданий превращались в несамоходные баржи, и их возвращение в базу становилось весёлой игрой. Тренто, Пола, Больцано, Канберра, Хьюстон, Аоба, и т.д. - результат мог быть разным, но приключений было много.

> Чем это реально отличается от живучести нормального ТКР? Особо ничем.

Отличается радикально. Список? Шарнхорст с Гнейзенау Вы сами упомянули, три попадания в Литторио и Витторио Венетто я упоминал, Норт Каролина, Нельсон, опять же, или Барэм. Или вот первое попадание в Бисмарк, которое Вы поскипали.

>Но лотерея тут фундаментально одна и та же.

Лотерея с радикально другими шансами.


> То, что противнику помогли обстоятельства и вообще он играл нечестно - это отстойное оправдание.

То, что противнику помогли обстоятельства - это повод оценить значимость обстоятельств. Если, конечно, есть желание реально оценить эпизод.

>Ещё раз, приведите нам, пожалуйста, контрстатистику невыхода линкоров из строя, после одиночных попаданий торпед или тяжёлых (800 и более кг) бомб.

Ещё раз - пожалуйста, внимательно читайте то, что Вам пишут. Хотя, судя по "тяжёлым бомбам" - читаете Вы внимательно, но сознательно передёргиваете. Примеры того, как крейсера тонули от бомб 227-250-кг, я уже приводил (Фиджи, Глостер, Саутгемптон, Тёкай, Судзуя и т.д.). Примеры того, как ЛК переживали такие попадания с сохранением боеспособности - навскидку тот же Литторио и дважды Саут Дакота, и много ещё других случаев. Описывать всё даже не собираюсь.

>50% процентов шанс вырубиться от одиночного попадания (со значительной, как правило, утратой боеспособности даже если этого не происходит) - это как-то фигово для класса кораблей, одной из основных фич которого должна быть эффективная пассивная защита.

50% - это опять шулерство. Ибо тот же Бисмарк получил ТРИ торпедных попадания, не так ли? И первое он как бы пережил без трагедии, не так ли? И управляемая бомба в Уорспайт - это ведь не совсем торпеда, а немного другой боеприпас, не так ли? И распространённость носителей такого боеприпаса другая, и возможные сценарии его применения, да? Какой там палубник мог такую дуру к цели отнести, не напомните случаем?


> То, что добивать морскую мелочь у немцев с японцами и работать по берегу, потом и во всяких кореях было сподручнее обычными бомбами и реактивными снарядами - понятно.

Ну, это даже не смешно. 250-кг и 500-кг бомбами работали всю войну, и Вы это знаете. Крейсера ими топили не раз и не два, а вот ЛК - немного реже.
Так что не надо отрицать очевидное, и всё сразу станет хорошо.
От СБ
К realswat (14.09.2012 00:36:29)
Дата 14.09.2012 22:19:17

Re: Ну а...

>Сброшенные с высоты более 3500 м на неподвижный корабль с горизонтального полёта. Ещё раз, хотя я уверен, что Вы сами прекрасно понимаете - если корабль огребает в базе, то это проблема уже не корабля.
Повторюсь, где бы корабль не был выведен из строя, он всё равно остаётся выведенным из строя. А на войне нужны корабли в строю, а не отмазки на тему того, что противник воюет нечестно и старается мочить корабли в базах. Так что за исключением ПХ, где база фактически находилась в режиме мирного времени на момент начала атаки, они совсем не катят. Если более крупные и дорогие боевые единицы, для которых предполагается повышенная защищённость, всё равно выводятся из строя с лёгкостью - нафиг с ними париться?


>>Тяжелейших повреждений, а возможно и потопления 24 июля 1941 он избежал только потому, что три бомбы не взорвались.
>
>Да, такие замечания часто пишут. Ответ простой - кто сказал, что если бы бомбы взорвались, то есть имели нормальный взрыватель, то они взорвались бы где надо, а не на бронепалубе, как в случае "Гнейезенау"

Сказать сложно, конечно.

>После обоих попаданий корабли вернулись своим ходом в базу - именно это я имел в виду как радикальное преимущество перед крейсерами, которые после торпедных попаданий превращались в несамоходные баржи, и их возвращение в базу становилось весёлой игрой. Тренто, Пола, Больцано, Канберра, Хьюстон, Аоба, и т.д. - результат мог быть разным, но приключений было много.
 Чё, правда? Как минимум "Пенсакола", "Сент-Луис", "Гонолулу", "Джуно", "Миоко", "Такао" (вернулся своим ходом в базу после попадания двух торпед), "Кумано", "Тама", "Абукума", "Исузу" (дважды) с вами не согласны.

>Отличается радикально. Список? Шарнхорст с Гнейзенау Вы сами упомянули, три попадания в Литторио и Витторио Венетто я упоминал, Норт Каролина, Нельсон, опять же, или Барэм. Или вот первое попадание в Бисмарк, которое Вы поскипали.
 Восемь случаев полного выхода из строя ("Резолюшн" я ещё забыл) от одиночного попадания (а если всё таки посчитать "Аризону" или, даже делая скидку на особые обстоятельства в ПХ, хотя бы "Марат", то ещё больше), против одинадцати-двенадцати неполного - это не "радикальное отличие", а радикальный крах надежд на пассивную защиту. На старость жертв кивать не надо, новые линкоры конечно будут получше в плане борьбы за живучесть, из-за меньшей ветхости и рационализации защиты, но запихать что-то радикально более прочное в то же водоизмещение технологии не позволят. Остаётся только экстенсивный рост. Который выводит нас на огромную цену отдельной единицы, которая может быть оправдана только для главной ударной силы флота, которой линкор уже не является.




>>Ещё раз, приведите нам, пожалуйста, контрстатистику невыхода линкоров из строя, после одиночных попаданий торпед или тяжёлых (800 и более кг) бомб.
>
>Ещё раз - пожалуйста, внимательно читайте то, что Вам пишут. Хотя, судя по "тяжёлым бомбам" - читаете Вы внимательно, но сознательно передёргиваете. Примеры того, как крейсера тонули от бомб 227-250-кг, я уже приводил (Фиджи, Глостер, Саутгемптон, Тёкай, Судзуя и т.д.). Примеры того, как ЛК переживали такие попадания с сохранением боеспособности - навскидку тот же Литторио и дважды Саут Дакота, и много ещё других случаев. Описывать всё даже не собираюсь.

Естественно большой корабль утопить бомбами 227-250 кг сложнее, потому что он крупный, с законами физики ничего не поделаешь))). Больших авианосцев от них тоже от них фактически не утонуло ни одного. Впрочем и для разрушения корпуса тяжёлого крейсера они были недостаточны, "Тёкаю" и "Судзуе" понадобился взрыв собственных торпед.

Ну так вот поэтому, собственно, против линкоров (те, кто считал борьбу с ними высокоактуальной) и готовили торпеды, тяжёлые бомбы итп. И в ВМВ (конкретно же 10 декабря 1941) было наглядно показано, что развитие этих видов вооружения решительно перегнало (в том числе) развитие защитных возможностей линкоров. Для вас это, похоже озарение, а ведь это стало одной из основных причин фактического заката линкоров во время ВМВ. Предки-то были не дураки и умели складывать два и два. Наиболее показательно здесь то, что иппонцы, которым ограниченность ресурсов не позволяла ими разбрасываться на второстепенное, прекратили достройку корпуса №111 ещё незадолго до вступления в войну, а "Синано" (как линкора) - сразу после.


>>50% процентов шанс вырубиться от одиночного попадания (со значительной, как правило, утратой боеспособности даже если этого не происходит) - это как-то фигово для класса кораблей, одной из основных фич которого должна быть эффективная пассивная защита.
>
>50% - это опять шулерство. Ибо тот же Бисмарк получил ТРИ торпедных попадания, не так ли? И первое он как бы пережил без трагедии, не так ли? И управляемая бомба в Уорспайт - это ведь не совсем торпеда, а немного другой боеприпас, не так ли? И распространённость носителей такого боеприпаса другая, и возможные сценарии его применения, да? Какой там палубник мог такую дуру к цели отнести, не напомните случаем?
А береговую авиацию мы условно не считаем фактором потому, что вам надо выиграть спор? Сценарии применения, кстати, куда более невыгодны для линкора, чем в случае торпед.


>> То, что добивать морскую мелочь у немцев с японцами и работать по берегу, потом и во всяких кореях было сподручнее обычными бомбами и реактивными снарядами - понятно.
>
>Ну, это даже не смешно. 250-кг и 500-кг бомбами работали всю войну, и Вы это знаете.
Более того, строчкой выше я вам даже объяснил причину этого)).
От СБ
К СБ (13.09.2012 18:05:46)
Дата 13.09.2012 20:38:41

Re: Это как...

>Но лотерея тут фундаментально одна и та же.

Вот ещё добавлю на тему дальнейшей перспективы линкоров - "Саванна", "Уганда" и "Уорспайт" получили в 1943 похожие попадания Фрицами, повреждения оказались также очень похожи, у "Уорспайта" даже тяжелее. Выгоды наличия даже двух (а на самом деле больше, учитывая размеры верфей и прочие узкие места производства) крейсеров вместо одного мелкого недолинкора становятся очевидны, когда уже от первой пробы пера в области УАБ может как-то защитить разве что палубная броня "Ямато", да и то далеко не факт.
От Claus
К СБ (13.09.2012 20:38:41)
Дата 14.09.2012 11:51:58

Re: Это как...

> Вот ещё добавлю на тему дальнейшей перспективы линкоров - "Саванна", "Уганда" и "Уорспайт" получили в 1943 похожие попадания Фрицами, повреждения оказались также очень похожи, у "Уорспайта" даже тяжелее. Выгоды наличия даже двух (а на самом деле больше, учитывая размеры верфей и прочие узкие места производства) крейсеров вместо одного мелкого недолинкора становятся очевидны, когда уже от первой пробы пера в области УАБ может как-то защитить разве что палубная броня "Ямато", да и то далеко не факт.

Вам уже ответили , причем совершенно логично, что УАБы это НЕ ОРУЖИЕ МОРСКОГО БОЯ, того периода. Ибо их могла нести только БАЗОВАЯ авиация, а не авианосная.
Причем при наличии истребительного прикрытия, спокойно кидать УАБы и наводить их все время полета с 6-8 км, никто не даст, что резко снизит эффективность.

Что же касается защиты от типового оружия авианосной авиации - в основном 250 кг бомб и торпед, то здесь преимущество ЛК очевидно.
От АМ
К Claus (14.09.2012 11:51:58)
Дата 14.09.2012 15:32:28

Ре: Это как...

>> Вот ещё добавлю на тему дальнейшей перспективы линкоров - "Саванна", "Уганда" и "Уорспайт" получили в 1943 похожие попадания Фрицами, повреждения оказались также очень похожи, у "Уорспайта" даже тяжелее. Выгоды наличия даже двух (а на самом деле больше, учитывая размеры верфей и прочие узкие места производства) крейсеров вместо одного мелкого недолинкора становятся очевидны, когда уже от первой пробы пера в области УАБ может как-то защитить разве что палубная броня "Ямато", да и то далеко не факт.
>
>Вам уже ответили , причем совершенно логично, что УАБы это НЕ ОРУЖИЕ МОРСКОГО БОЯ, того периода. Ибо их могла нести только БАЗОВАЯ авиация, а не авианосная.
>Причем при наличии истребительного прикрытия, спокойно кидать УАБы и наводить их все время полета с 6-8 км, никто не даст, что резко снизит эффективность.

>Что же касается защиты от типового оружия авианосной авиации - в основном 250 кг бомб и торпед, то здесь преимущество ЛК очевидно.

последнии американскии машины обладали достаточной грузоподьёмностью и для 1000 кг бомб, далее авиацияя наземного базирования обладала к концу войны огромной дальностью, она достанет линкор везде.
От Claus
К АМ (14.09.2012 15:32:28)
Дата 14.09.2012 15:53:21

Ре: Это как...

>последнии американскии машины обладали достаточной грузоподьёмностью и для 1000 кг бомб, далее авиацияя наземного базирования обладала к концу войны огромной дальностью, она достанет линкор везде.
Fx1400 весила 1570кг, плюс еще самолет оборудовать надо.
От АМ
К Claus (14.09.2012 15:53:21)
Дата 14.09.2012 19:47:50

Ре: Это как...

>>последнии американскии машины обладали достаточной грузоподьёмностью и для 1000 кг бомб, далее авиацияя наземного базирования обладала к концу войны огромной дальностью, она достанет линкор везде.
>Фx1400 весила 1570кг, плюс еще самолет оборудовать надо.

для пикирования можно просто 1000 кг бронебойную бомбу, тоесть даже по середине тихого океана где вообщем пофигу кто где плавает линкор будет крайне уизвим, но вся штука в том что главные морскии сражения развиваются как правило вокруг каких либо кусков суши а значит в пределах эффективной дальности оружия морского боя авиации берегового базирования
От realswat
К Claus (14.09.2012 15:53:21)
Дата 14.09.2012 16:19:41

Ре: Это как...


>Fx1400 весила 1570кг, плюс еще самолет оборудовать надо.

У американцев был ещё такой девайс

http://en.wikipedia.org/wiki/Bat_%28guided_bomb%29

с помощью которого даже что-то утопили

http://www.combinedfleet.com/Aguni_t.htm

Пытались им же после войны утопить "Нью-Йорк", но не получилось.

От Claus
К realswat (12.09.2012 16:58:24)
Дата 12.09.2012 18:19:23

Re: Это как...

>ПТЗ Дюнкерков была глубже, чем у ВСЕХ перечисленных ЛК, не исключая ПоУ и Бисмарк.
Это не совсем так. В районе миделя она действительно была больше чем у других ЛК. Но в районе носовой башни она была менее 4м, что уже ниже чем у них.

Но по любому протяженность ослабленной зоны не столь уж большая. А Дюнкерк вообще на шедевр тянет. Французы действительно ухитрились в не очень большое водоизмещение впихнуть очень приличную защиту и неплохое вооружение. Если немного альтернативить, то в принципе в это водоизмещение можно впихнуть (3+3)*15". И получится очень неплохой ЛКР.
От Макс
К Claus (12.09.2012 18:19:23)
Дата 13.09.2012 08:37:59

Re: Это как...

Здравствуйте!
>А Дюнкерк вообще на шедевр тянет. Французы действительно ухитрились в не очень большое водоизмещение впихнуть очень приличную защиту и неплохое вооружение.

Но чудес же не бывает - чем французы пожертвовали?

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (13.09.2012 08:37:59)
Дата 13.09.2012 12:11:12

Re: Это как...

>Но чудес же не бывает - чем французы пожертвовали?

Скоростью - 29,5 узлов и 105 тыс. л.с. по проекту (у Аляски, например, 32 узла и 150 тыс. л.с. без форсировки).
И, отчасти, видимо, точностью стрельбы ГК - расстояние между стволами в "спарках" было сравнительно небольшое (хотя и такое же, как расстояние между стволами в 3-орудийных башнях американских 14" линкоров времён ПМВ).
От Claus
К realswat (13.09.2012 12:11:12)
Дата 13.09.2012 13:39:06

Re: Это как...

>>Но чудес же не бывает - чем французы пожертвовали?
>
>Скоростью - 29,5 узлов и 105 тыс. л.с. по проекту (у Аляски, например, 32 узла и 150 тыс. л.с. без форсировки).
>И, отчасти, видимо, точностью стрельбы ГК - расстояние между стволами в "спарках" было сравнительно небольшое (хотя и такое же, как расстояние между стволами в 3-орудийных башнях американских 14" линкоров времён ПМВ).

Можно еще добавить концентрацию всего ГК в носу, что тоже некоторую экономию дает.
От realswat
К СБ (12.09.2012 09:59:47)
Дата 12.09.2012 10:34:27

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>предельные линкоры, дешёвые лёгкие крейсера-мегаэсминцы (хотя конкретно проект "Агано" всё же получился слишком мелок, ПМСМ) и тяжёлые эсминцы, фактически приближающиеся по размерам к лёгким крейсерам.

Навскидку - вместо Ямато, Мусаси, а так же готовых на 50% Синано и 30% №111 японцы могли реально построить как минимум 6 условных "Дюнкерков". И 4 из них были бы готовы к лету 1942 г. При этом 30-узловая скорость и бОльшая численность почти наверняка "разрешила" бы им поработать у Гуадалканала.
От СБ
К realswat (12.09.2012 10:34:27)
Дата 12.09.2012 10:58:01

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>предельные линкоры, дешёвые лёгкие крейсера-мегаэсминцы (хотя конкретно проект "Агано" всё же получился слишком мелок, ПМСМ) и тяжёлые эсминцы, фактически приближающиеся по размерам к лёгким крейсерам.
>
>Навскидку - вместо Ямато, Мусаси, а так же готовых на 50% Синано и 30% №111 японцы могли реально построить как минимум 6 условных "Дюнкерков". И 4 из них были бы готовы к лету 1942 г. При этом 30-узловая скорость и бОльшая численность почти наверняка "разрешила" бы им поработать у Гуадалканала.

Во-первых, это использование послезнание (на тему даты начала войны, как минимум). Во-вторых, как вы предлагаете даже на "Дюнкерке" (ну, скорее на проекте Б-65) имея пушки даже слабее, чем у "Конго", воевать с американскими постдоговорными дредноутами? Если использовать послезнание, но не иметь дополнительных ресурсов, то японцам стоило бы вообще забить на крупные артиллерийские корабли и делать флот с однозначным перекосом в авианосцы (+больше эсминцев, кораблей ПЛО и быстрых транспортов, чтоб не приходилось вести важнейшие конвои на передовую со скоростью 7 узлов), а не сбалансированный, который они хотели.
От realswat
К СБ (12.09.2012 10:58:01)
Дата 12.09.2012 11:29:47

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Во-первых, это использование послезнание (на тему даты начала войны, как минимум).

Отчего же? "Ютландское сражение ознаменовало собой крах идеи генерального сражения", как писали советские теоретики (хотя они нынче не в чести). А из этого вытекал переход к систематическим боевым действиям (причём японцы имели даже реальный опыт таковых у Порт-Артура в 1904 г.). А переход к систематическим боевым действиям предъявляет новые требования к численности кораблей. В случае Тихого океана помноженные на протяжённость театра ("Мусаси" в 1943 г. через весь Тихий океан топал "отбивать" Атту - да не поспел). Плюс - скорость для взаимодействия с авианосцами, опять же.

Это - с одной стороны. С другой - японские ЛК не были "предельными", ибо не были бессмертными. Не знаю, в какой степени нужно послезнание, чтобы прикинуть численный перевес США над Японией, но даже в пропорции "2 к 1" японские ЛК едва ли добились бы безусловного успеха против ЛК американских. А вот асимметричная ставка могла сработать.

>Во-вторых, как вы предлагаете даже на "Дюнкерке" (ну, скорее на проекте Б-65) имея пушки даже слабее, чем у "Конго", воевать с американскими постдоговорными дредноутами?

Отчего же в японский "Дюнкерк" не влезут пушки "Конго", особенно с учётом японского умения впихивать невпихуемое (хотя тут французы вполне себе конкуренты)? Туда и 6 пушек Нагато влезут, если надо.

А воевать с американскими ЛК просто - не воевать "по честному". Добиваться локального численного перевеса (за счёт скорости, например, и бОльшей оперативной подвижности), выносить всё остальное, лезть в ночной бой при поддержке эсминцев и крейсеров (а это японцы реально планировали - даже для Конго), выносить крейсера, транспорты и т.д. Кстати, прибегать на поле боя после авианосных разборок (реальность такого доказана была в боях у мыса Энганьо и островов Санта-Крус, не говоря уж про Матапан). В общем, воевать не с американскими ЛК, а с американским флотом.
Ну да сегодня не пятница:-))
От СБ
К realswat (12.09.2012 11:29:47)
Дата 12.09.2012 12:53:43

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>Во-первых, это использование послезнание (на тему даты начала войны, как минимум).
>
>Отчего же? "Ютландское сражение ознаменовало собой крах идеи генерального сражения", как писали советские теоретики (хотя они нынче не в чести).
А не в чести потому, что были совершенно неправы.

>А из этого вытекал переход к систематическим боевым действиям (причём японцы имели даже реальный опыт таковых у Порт-Артура в 1904 г.).
 Сложно перейти к тому, что было реальностью войн на море уже минимум лет 200. Японцы как раз уроки Порт-Артура усвоили правильно и понимали, что действия лёгких сил дополняют, а не заменяют обеспечение господства на море основным классом кораблей.

>А переход к систематическим боевым действиям предъявляет новые требования к численности кораблей.
Японцы понимали, что в численности они не могут потягаться с американцами (хотя и недооценивали степень разрыва, а также не учли, что в условиях войны будет расти их технологическое отставание). Поэтому единственным выходом было обеспечение качественного преимущества. Против ваших бастардов американцы всё равно выставили бы превосходящее количество постдоговорных дредноутов. "Яматы", по крайней мере, имели шансы при встрече с частью вражеского линейного флота или предварительно ослабленным линейным флотом, её невозбранно расстрелять. Проект же Б-65 даже ночью на близкой дистанции имел бы против какой-нибудь "Саут Дакоты" не только худшие шансы, чем старые линейные крейсера, но и как бы не худшие, чем обычный японский ТК - у последнего хоть торпеды были. Днём (а то, что авиация загонит надводные бои в ночь - это тоже послезнание) - только убегать.

>Плюс - скорость для взаимодействия с авианосцами, опять же.
Скорости "Ямато" вполне хватало для плавания с авианосцами. А запихиванием линкоров в один ордер с авианосцами в бою и американцы перестали заниматься после Гуадалканальской компании, только выделенные соединения прикрытия.


>Это - с одной стороны. С другой - японские ЛК не были "предельными", ибо не были бессмертными.
Ни один корабль не был бессмертным.

>А вот асимметричная ставка могла сработать.
 Ассиметричная ставка - это авианосцы, лёгкие силы и силы для борьбы за коммуникации. Причём всех трёх японцам нехватало в реальной жизни куда больше, чем нескольких лишних артиллерийских кораблей. Даже будь у японцев 15 ноября 1942 помимо "Кирисимы" пара предлагаемых вами бастардов, это не позволило бы им выиграть кампанию. Вот один "Ямато", кстати, в этом бою смотрелся бы более выгодно. Но тоже исхода бы не изменил, ну разве что у американцев заиграло бы очко удерживать Гуадалканал после потери ещё и дредноута, а то и двух - а так даже идеальная проводка конвоя не позволила б японцам сбросить их в море, а таскать линейные силы к Гуадалканул постоянно, для повторных подавлений аэродрома и разгона американских кораблей, помешал бы, как минимум, недостаток топлива.

>Отчего же в японский "Дюнкерк" не влезут пушки "Конго", особенно с учётом японского умения впихивать невпихуемое (хотя тут французы вполне себе конкуренты)? Туда и 6 пушек Нагато влезут, если надо.
 Максимум, который обсуждали японцы - 6х14". И вообще говоря, реально у них для проекта Б-65 не было машин нужной мощности, их нужно было ещё сконструировать. Для "Ямато" же машины брались даже послабее, чем для линейных авианосцев.

>А воевать с американскими ЛК просто - не воевать "по честному".
То есть мы опять приходим к накачке того "ассиметричного ответа", который сработал в реальности, то есть авиации. Ну и развитие лёгких сил для обеспечения действий авианосцев и борьбы на коммуникациях, то есть обеспечения действий наземной авиации. Опять же, радикальное численное усиление МЗА провести не в 1944, а на пару лет раньше. В общем, если у нас есть послезнание на тему утраты линкорами главенствующей роли, то строительство недоЛКР, два которых по примерной оценке стоят как один "Ямато" и для которых надо разрабатывать не только новые пушки, но и машины - это самое последнее, во что японцам стоит вложить свои йены.
От realswat
К СБ (12.09.2012 12:53:43)
Дата 12.09.2012 13:24:08

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>А не в чести потому, что были совершенно неправы.

Были совершенно правы, потому что ни одного действительно "решающего сражения" так и не случилось.

>Проект же Б-65 даже ночью на близкой дистанции имел бы против какой-нибудь "Саут Дакоты" не только худшие шансы, чем старые линейные крейсера, но и как бы не худшие, чем обычный японский ТК - у последнего хоть торпеды были.

Вроде бы торпеды у Б-65 были, это во-первых.
Во-вторых же, я не говорил про Б-65 - "истребители ТКР" (туда же Кронштадт и Аляска) как раз были далековаты от идеала, потому как 2-3 лишних узла скорости обходились слишком дорого (соответственно, и Ваше возражение про машины снимается). Я говорил про японскую версию "Дюнкерка" или, скажем, "Шарнхорста".

>Днём (а то, что авиация загонит надводные бои в ночь - это тоже послезнание) - только убегать.

Какое ж это послезнание, когда у японцев "Соединение ночного боя" в 1936 г. включало уже и 4 Коного, и почти все ТКР?

>>Плюс - скорость для взаимодействия с авианосцами, опять же.
> Скорости "Ямато" вполне хватало для плавания с авианосцами. А запихиванием линкоров в один ордер с авианосцами в бою и американцы перестали заниматься после Гуадалканальской компании, только выделенные соединения прикрытия.


> два которых по примерной оценке стоят как один "Ямато"

Стоят они так по осторожной оценке. Вообще говоря, "Дюнкерк" по имеющимся данным был вдвое дешевле "Жан Бара", хотя там, возможно, инфляция ещё "сработала".
От АМ
К realswat (12.09.2012 13:24:08)
Дата 12.09.2012 16:51:06

Ре: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>Днём (а то, что авиация загонит надводные бои в ночь - это тоже послезнание) - только убегать.
>
>Какое ж это послезнание, когда у японцев "Соединение ночного боя" в 1936 г. включало уже и 4 Коного, и почти все ТКР?

может это потому что в дневном нормальном артиллерийском бою от них мало толку?
От realswat
К АМ (12.09.2012 16:51:06)
Дата 12.09.2012 17:00:10

Ре: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>>Днём (а то, что авиация загонит надводные бои в ночь - это тоже послезнание) - только убегать.
>>
>>Какое ж это послезнание, когда у японцев "Соединение ночного боя" в 1936 г. включало уже и 4 Коного, и почти все ТКР?
>
>может это потому что в дневном нормальном артиллерийском бою от них мало толку?

А может, это потому, что они должны были прорвать цепь американских ТКР, и проложить дорогу своим эсминцам к чужим линкорам?
От АМ
К realswat (12.09.2012 17:00:10)
Дата 12.09.2012 21:21:27

Ре: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>может это потому что в дневном нормальном артиллерийском бою от них мало толку?
>
>А может, это потому, что они должны были прорвать цепь американских ТКР, и проложить дорогу своим эсминцам к чужим линкорам?

тогда японскии адмиралы намудрили так намудрили, ой ой
От Ibuki
К realswat (12.09.2012 13:24:08)
Дата 12.09.2012 13:43:48

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Во-вторых же, я не говорил про Б-65 - "истребители ТКР" (туда же Кронштадт и Аляска) как раз были далековаты от идеала, потому как 2-3 лишних узла скорости обходились слишком дорого
Не задумывались почему к этим лишним 2-3 узлам так стремились, несмотря на всю их цену?
От realswat
К Ibuki (12.09.2012 13:43:48)
Дата 12.09.2012 13:48:15

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Не задумывались почему к этим лишним 2-3 узлам так стремились, несмотря на всю их цену?

Для правильного эпицикла, вестимо
От АМ
К realswat (12.09.2012 10:34:27)
Дата 12.09.2012 10:44:55

Ре: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>предельные линкоры, дешёвые лёгкие крейсера-мегаэсминцы (хотя конкретно проект "Агано" всё же получился слишком мелок, ПМСМ) и тяжёлые эсминцы, фактически приближающиеся по размерам к лёгким крейсерам.
>
>Навскидку - вместо Ямато, Мусаси, а так же готовых на 50% Синано и 30% №111 японцы могли реально построить как минимум 6 условных "Дюнкерков". И 4 из них были бы готовы к лету 1942 г. При этом 30-узловая скорость и бОльшая численность почти наверняка "разрешила" бы им поработать у Гуадалканала.

зачем такии слабые корабли?
Если тратить деньги то японцам следовало больше озаботится средствами обнаружения ПЛ но и радарами, а Гуадалканал это ещё больше универсальных эсминцев ну и некоторое количество мега эсминцев с усиленным торпедным залпом, эти эсминцы они одновременно и жрачку доставят а по пути американским крейсерам прикурить дадут
От АМ
К СБ (12.09.2012 09:59:47)
Дата 12.09.2012 10:26:18

Ре: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Так что, если не брать случая американцев, когда полное промышленное превосходство позволяет строить что угодно и двойными порциями, мне больше всего нравится японская модель постдоговорных надводных сил (если брать реальность, а не эротические фантазии адмиралов) - предельные линкоры, дешёвые лёгкие крейсера-мегаэсминцы (хотя конкретно проект "Агано" всё же получился слишком мелок, ПМСМ) и тяжёлые эсминцы, фактически приближающиеся по размерам к лёгким крейсерам.

японцы также строили ТКР, если их убрать то да идеал
От СБ
К АМ (12.09.2012 10:26:18)
Дата 12.09.2012 10:34:59

Ре: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>Так что, если не брать случая американцев, когда полное промышленное превосходство позволяет строить что угодно и двойными порциями, мне больше всего нравится японская модель постдоговорных надводных сил (если брать реальность, а не эротические фантазии адмиралов) - предельные линкоры, дешёвые лёгкие крейсера-мегаэсминцы (хотя конкретно проект "Агано" всё же получился слишком мелок, ПМСМ) и тяжёлые эсминцы, фактически приближающиеся по размерам к лёгким крейсерам.
>
>японцы также строили ТКР, если их убрать то да идеал

Надо отметить, что постройка "Тоне" и "Тикумы" была запланирована до выхода из системы договоров. Собственно, "Могами" вышли какими вышли потому, что хотели сохранить запас водоизмещения по договорам для этой парочки. Но, да про "Ибуки" я забыл.
От realswat
К alexio (10.09.2012 19:11:11)
Дата 10.09.2012 22:55:23

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>А не похоже ли такое освещение результатов линкоров на освещение лучших за всю войну достижений ? Например - наши ПЛ целый линкор торпедировали, но за всю войну лишь один раз, а в остальном были очень скромны в достижениях. То есть ну были демоны, ну дали немного шороху, но вклад в боевые действия при их цене (стоимость/эффективность) явно не сравним с авианосцами.

Здесь вопрос-то был локальный - ув. SSC поставил под сомнение бОльшую эффективность обстрела с ЛК, на основании приводимых Моррисоном данных (и вопреки мнению самого Моррисона). Мне кажется, что зря - впрочем, бОльшая разрушительная мощь 356-мм снарядов по сравнению со снарядами 203-мм как бы очевидна.
Чуть более глобально - эффект от стрельбы ЛК многократно превзошёл эффект от авианалётов, коими японцы пытались решить проблему. И понятно, почему - симметричное решение не работало, сработало асимметричное. Когда американцы нашли возможность ответить симметрично и по НК, японцы потеряли все шансы. Но не ранее.