От realswat
К СБ
Дата 12.09.2012 16:58:24
Рубрики WWII; Флот;

Это как бы уже не серьёзно

> Несравнимая живучесть - никак не обоснована.

Вы отрицаете очевидное.

>Вообще говоря, у американских ТКР/КРЛ постройки ВМВ живучесть, для своего класса, была хреновой и это никого особо не волновало.

На Уорчестере и Де Мойне её решили существенно повысить за счёт толстой броневой палубы.

> Примеров того, когда непредельный дредноут фактически полностью утрачивал боеспособность и возможность самостоятельно перемещаться от одиночного попадания торпеды/тяжёлой бомбы у нас достаточно (минимум 7 - "ПоУ", "Бисмарк", "Рамиллиес", "Пенсильвания", "Уорспайт", "Кавур", "Андреа Дориа", это даже если "Аризону" с "Маратом" не считать - интересно, а сколько у нас всего было случаев одиночного торпедного попадания без серьёзных последствий для дредноута?).

Среди перечисленных 5 модернизированных ЛК времён ПМВ, в Таранто имели место "осбоые обстоятельства" (во-первых, резкое увеличение воздействия подводных взрыво на мелководье - см. размеры пробоин, во-вторых, явная неготовность команд к БЗЖ), то, по сути, всё сведётся к "ЛК мог быть выведен из строя попаданием торпеды в район винто-рулевой группы" (ПоУ, Бисмарк). После чего останется добавить, что событие это маловероятное в сравнение с попаданием в пределах "от кормы до носа". Я, конечно, утрирую, но крейсера регулярно теряли ход либо при попадании в корму (из-за отрыва оконечности с рулём/винтами), либо при попадании в район КМУ (примеры с итальянцами я приводил, про американцев - и авиаторпеды - Вы сами знаете). Тут, собственно, предмета для спора нету.

Как нету его и при сравнении результатов попаданий 250-кг бомб в линкоры и крейсера - а основным оружием были, оставались и остались после войны именно 250-500-кг бомбы, а вовсе не УАБ типа немецких, что Вам наверняка известно.

>У предлагаемых бастардов (на ЛКР не тянут, да) живучесть будет ещё хуже.

ПТЗ Дюнкерков была глубже, чем у ВСЕХ перечисленных ЛК, не исключая ПоУ и Бисмарк.
От СБ
К realswat (12.09.2012 16:58:24)
Дата 13.09.2012 18:05:46

Re: Это как...

>> Несравнимая живучесть - никак не обоснована.
>
>Вы отрицаете очевидное.

Напротив это делаете вы. Если взять единственный класс кораблей, близкий к вашим бастардам, который много побывал в боях, то бронебойные 454-кг бомбы, например, протыкали "Шарнхорст" насквозь. Тяжелейших повреждений, а возможно и потопления 24 июля 1941 он избежал только потому, что три бомбы не взорвались. "Гнейзенау", соответственно, был полностью выведен из строя одиночным попаданием бомбы. Да и оба одиночных торпедных попадания в "Шарнхорст" и "Гнейзенау", результаты которых нам точно известны, привели к повреждениям, исключающим дальнейшее боевое использование до ремонта в доке.

Чем это реально отличается от живучести нормального ТКР? Особо ничем. У японцев некоторые крейсера-герои выживали и после существенно худшего. А некоторые нет. Но лотерея тут фундаментально одна и та же.

>>Вообще говоря, у американских ТКР/КРЛ постройки ВМВ живучесть, для своего класса, была хреновой и это никого особо не волновало.
>
>На Уорчестере и Де Мойне её решили существенно повысить за счёт толстой броневой палубы.

Это, ПМСМ, на самом деле очень специфическое существенное повышение, фактически против камикадзе, обычно нёсших бомбы не выше 250-кг. Но вообще говоря, о том что пассивная защита теперь воспринималась как второстепенная характеристика корабля говорит уже то, что в конце войны проектировались "Уорчестер" и "Де Мойн", а не новый супердредноут.


>> Примеров того, когда непредельный дредноут фактически полностью утрачивал боеспособность и возможность самостоятельно перемещаться от одиночного попадания торпеды/тяжёлой бомбы у нас достаточно (минимум 7 - "ПоУ", "Бисмарк", "Рамиллиес", "Пенсильвания", "Уорспайт", "Кавур", "Андреа Дориа", это даже если "Аризону" с "Маратом" не считать - интересно, а сколько у нас всего было случаев одиночного торпедного попадания без серьёзных последствий для дредноута?).
>
>Среди перечисленных 5 модернизированных ЛК времён ПМВ, в Таранто имели место "осбоые обстоятельства" (во-первых, резкое увеличение воздействия подводных взрыво на мелководье - см. размеры пробоин, во-вторых, явная неготовность команд к БЗЖ), то, по сути, всё сведётся к "ЛК мог быть выведен из строя попаданием торпеды в район винто-рулевой группы" (ПоУ, Бисмарк).
 То, что противнику помогли обстоятельства и вообще он играл нечестно - это отстойное оправдание. В итоге мы всё равно получаем раздолбанный линкор, который в лучшем случае уедет надолго в док. Ну и зачем ещё вкладываться в такое счастье?

>После чего останется добавить, что событие это маловероятное в сравнение с попаданием в пределах "от кормы до носа".
 Ещё раз, приведите нам, пожалуйста, контрстатистику невыхода линкоров из строя, после одиночных попаданий торпед или тяжёлых (800 и более кг) бомб. Я вот те же семь случаев могу припомнить, только включив туда "Ямато" и "Мусаси", но зачем это делать, если они к вашей концепции того, какие артиллерийские корабли нужны для ВМВ, отношения не имеют? 50% процентов шанс вырубиться от одиночного попадания (со значительной, как правило, утратой боеспособности даже если этого не происходит) - это как-то фигово для класса кораблей, одной из основных фич которого должна быть эффективная пассивная защита.

Что, надо сказать, предки и просекли.

>Как нету его и при сравнении результатов попаданий 250-кг бомб в линкоры и крейсера - а основным оружием были, оставались и остались после войны именно 250-500-кг бомбы, а вовсе не УАБ типа немецких, что Вам наверняка известно.

То, что добивать морскую мелочь у немцев с японцами и работать по берегу, потом и во всяких кореях было сподручнее обычными бомбами и реактивными снарядами - понятно. Аналогично, то, что после войны не торопились прокачивать мощные противолинкорные бомбы - это следствие того, что к линкорам больше никто не стремился, так что и нужды в боеприпасах больше полутонны особой не было. Но при необходимости это было бы сделано. В частности потому к линкорам больше никто и не стремился)).
От realswat
К СБ (13.09.2012 18:05:46)
Дата 14.09.2012 00:36:29

Ну а это уже похоже на шулерство, простите

>>> Несравнимая живучесть - никак не обоснована.
>>
>>Вы отрицаете очевидное.
>
>Напротив это делаете вы.

Ни разу.

>Если взять единственный класс кораблей, близкий к вашим бастардам, который много побывал в боях, то бронебойные 454-кг бомбы, например, протыкали "Шарнхорст" насквозь.

Сброшенные с высоты более 3500 м на неподвижный корабль с горизонтального полёта. Ещё раз, хотя я уверен, что Вы сами прекрасно понимаете - если корабль огребает в базе, то это проблема уже не корабля.

>Тяжелейших повреждений, а возможно и потопления 24 июля 1941 он избежал только потому, что три бомбы не взорвались.

Да, такие замечания часто пишут. Ответ простой - кто сказал, что если бы бомбы взорвались, то есть имели нормальный взрыватель, то они взорвались бы где надо, а не на бронепалубе, как в случае "Гнейезенау"

>"Гнейзенау", соответственно, был полностью выведен из строя одиночным попаданием бомбы.

"Гнейзенау" был выведен из строя взрывом боезапаса после 25 минутного пожара, когда находился в доке - опять же, с боеготовым кораблём в море такого быть не могло. Не говоря уже про пресловутый открытый люк, погреба бы затопили и всего делов.

>Да и оба одиночных торпедных попадания в "Шарнхорст" и "Гнейзенау", результаты которых нам точно известны, привели к повреждениям, исключающим дальнейшее боевое использование до ремонта в доке.

После обоих попаданий корабли вернулись своим ходом в базу - именно это я имел в виду как радикальное преимущество перед крейсерами, которые после торпедных попаданий превращались в несамоходные баржи, и их возвращение в базу становилось весёлой игрой. Тренто, Пола, Больцано, Канберра, Хьюстон, Аоба, и т.д. - результат мог быть разным, но приключений было много.

> Чем это реально отличается от живучести нормального ТКР? Особо ничем.

Отличается радикально. Список? Шарнхорст с Гнейзенау Вы сами упомянули, три попадания в Литторио и Витторио Венетто я упоминал, Норт Каролина, Нельсон, опять же, или Барэм. Или вот первое попадание в Бисмарк, которое Вы поскипали.

>Но лотерея тут фундаментально одна и та же.

Лотерея с радикально другими шансами.


> То, что противнику помогли обстоятельства и вообще он играл нечестно - это отстойное оправдание.

То, что противнику помогли обстоятельства - это повод оценить значимость обстоятельств. Если, конечно, есть желание реально оценить эпизод.

>Ещё раз, приведите нам, пожалуйста, контрстатистику невыхода линкоров из строя, после одиночных попаданий торпед или тяжёлых (800 и более кг) бомб.

Ещё раз - пожалуйста, внимательно читайте то, что Вам пишут. Хотя, судя по "тяжёлым бомбам" - читаете Вы внимательно, но сознательно передёргиваете. Примеры того, как крейсера тонули от бомб 227-250-кг, я уже приводил (Фиджи, Глостер, Саутгемптон, Тёкай, Судзуя и т.д.). Примеры того, как ЛК переживали такие попадания с сохранением боеспособности - навскидку тот же Литторио и дважды Саут Дакота, и много ещё других случаев. Описывать всё даже не собираюсь.

>50% процентов шанс вырубиться от одиночного попадания (со значительной, как правило, утратой боеспособности даже если этого не происходит) - это как-то фигово для класса кораблей, одной из основных фич которого должна быть эффективная пассивная защита.

50% - это опять шулерство. Ибо тот же Бисмарк получил ТРИ торпедных попадания, не так ли? И первое он как бы пережил без трагедии, не так ли? И управляемая бомба в Уорспайт - это ведь не совсем торпеда, а немного другой боеприпас, не так ли? И распространённость носителей такого боеприпаса другая, и возможные сценарии его применения, да? Какой там палубник мог такую дуру к цели отнести, не напомните случаем?


> То, что добивать морскую мелочь у немцев с японцами и работать по берегу, потом и во всяких кореях было сподручнее обычными бомбами и реактивными снарядами - понятно.

Ну, это даже не смешно. 250-кг и 500-кг бомбами работали всю войну, и Вы это знаете. Крейсера ими топили не раз и не два, а вот ЛК - немного реже.
Так что не надо отрицать очевидное, и всё сразу станет хорошо.
От СБ
К realswat (14.09.2012 00:36:29)
Дата 14.09.2012 22:19:17

Re: Ну а...

>Сброшенные с высоты более 3500 м на неподвижный корабль с горизонтального полёта. Ещё раз, хотя я уверен, что Вы сами прекрасно понимаете - если корабль огребает в базе, то это проблема уже не корабля.
Повторюсь, где бы корабль не был выведен из строя, он всё равно остаётся выведенным из строя. А на войне нужны корабли в строю, а не отмазки на тему того, что противник воюет нечестно и старается мочить корабли в базах. Так что за исключением ПХ, где база фактически находилась в режиме мирного времени на момент начала атаки, они совсем не катят. Если более крупные и дорогие боевые единицы, для которых предполагается повышенная защищённость, всё равно выводятся из строя с лёгкостью - нафиг с ними париться?


>>Тяжелейших повреждений, а возможно и потопления 24 июля 1941 он избежал только потому, что три бомбы не взорвались.
>
>Да, такие замечания часто пишут. Ответ простой - кто сказал, что если бы бомбы взорвались, то есть имели нормальный взрыватель, то они взорвались бы где надо, а не на бронепалубе, как в случае "Гнейезенау"

Сказать сложно, конечно.

>После обоих попаданий корабли вернулись своим ходом в базу - именно это я имел в виду как радикальное преимущество перед крейсерами, которые после торпедных попаданий превращались в несамоходные баржи, и их возвращение в базу становилось весёлой игрой. Тренто, Пола, Больцано, Канберра, Хьюстон, Аоба, и т.д. - результат мог быть разным, но приключений было много.
 Чё, правда? Как минимум "Пенсакола", "Сент-Луис", "Гонолулу", "Джуно", "Миоко", "Такао" (вернулся своим ходом в базу после попадания двух торпед), "Кумано", "Тама", "Абукума", "Исузу" (дважды) с вами не согласны.

>Отличается радикально. Список? Шарнхорст с Гнейзенау Вы сами упомянули, три попадания в Литторио и Витторио Венетто я упоминал, Норт Каролина, Нельсон, опять же, или Барэм. Или вот первое попадание в Бисмарк, которое Вы поскипали.
 Восемь случаев полного выхода из строя ("Резолюшн" я ещё забыл) от одиночного попадания (а если всё таки посчитать "Аризону" или, даже делая скидку на особые обстоятельства в ПХ, хотя бы "Марат", то ещё больше), против одинадцати-двенадцати неполного - это не "радикальное отличие", а радикальный крах надежд на пассивную защиту. На старость жертв кивать не надо, новые линкоры конечно будут получше в плане борьбы за живучесть, из-за меньшей ветхости и рационализации защиты, но запихать что-то радикально более прочное в то же водоизмещение технологии не позволят. Остаётся только экстенсивный рост. Который выводит нас на огромную цену отдельной единицы, которая может быть оправдана только для главной ударной силы флота, которой линкор уже не является.




>>Ещё раз, приведите нам, пожалуйста, контрстатистику невыхода линкоров из строя, после одиночных попаданий торпед или тяжёлых (800 и более кг) бомб.
>
>Ещё раз - пожалуйста, внимательно читайте то, что Вам пишут. Хотя, судя по "тяжёлым бомбам" - читаете Вы внимательно, но сознательно передёргиваете. Примеры того, как крейсера тонули от бомб 227-250-кг, я уже приводил (Фиджи, Глостер, Саутгемптон, Тёкай, Судзуя и т.д.). Примеры того, как ЛК переживали такие попадания с сохранением боеспособности - навскидку тот же Литторио и дважды Саут Дакота, и много ещё других случаев. Описывать всё даже не собираюсь.

Естественно большой корабль утопить бомбами 227-250 кг сложнее, потому что он крупный, с законами физики ничего не поделаешь))). Больших авианосцев от них тоже от них фактически не утонуло ни одного. Впрочем и для разрушения корпуса тяжёлого крейсера они были недостаточны, "Тёкаю" и "Судзуе" понадобился взрыв собственных торпед.

Ну так вот поэтому, собственно, против линкоров (те, кто считал борьбу с ними высокоактуальной) и готовили торпеды, тяжёлые бомбы итп. И в ВМВ (конкретно же 10 декабря 1941) было наглядно показано, что развитие этих видов вооружения решительно перегнало (в том числе) развитие защитных возможностей линкоров. Для вас это, похоже озарение, а ведь это стало одной из основных причин фактического заката линкоров во время ВМВ. Предки-то были не дураки и умели складывать два и два. Наиболее показательно здесь то, что иппонцы, которым ограниченность ресурсов не позволяла ими разбрасываться на второстепенное, прекратили достройку корпуса №111 ещё незадолго до вступления в войну, а "Синано" (как линкора) - сразу после.


>>50% процентов шанс вырубиться от одиночного попадания (со значительной, как правило, утратой боеспособности даже если этого не происходит) - это как-то фигово для класса кораблей, одной из основных фич которого должна быть эффективная пассивная защита.
>
>50% - это опять шулерство. Ибо тот же Бисмарк получил ТРИ торпедных попадания, не так ли? И первое он как бы пережил без трагедии, не так ли? И управляемая бомба в Уорспайт - это ведь не совсем торпеда, а немного другой боеприпас, не так ли? И распространённость носителей такого боеприпаса другая, и возможные сценарии его применения, да? Какой там палубник мог такую дуру к цели отнести, не напомните случаем?
А береговую авиацию мы условно не считаем фактором потому, что вам надо выиграть спор? Сценарии применения, кстати, куда более невыгодны для линкора, чем в случае торпед.


>> То, что добивать морскую мелочь у немцев с японцами и работать по берегу, потом и во всяких кореях было сподручнее обычными бомбами и реактивными снарядами - понятно.
>
>Ну, это даже не смешно. 250-кг и 500-кг бомбами работали всю войну, и Вы это знаете.
Более того, строчкой выше я вам даже объяснил причину этого)).
От СБ
К СБ (13.09.2012 18:05:46)
Дата 13.09.2012 20:38:41

Re: Это как...

>Но лотерея тут фундаментально одна и та же.

Вот ещё добавлю на тему дальнейшей перспективы линкоров - "Саванна", "Уганда" и "Уорспайт" получили в 1943 похожие попадания Фрицами, повреждения оказались также очень похожи, у "Уорспайта" даже тяжелее. Выгоды наличия даже двух (а на самом деле больше, учитывая размеры верфей и прочие узкие места производства) крейсеров вместо одного мелкого недолинкора становятся очевидны, когда уже от первой пробы пера в области УАБ может как-то защитить разве что палубная броня "Ямато", да и то далеко не факт.
От Claus
К СБ (13.09.2012 20:38:41)
Дата 14.09.2012 11:51:58

Re: Это как...

> Вот ещё добавлю на тему дальнейшей перспективы линкоров - "Саванна", "Уганда" и "Уорспайт" получили в 1943 похожие попадания Фрицами, повреждения оказались также очень похожи, у "Уорспайта" даже тяжелее. Выгоды наличия даже двух (а на самом деле больше, учитывая размеры верфей и прочие узкие места производства) крейсеров вместо одного мелкого недолинкора становятся очевидны, когда уже от первой пробы пера в области УАБ может как-то защитить разве что палубная броня "Ямато", да и то далеко не факт.

Вам уже ответили , причем совершенно логично, что УАБы это НЕ ОРУЖИЕ МОРСКОГО БОЯ, того периода. Ибо их могла нести только БАЗОВАЯ авиация, а не авианосная.
Причем при наличии истребительного прикрытия, спокойно кидать УАБы и наводить их все время полета с 6-8 км, никто не даст, что резко снизит эффективность.

Что же касается защиты от типового оружия авианосной авиации - в основном 250 кг бомб и торпед, то здесь преимущество ЛК очевидно.
От АМ
К Claus (14.09.2012 11:51:58)
Дата 14.09.2012 15:32:28

Ре: Это как...

>> Вот ещё добавлю на тему дальнейшей перспективы линкоров - "Саванна", "Уганда" и "Уорспайт" получили в 1943 похожие попадания Фрицами, повреждения оказались также очень похожи, у "Уорспайта" даже тяжелее. Выгоды наличия даже двух (а на самом деле больше, учитывая размеры верфей и прочие узкие места производства) крейсеров вместо одного мелкого недолинкора становятся очевидны, когда уже от первой пробы пера в области УАБ может как-то защитить разве что палубная броня "Ямато", да и то далеко не факт.
>
>Вам уже ответили , причем совершенно логично, что УАБы это НЕ ОРУЖИЕ МОРСКОГО БОЯ, того периода. Ибо их могла нести только БАЗОВАЯ авиация, а не авианосная.
>Причем при наличии истребительного прикрытия, спокойно кидать УАБы и наводить их все время полета с 6-8 км, никто не даст, что резко снизит эффективность.

>Что же касается защиты от типового оружия авианосной авиации - в основном 250 кг бомб и торпед, то здесь преимущество ЛК очевидно.

последнии американскии машины обладали достаточной грузоподьёмностью и для 1000 кг бомб, далее авиацияя наземного базирования обладала к концу войны огромной дальностью, она достанет линкор везде.
От Claus
К АМ (14.09.2012 15:32:28)
Дата 14.09.2012 15:53:21

Ре: Это как...

>последнии американскии машины обладали достаточной грузоподьёмностью и для 1000 кг бомб, далее авиацияя наземного базирования обладала к концу войны огромной дальностью, она достанет линкор везде.
Fx1400 весила 1570кг, плюс еще самолет оборудовать надо.
От АМ
К Claus (14.09.2012 15:53:21)
Дата 14.09.2012 19:47:50

Ре: Это как...

>>последнии американскии машины обладали достаточной грузоподьёмностью и для 1000 кг бомб, далее авиацияя наземного базирования обладала к концу войны огромной дальностью, она достанет линкор везде.
>Фx1400 весила 1570кг, плюс еще самолет оборудовать надо.

для пикирования можно просто 1000 кг бронебойную бомбу, тоесть даже по середине тихого океана где вообщем пофигу кто где плавает линкор будет крайне уизвим, но вся штука в том что главные морскии сражения развиваются как правило вокруг каких либо кусков суши а значит в пределах эффективной дальности оружия морского боя авиации берегового базирования
От realswat
К Claus (14.09.2012 15:53:21)
Дата 14.09.2012 16:19:41

Ре: Это как...


>Fx1400 весила 1570кг, плюс еще самолет оборудовать надо.

У американцев был ещё такой девайс

http://en.wikipedia.org/wiki/Bat_%28guided_bomb%29

с помощью которого даже что-то утопили

http://www.combinedfleet.com/Aguni_t.htm

Пытались им же после войны утопить "Нью-Йорк", но не получилось.

От Claus
К realswat (12.09.2012 16:58:24)
Дата 12.09.2012 18:19:23

Re: Это как...

>ПТЗ Дюнкерков была глубже, чем у ВСЕХ перечисленных ЛК, не исключая ПоУ и Бисмарк.
Это не совсем так. В районе миделя она действительно была больше чем у других ЛК. Но в районе носовой башни она была менее 4м, что уже ниже чем у них.

Но по любому протяженность ослабленной зоны не столь уж большая. А Дюнкерк вообще на шедевр тянет. Французы действительно ухитрились в не очень большое водоизмещение впихнуть очень приличную защиту и неплохое вооружение. Если немного альтернативить, то в принципе в это водоизмещение можно впихнуть (3+3)*15". И получится очень неплохой ЛКР.
От Макс
К Claus (12.09.2012 18:19:23)
Дата 13.09.2012 08:37:59

Re: Это как...

Здравствуйте!
>А Дюнкерк вообще на шедевр тянет. Французы действительно ухитрились в не очень большое водоизмещение впихнуть очень приличную защиту и неплохое вооружение.

Но чудес же не бывает - чем французы пожертвовали?

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (13.09.2012 08:37:59)
Дата 13.09.2012 12:11:12

Re: Это как...

>Но чудес же не бывает - чем французы пожертвовали?

Скоростью - 29,5 узлов и 105 тыс. л.с. по проекту (у Аляски, например, 32 узла и 150 тыс. л.с. без форсировки).
И, отчасти, видимо, точностью стрельбы ГК - расстояние между стволами в "спарках" было сравнительно небольшое (хотя и такое же, как расстояние между стволами в 3-орудийных башнях американских 14" линкоров времён ПМВ).
От Claus
К realswat (13.09.2012 12:11:12)
Дата 13.09.2012 13:39:06

Re: Это как...

>>Но чудес же не бывает - чем французы пожертвовали?
>
>Скоростью - 29,5 узлов и 105 тыс. л.с. по проекту (у Аляски, например, 32 узла и 150 тыс. л.с. без форсировки).
>И, отчасти, видимо, точностью стрельбы ГК - расстояние между стволами в "спарках" было сравнительно небольшое (хотя и такое же, как расстояние между стволами в 3-орудийных башнях американских 14" линкоров времён ПМВ).

Можно еще добавить концентрацию всего ГК в носу, что тоже некоторую экономию дает.