От alexio
К СБ
Дата 12.09.2012 13:55:58
Рубрики WWII; Флот;

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>у стороны с лучшей логистикой (по причине больших ресурсов) развивать наземное обслуживание, по понятным причинам, получалось лучше.

Логистика у японцев была лучше в период их успехов - им до филиппин возить припасы (или местные использовать), а американцам из америки переть. Поэтому вполне была возможность подготовить аэродромную сеть и пункты обеспечения.

>Ну и потом, простой авианосец лучше непотопляемого - возможностью побивать разбросанные по островкам мелкие группировки авиации по очереди.

Ни в коем случае. Бомбить пустой аэродром можно, но эффекта - почти ноль. А вот авиация с сети аэродромов может быстро сконцентрироваться вблизи авианосца и своим подавляющим количественным превосходством задавить последнего. Авианосец же при удачном стечении обстоятельств может повредить/уничтожить десяток-другой самолетов на аэродроме, что ни как не сравнится со стоимостью авианосца.
От СБ
К alexio (12.09.2012 13:55:58)
Дата 13.09.2012 06:50:51

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>>у стороны с лучшей логистикой (по причине больших ресурсов) развивать наземное обслуживание, по понятным причинам, получалось лучше.
>
>Логистика у японцев была лучше в период их успехов - им до филиппин возить припасы (или местные использовать), а американцам из америки переть. Поэтому вполне была возможность подготовить аэродромную сеть и пункты обеспечения.
 Ну вот наверно потому это и был период японских успехов. А потом он закончился.


>>Ну и потом, простой авианосец лучше непотопляемого - возможностью побивать разбросанные по островкам мелкие группировки авиации по очереди.
>
>Ни в коем случае. Бомбить пустой аэродром можно, но эффекта - почти ноль. А вот авиация с сети аэродромов может быстро сконцентрироваться вблизи авианосца и своим подавляющим количественным превосходством задавить последнего. Авианосец же при удачном стечении обстоятельств может повредить/уничтожить десяток-другой самолетов на аэродроме, что ни как не сравнится со стоимостью авианосца.

Мне всегда нравится, когда железной логикой доказывают, что на самом деле всё должно было выйти ровно наоборот, чем было в реальности. Объясняю (но уже последний раз):

(1)Самолёты на наземном аэродроме гораздо уязвимее, чем на авианосце, особенно это касается аэродромов в тихоокеанской глуши, где возможности рассредоточения обычно отсутствуют как класс. Особенно учитывая отставание японцев в ЗА, но и в любом случае, на каждый остров её достаточно не привезёшь. В условиях неминуемого значительного численного превосходства американской авиации при первом появлении авианосного таскфорса поблизости, это означает неминуемое выбивание японских самолётов на земле. Возможно кто-то успеет организовать контратаку, но при значительном численном превосходстве американской авиации и мощнейшей ЗА ПВО она может рассчитывать максимум на отдельное попадание, чего без особого везения недостаточно, чтобы утопить авианосец. Если первый налёт самолётов на земле и не застанет, американцы без труда организуют несколько в один день, благо действовать можно на коротком плече.

(2)Маневрирование авиацией в стратегическом масштабе - штука не очень быстрая, на самом деле (даже если у нас ждёт готовый авиарезерв, что для японцев, воюющих в условиях недостатка всего, нетипично, это в War in the Pacific он переместится с аэродрома на аэродром в фазе раздачи приказов, а вот в реальной жизни на перелёт уйдёт минимум день и если нападение было рейдом, американцев поблизости уже скорее всего не будет к тому времени, как он сможет выполнять боевые вылеты), и довольно рискованная. Даже те самолёты, у которых формально хватало дальности для таких подвигов, японцы часто предпочитали возить морем. Кроме того, если приплывший американский флот настроен всерьёз, то японские аэродромы на интересующих его островах будут находиться под наблюдением и подвергаться немедленному повторному окучиванию, если на них что-то появится. Вполне возможно, что прибывающие самолёты вообще будут перехвачены в воздухе, не успев сесть, а вести воздушный бой после длительного перелёта - дело дохлое. Перебросить же разом достаточно самолётов для того, чтобы отбиться, даже в маловероятном случае успешного осуществления самой переброски, японцы не могли уж потому, что у них обычно столько наземной авиации в принципе было не найти. А ведение боёв в описанных условиях вело к диспропорциональным потерям.

Вот так всё и выходило на самом деле.
От alexio
К СБ (13.09.2012 06:50:51)
Дата 13.09.2012 14:12:18

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Объясняю (но уже последний раз):

Вы приводите аргументы, суть которых сводится к острому дефициту всего необходимого для обороны. Но если говорить о противостоянии авиации на острова с авианосцами, то рассматривать только ситуацию с безграничными ресурсами одной стороны и ограничеными у другой - неправильно. Все понимают, что ресурсную войну на истощения япония проиграет США, но делать из этого вывод о преимуществах авианосцев над островным базирование авиации - неправильно.

> (1)Самолёты на наземном аэродроме гораздо уязвимее, чем на авианосце, особенно это касается аэродромов в тихоокеанской глуши, где возможности рассредоточения обычно отсутствуют как класс.

Почему обязательно акцентировать внимание именно на "тихоокеанской глуши" ? Японии нужны были ресурсы, они были не в "тихоокеанской глуши", а на крупных островах, расположеных большими архипелагами, где создать аэродромную сеть проблемы не представляло. Что же касается "тихоокеанской глуши", то её стратегическое значение заключалось в возможности базирования дальних бомбардировщиков и логитического обеспечения переходов кораблей. Это не так мало, но и не столь много, что бы ради боя за Мидуэй гробить авианосцы (да и другие крупные корабли). Японцы захотели быть сильными везде - за то и поплатились, но спор о базирование авиации здесь ни при чем.

>В условиях неминуемого значительного численного превосходства американской авиации ...

Да, да - большой Билл задавит крохотного Хибояси.

>(2)Маневрирование авиацией в стратегическом масштабе - штука не очень быстрая

Авианосная операция не менее тормозная штука и при этом гораздо более рискованая. При опоре на сеть аэродромов на крупном архипелаге японцам нужно наладить освещение ТВД и потренироваться в перебросках авиасил на требуемые острова, а так же в концентрации их в одной точке для удара по авианосному соединению. Не такие уж нерешаемые задачи. А то, что у японии не хватило ресурсов обеспечить самолетами (и экипажами) огромный ТВД - так может не стоило и начинать войну ?

>Даже те самолёты, у которых формально хватало дальности для таких подвигов, японцы часто предпочитали возить морем.

Если ситуция позволяет - почему бы и не сэкономить моторесурс и ресурс планера. Всё логично.

>Кроме того, если приплывший американский флот настроен всерьёз, то японские аэродромы на интересующих его островах будут находиться под наблюдением и подвергаться немедленному повторному окучиванию

Это если предполагать, что японские флот и авиация в серьез не настроены. Появление авианосного соединения у архипелага есть событие ожидаемое, а патрульные силы в те времена вполне могли отслеживать занимающиеся "наблюдением" американские авианосцы около островов. Единственный шанс для авианосцев при более или менее эквивалентных силах противника - быстрый налет с выбиванием авиации, но ведь на такое действие есть масса зачастую дешевых способов противодействия (от маскировки, до контратаки).

> Перебросить же разом достаточно самолётов для того, чтобы отбиться, даже в маловероятном случае успешного осуществления самой переброски, японцы не могли уж потому, что у них обычно столько наземной авиации в принципе было не найти.

Так кто бы спорил - бедный и больной против здорового и богатого. Но вот авианосцы против островов - не всегда только в таком соотношении могу быть.

> А ведение боёв в описанных условиях вело к диспропорциональным потерям.

Потому что бедные и больные. Вообще - слабые всегда проигрывают с непропорциональными потерями - закон жизни.

> Вот так всё и выходило на самом деле.

Но вот в противоборстве аэродромной сети против авианосцев всё может быть ровно наоборот.
От СБ
К alexio (13.09.2012 14:12:18)
Дата 13.09.2012 23:56:46

Вот кстати иллюстрация на тему "авианосец против берега в условиях ВМВ".

Не искаженная больших количественным превосходством нападающих (качественное по самолётам у американцев есть, зато с подготовкой пилотов на экскортниках нелады):

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6715

Прекрасно видны именно большая относительная уязвимость береговой авиации на земле, проблемы с концентрацией сил для ответа. А это ведь не условия тихоокеанского атолла, где расположение аэродрома только слепой не заметит.
От realswat
К СБ (13.09.2012 23:56:46)
Дата 14.09.2012 10:21:04

Вот тоже неплохая

http://www.fleetairarmarchive.net/RollofHonour/Battlehonour_crewlists/Petsamo_Kirkenes_1941.html
От СБ
К realswat (14.09.2012 10:21:04)
Дата 14.09.2012 18:15:03

Это руки.сис и отсутствие нормальной техники. Как то же самое получалось...

...у нормального флота, см. по ссылке:
http://www.airgroup4.com/german.htm

А если планируя рейд на основе внезапности (потому что нормально бороться с истребителями наземного базирования возможности нет, из-за технического отставания в морской авиации и ущербной концепции авианосцев, не позволяющей запихивать в них достаточно самолётов) забыть, что на севере бывает полярный день то да, может получиться жестокий облом.
От alexio
К СБ (14.09.2012 18:15:03)
Дата 14.09.2012 19:40:54

Re: Это руки.сис

> ...у нормального флота, см. по ссылке:
> http://www.airgroup4.com/german.htm

Внезапное и единичное нападение. Но вот европу освобождали, почему-то, с поддержкой сухопутной авиации, а не авианосной. Почему бы это ?

>нормально бороться с истребителями наземного базирования возможности нет

Вы согласились с бесперспективностью длительной борьбы авианосцев с береговой авиацией ?
От СБ
К alexio (14.09.2012 19:40:54)
Дата 14.09.2012 21:47:58

"Доведение до абсурда" - один из древнейших демагогических приёмов.

Читайте мою первую ссылку, сравнивайте, хотя бы, чисто размеры Европы и ТО и ваши вопросы исчезнут не возникнув.
От alexio
К СБ (14.09.2012 21:47:58)
Дата 15.09.2012 13:48:42

Re: "Доведение до...

> Читайте мою первую ссылку, сравнивайте, хотя бы, чисто размеры Европы и ТО и ваши вопросы исчезнут не возникнув.

Площадь суши в районе Филиппин или Индонезии - просто огромная, если нас интересуют береговые аэродромы и маневр авиацией на них. В этом плане с европой нет ни какой разницы. Острова большие, максимальные расстояния между ними в районе 400 км (радиус истребителя), внутренние воды между ними легко изолируются патрулями по периметру. Нет там ни каких проблем, кроме необходимости создать сеть аэродромов и научить авиацию концентрироваться в нужном районе. Периметр европейского ТВД по морю - тысячи километров - меньше, конечно, но вполне сравнимо с индонезиями да филиппинами. Поэтому про демагогический прием - это скорее к вам - уходите от обсуждения, сославшись на применение "демагогии".
От СБ
К alexio (15.09.2012 13:48:42)
Дата 15.09.2012 19:08:11

Re: "Доведение до...

>> Читайте мою первую ссылку, сравнивайте, хотя бы, чисто размеры Европы и ТО и ваши вопросы исчезнут не возникнув.
>
>Площадь суши в районе Филиппин или Индонезии - просто огромная, если нас интересуют береговые аэродромы и маневр авиацией на них. В этом плане с европой нет ни какой разницы.
 Я так полагаю, у Новой Гвинеи с Европой для вас, в плане аэродромной инфраструктуры, тоже разницы нет? Так вот, она появится вместе со знаниями (если займётесь их накоплением).

Но главное даже не это, а то, что площадь суши в Филиппинах и Индонезии действительно просто огромная, а кроме них есть ещё Бирма, юго-западная часть ТО, центральная часть ТО, Новая Гвинея, Алеутские острова (и Курильские тоже). Хватит уже объяснений или вам ещё картинку нарисовать?

>Острова большие, максимальные расстояния между ними в районе 400 км (радиус истребителя), внутренние воды между ними легко изолируются патрулями по периметру. Нет там ни каких проблем, кроме необходимости создать сеть аэродромов и научить авиацию концентрироваться в нужном районе.
"Атомный реактор на моей схеме условно не показан" (с).

>Периметр европейского ТВД по морю - тысячи километров - меньше, конечно, но вполне сравнимо с индонезиями да филиппинами. Поэтому про демагогический прием - это скорее к вам - уходите от обсуждения, сославшись на применение "демагогии".
 Я с вами в этой теме ничего не обсуждаю.
От марат
К alexio (15.09.2012 13:48:42)
Дата 15.09.2012 15:15:10

Re: "Доведение до...

>> Читайте мою первую ссылку, сравнивайте, хотя бы, чисто размеры Европы и ТО и ваши вопросы исчезнут не возникнув.
>
>Площадь суши в районе Филиппин или Индонезии - просто огромная, если нас интересуют береговые аэродромы и маневр авиацией на них. В этом плане с европой нет ни какой разницы. Острова большие, максимальные расстояния между ними в районе 400 км (радиус истребителя), внутренние воды между ними легко изолируются патрулями по периметру. Нет там ни каких проблем, кроме необходимости создать сеть аэродромов и научить авиацию концентрироваться в нужном районе. Периметр европейского ТВД по морю - тысячи километров - меньше, конечно, но вполне сравнимо с индонезиями да филиппинами. Поэтому про демагогический прием - это скорее к вам - уходите от обсуждения, сославшись на применение "демагогии".
Здравствуйте!
Тут ключевое "максимальное расстояние между островами". Т.е. от крайнего острова до другого крайнего острова пару-тройку тысяч км легко наберется.
С уважением, Марат
От АМ
К alexio (14.09.2012 19:40:54)
Дата 14.09.2012 19:48:41

Ре: Это руки.сис

>> ...у нормального флота, см. по ссылке:
>> http://www.airgroup4.com/german.htm
>
>Внезапное и единичное нападение. Но вот европу освобождали, почему-то, с поддержкой сухопутной авиации, а не авианосной. Почему бы это ?

ну зачем терять здравомыслие?
От СБ
К alexio (13.09.2012 14:12:18)
Дата 13.09.2012 15:07:06

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

Как я уже сказал, объяснять больше не буду, если вам нравится заниматься фантазиями на тему параллельных миров и игнорировать в дуэли "атолл против авианосца" все неустранимые недостатки первого через "если б да кабы" - ваше дело.
От СБ
К СБ (13.09.2012 06:50:51)
Дата 13.09.2012 11:37:24

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

> Вот так всё и выходило на самом деле.

Также добавлю, что реально достаточная близость к источникам подкреплений и возможность для аэродромного маневра, чтобы относительно обеспечить концентрацию наземной авиации с целью нападений на американский флот появилась у японцев аж на Окинаве. И то, потери на земле были большими, сконцентрировать даже пару сотен ударных самолётов за раз не удавалось. А ещё на Лузоне основная масса авиации вынуждена была сидеть на одном аэродромном комплексе и расстояния были достаточно велики, чтобы большими были и потери при переброске самолётов, от технических причин, навигационных ошибок, а позже и встреч с американскими истребителями.