От realswat
К СБ
Дата 12.09.2012 11:29:47
Рубрики WWII; Флот;

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Во-первых, это использование послезнание (на тему даты начала войны, как минимум).

Отчего же? "Ютландское сражение ознаменовало собой крах идеи генерального сражения", как писали советские теоретики (хотя они нынче не в чести). А из этого вытекал переход к систематическим боевым действиям (причём японцы имели даже реальный опыт таковых у Порт-Артура в 1904 г.). А переход к систематическим боевым действиям предъявляет новые требования к численности кораблей. В случае Тихого океана помноженные на протяжённость театра ("Мусаси" в 1943 г. через весь Тихий океан топал "отбивать" Атту - да не поспел). Плюс - скорость для взаимодействия с авианосцами, опять же.

Это - с одной стороны. С другой - японские ЛК не были "предельными", ибо не были бессмертными. Не знаю, в какой степени нужно послезнание, чтобы прикинуть численный перевес США над Японией, но даже в пропорции "2 к 1" японские ЛК едва ли добились бы безусловного успеха против ЛК американских. А вот асимметричная ставка могла сработать.

>Во-вторых, как вы предлагаете даже на "Дюнкерке" (ну, скорее на проекте Б-65) имея пушки даже слабее, чем у "Конго", воевать с американскими постдоговорными дредноутами?

Отчего же в японский "Дюнкерк" не влезут пушки "Конго", особенно с учётом японского умения впихивать невпихуемое (хотя тут французы вполне себе конкуренты)? Туда и 6 пушек Нагато влезут, если надо.

А воевать с американскими ЛК просто - не воевать "по честному". Добиваться локального численного перевеса (за счёт скорости, например, и бОльшей оперативной подвижности), выносить всё остальное, лезть в ночной бой при поддержке эсминцев и крейсеров (а это японцы реально планировали - даже для Конго), выносить крейсера, транспорты и т.д. Кстати, прибегать на поле боя после авианосных разборок (реальность такого доказана была в боях у мыса Энганьо и островов Санта-Крус, не говоря уж про Матапан). В общем, воевать не с американскими ЛК, а с американским флотом.
Ну да сегодня не пятница:-))
От СБ
К realswat (12.09.2012 11:29:47)
Дата 12.09.2012 12:53:43

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>Во-первых, это использование послезнание (на тему даты начала войны, как минимум).
>
>Отчего же? "Ютландское сражение ознаменовало собой крах идеи генерального сражения", как писали советские теоретики (хотя они нынче не в чести).
А не в чести потому, что были совершенно неправы.

>А из этого вытекал переход к систематическим боевым действиям (причём японцы имели даже реальный опыт таковых у Порт-Артура в 1904 г.).
 Сложно перейти к тому, что было реальностью войн на море уже минимум лет 200. Японцы как раз уроки Порт-Артура усвоили правильно и понимали, что действия лёгких сил дополняют, а не заменяют обеспечение господства на море основным классом кораблей.

>А переход к систематическим боевым действиям предъявляет новые требования к численности кораблей.
Японцы понимали, что в численности они не могут потягаться с американцами (хотя и недооценивали степень разрыва, а также не учли, что в условиях войны будет расти их технологическое отставание). Поэтому единственным выходом было обеспечение качественного преимущества. Против ваших бастардов американцы всё равно выставили бы превосходящее количество постдоговорных дредноутов. "Яматы", по крайней мере, имели шансы при встрече с частью вражеского линейного флота или предварительно ослабленным линейным флотом, её невозбранно расстрелять. Проект же Б-65 даже ночью на близкой дистанции имел бы против какой-нибудь "Саут Дакоты" не только худшие шансы, чем старые линейные крейсера, но и как бы не худшие, чем обычный японский ТК - у последнего хоть торпеды были. Днём (а то, что авиация загонит надводные бои в ночь - это тоже послезнание) - только убегать.

>Плюс - скорость для взаимодействия с авианосцами, опять же.
Скорости "Ямато" вполне хватало для плавания с авианосцами. А запихиванием линкоров в один ордер с авианосцами в бою и американцы перестали заниматься после Гуадалканальской компании, только выделенные соединения прикрытия.


>Это - с одной стороны. С другой - японские ЛК не были "предельными", ибо не были бессмертными.
Ни один корабль не был бессмертным.

>А вот асимметричная ставка могла сработать.
 Ассиметричная ставка - это авианосцы, лёгкие силы и силы для борьбы за коммуникации. Причём всех трёх японцам нехватало в реальной жизни куда больше, чем нескольких лишних артиллерийских кораблей. Даже будь у японцев 15 ноября 1942 помимо "Кирисимы" пара предлагаемых вами бастардов, это не позволило бы им выиграть кампанию. Вот один "Ямато", кстати, в этом бою смотрелся бы более выгодно. Но тоже исхода бы не изменил, ну разве что у американцев заиграло бы очко удерживать Гуадалканал после потери ещё и дредноута, а то и двух - а так даже идеальная проводка конвоя не позволила б японцам сбросить их в море, а таскать линейные силы к Гуадалканул постоянно, для повторных подавлений аэродрома и разгона американских кораблей, помешал бы, как минимум, недостаток топлива.

>Отчего же в японский "Дюнкерк" не влезут пушки "Конго", особенно с учётом японского умения впихивать невпихуемое (хотя тут французы вполне себе конкуренты)? Туда и 6 пушек Нагато влезут, если надо.
 Максимум, который обсуждали японцы - 6х14". И вообще говоря, реально у них для проекта Б-65 не было машин нужной мощности, их нужно было ещё сконструировать. Для "Ямато" же машины брались даже послабее, чем для линейных авианосцев.

>А воевать с американскими ЛК просто - не воевать "по честному".
То есть мы опять приходим к накачке того "ассиметричного ответа", который сработал в реальности, то есть авиации. Ну и развитие лёгких сил для обеспечения действий авианосцев и борьбы на коммуникациях, то есть обеспечения действий наземной авиации. Опять же, радикальное численное усиление МЗА провести не в 1944, а на пару лет раньше. В общем, если у нас есть послезнание на тему утраты линкорами главенствующей роли, то строительство недоЛКР, два которых по примерной оценке стоят как один "Ямато" и для которых надо разрабатывать не только новые пушки, но и машины - это самое последнее, во что японцам стоит вложить свои йены.
От realswat
К СБ (12.09.2012 12:53:43)
Дата 12.09.2012 13:24:08

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>А не в чести потому, что были совершенно неправы.

Были совершенно правы, потому что ни одного действительно "решающего сражения" так и не случилось.

>Проект же Б-65 даже ночью на близкой дистанции имел бы против какой-нибудь "Саут Дакоты" не только худшие шансы, чем старые линейные крейсера, но и как бы не худшие, чем обычный японский ТК - у последнего хоть торпеды были.

Вроде бы торпеды у Б-65 были, это во-первых.
Во-вторых же, я не говорил про Б-65 - "истребители ТКР" (туда же Кронштадт и Аляска) как раз были далековаты от идеала, потому как 2-3 лишних узла скорости обходились слишком дорого (соответственно, и Ваше возражение про машины снимается). Я говорил про японскую версию "Дюнкерка" или, скажем, "Шарнхорста".

>Днём (а то, что авиация загонит надводные бои в ночь - это тоже послезнание) - только убегать.

Какое ж это послезнание, когда у японцев "Соединение ночного боя" в 1936 г. включало уже и 4 Коного, и почти все ТКР?

>>Плюс - скорость для взаимодействия с авианосцами, опять же.
> Скорости "Ямато" вполне хватало для плавания с авианосцами. А запихиванием линкоров в один ордер с авианосцами в бою и американцы перестали заниматься после Гуадалканальской компании, только выделенные соединения прикрытия.


> два которых по примерной оценке стоят как один "Ямато"

Стоят они так по осторожной оценке. Вообще говоря, "Дюнкерк" по имеющимся данным был вдвое дешевле "Жан Бара", хотя там, возможно, инфляция ещё "сработала".
От АМ
К realswat (12.09.2012 13:24:08)
Дата 12.09.2012 16:51:06

Ре: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>Днём (а то, что авиация загонит надводные бои в ночь - это тоже послезнание) - только убегать.
>
>Какое ж это послезнание, когда у японцев "Соединение ночного боя" в 1936 г. включало уже и 4 Коного, и почти все ТКР?

может это потому что в дневном нормальном артиллерийском бою от них мало толку?
От realswat
К АМ (12.09.2012 16:51:06)
Дата 12.09.2012 17:00:10

Ре: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>>Днём (а то, что авиация загонит надводные бои в ночь - это тоже послезнание) - только убегать.
>>
>>Какое ж это послезнание, когда у японцев "Соединение ночного боя" в 1936 г. включало уже и 4 Коного, и почти все ТКР?
>
>может это потому что в дневном нормальном артиллерийском бою от них мало толку?

А может, это потому, что они должны были прорвать цепь американских ТКР, и проложить дорогу своим эсминцам к чужим линкорам?
От АМ
К realswat (12.09.2012 17:00:10)
Дата 12.09.2012 21:21:27

Ре: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>может это потому что в дневном нормальном артиллерийском бою от них мало толку?
>
>А может, это потому, что они должны были прорвать цепь американских ТКР, и проложить дорогу своим эсминцам к чужим линкорам?

тогда японскии адмиралы намудрили так намудрили, ой ой
От Ibuki
К realswat (12.09.2012 13:24:08)
Дата 12.09.2012 13:43:48

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Во-вторых же, я не говорил про Б-65 - "истребители ТКР" (туда же Кронштадт и Аляска) как раз были далековаты от идеала, потому как 2-3 лишних узла скорости обходились слишком дорого
Не задумывались почему к этим лишним 2-3 узлам так стремились, несмотря на всю их цену?
От realswat
К Ibuki (12.09.2012 13:43:48)
Дата 12.09.2012 13:48:15

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Не задумывались почему к этим лишним 2-3 узлам так стремились, несмотря на всю их цену?

Для правильного эпицикла, вестимо