От alexio
К СБ
Дата 13.09.2012 14:12:18
Рубрики WWII; Флот;

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

>Объясняю (но уже последний раз):

Вы приводите аргументы, суть которых сводится к острому дефициту всего необходимого для обороны. Но если говорить о противостоянии авиации на острова с авианосцами, то рассматривать только ситуацию с безграничными ресурсами одной стороны и ограничеными у другой - неправильно. Все понимают, что ресурсную войну на истощения япония проиграет США, но делать из этого вывод о преимуществах авианосцев над островным базирование авиации - неправильно.

> (1)Самолёты на наземном аэродроме гораздо уязвимее, чем на авианосце, особенно это касается аэродромов в тихоокеанской глуши, где возможности рассредоточения обычно отсутствуют как класс.

Почему обязательно акцентировать внимание именно на "тихоокеанской глуши" ? Японии нужны были ресурсы, они были не в "тихоокеанской глуши", а на крупных островах, расположеных большими архипелагами, где создать аэродромную сеть проблемы не представляло. Что же касается "тихоокеанской глуши", то её стратегическое значение заключалось в возможности базирования дальних бомбардировщиков и логитического обеспечения переходов кораблей. Это не так мало, но и не столь много, что бы ради боя за Мидуэй гробить авианосцы (да и другие крупные корабли). Японцы захотели быть сильными везде - за то и поплатились, но спор о базирование авиации здесь ни при чем.

>В условиях неминуемого значительного численного превосходства американской авиации ...

Да, да - большой Билл задавит крохотного Хибояси.

>(2)Маневрирование авиацией в стратегическом масштабе - штука не очень быстрая

Авианосная операция не менее тормозная штука и при этом гораздо более рискованая. При опоре на сеть аэродромов на крупном архипелаге японцам нужно наладить освещение ТВД и потренироваться в перебросках авиасил на требуемые острова, а так же в концентрации их в одной точке для удара по авианосному соединению. Не такие уж нерешаемые задачи. А то, что у японии не хватило ресурсов обеспечить самолетами (и экипажами) огромный ТВД - так может не стоило и начинать войну ?

>Даже те самолёты, у которых формально хватало дальности для таких подвигов, японцы часто предпочитали возить морем.

Если ситуция позволяет - почему бы и не сэкономить моторесурс и ресурс планера. Всё логично.

>Кроме того, если приплывший американский флот настроен всерьёз, то японские аэродромы на интересующих его островах будут находиться под наблюдением и подвергаться немедленному повторному окучиванию

Это если предполагать, что японские флот и авиация в серьез не настроены. Появление авианосного соединения у архипелага есть событие ожидаемое, а патрульные силы в те времена вполне могли отслеживать занимающиеся "наблюдением" американские авианосцы около островов. Единственный шанс для авианосцев при более или менее эквивалентных силах противника - быстрый налет с выбиванием авиации, но ведь на такое действие есть масса зачастую дешевых способов противодействия (от маскировки, до контратаки).

> Перебросить же разом достаточно самолётов для того, чтобы отбиться, даже в маловероятном случае успешного осуществления самой переброски, японцы не могли уж потому, что у них обычно столько наземной авиации в принципе было не найти.

Так кто бы спорил - бедный и больной против здорового и богатого. Но вот авианосцы против островов - не всегда только в таком соотношении могу быть.

> А ведение боёв в описанных условиях вело к диспропорциональным потерям.

Потому что бедные и больные. Вообще - слабые всегда проигрывают с непропорциональными потерями - закон жизни.

> Вот так всё и выходило на самом деле.

Но вот в противоборстве аэродромной сети против авианосцев всё может быть ровно наоборот.
От СБ
К alexio (13.09.2012 14:12:18)
Дата 13.09.2012 23:56:46

Вот кстати иллюстрация на тему "авианосец против берега в условиях ВМВ".

Не искаженная больших количественным превосходством нападающих (качественное по самолётам у американцев есть, зато с подготовкой пилотов на экскортниках нелады):

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6715

Прекрасно видны именно большая относительная уязвимость береговой авиации на земле, проблемы с концентрацией сил для ответа. А это ведь не условия тихоокеанского атолла, где расположение аэродрома только слепой не заметит.
От realswat
К СБ (13.09.2012 23:56:46)
Дата 14.09.2012 10:21:04

Вот тоже неплохая

http://www.fleetairarmarchive.net/RollofHonour/Battlehonour_crewlists/Petsamo_Kirkenes_1941.html
От СБ
К realswat (14.09.2012 10:21:04)
Дата 14.09.2012 18:15:03

Это руки.сис и отсутствие нормальной техники. Как то же самое получалось...

...у нормального флота, см. по ссылке:
http://www.airgroup4.com/german.htm

А если планируя рейд на основе внезапности (потому что нормально бороться с истребителями наземного базирования возможности нет, из-за технического отставания в морской авиации и ущербной концепции авианосцев, не позволяющей запихивать в них достаточно самолётов) забыть, что на севере бывает полярный день то да, может получиться жестокий облом.
От alexio
К СБ (14.09.2012 18:15:03)
Дата 14.09.2012 19:40:54

Re: Это руки.сис

> ...у нормального флота, см. по ссылке:
> http://www.airgroup4.com/german.htm

Внезапное и единичное нападение. Но вот европу освобождали, почему-то, с поддержкой сухопутной авиации, а не авианосной. Почему бы это ?

>нормально бороться с истребителями наземного базирования возможности нет

Вы согласились с бесперспективностью длительной борьбы авианосцев с береговой авиацией ?
От СБ
К alexio (14.09.2012 19:40:54)
Дата 14.09.2012 21:47:58

"Доведение до абсурда" - один из древнейших демагогических приёмов.

Читайте мою первую ссылку, сравнивайте, хотя бы, чисто размеры Европы и ТО и ваши вопросы исчезнут не возникнув.
От alexio
К СБ (14.09.2012 21:47:58)
Дата 15.09.2012 13:48:42

Re: "Доведение до...

> Читайте мою первую ссылку, сравнивайте, хотя бы, чисто размеры Европы и ТО и ваши вопросы исчезнут не возникнув.

Площадь суши в районе Филиппин или Индонезии - просто огромная, если нас интересуют береговые аэродромы и маневр авиацией на них. В этом плане с европой нет ни какой разницы. Острова большие, максимальные расстояния между ними в районе 400 км (радиус истребителя), внутренние воды между ними легко изолируются патрулями по периметру. Нет там ни каких проблем, кроме необходимости создать сеть аэродромов и научить авиацию концентрироваться в нужном районе. Периметр европейского ТВД по морю - тысячи километров - меньше, конечно, но вполне сравнимо с индонезиями да филиппинами. Поэтому про демагогический прием - это скорее к вам - уходите от обсуждения, сославшись на применение "демагогии".
От СБ
К alexio (15.09.2012 13:48:42)
Дата 15.09.2012 19:08:11

Re: "Доведение до...

>> Читайте мою первую ссылку, сравнивайте, хотя бы, чисто размеры Европы и ТО и ваши вопросы исчезнут не возникнув.
>
>Площадь суши в районе Филиппин или Индонезии - просто огромная, если нас интересуют береговые аэродромы и маневр авиацией на них. В этом плане с европой нет ни какой разницы.
 Я так полагаю, у Новой Гвинеи с Европой для вас, в плане аэродромной инфраструктуры, тоже разницы нет? Так вот, она появится вместе со знаниями (если займётесь их накоплением).

Но главное даже не это, а то, что площадь суши в Филиппинах и Индонезии действительно просто огромная, а кроме них есть ещё Бирма, юго-западная часть ТО, центральная часть ТО, Новая Гвинея, Алеутские острова (и Курильские тоже). Хватит уже объяснений или вам ещё картинку нарисовать?

>Острова большие, максимальные расстояния между ними в районе 400 км (радиус истребителя), внутренние воды между ними легко изолируются патрулями по периметру. Нет там ни каких проблем, кроме необходимости создать сеть аэродромов и научить авиацию концентрироваться в нужном районе.
"Атомный реактор на моей схеме условно не показан" (с).

>Периметр европейского ТВД по морю - тысячи километров - меньше, конечно, но вполне сравнимо с индонезиями да филиппинами. Поэтому про демагогический прием - это скорее к вам - уходите от обсуждения, сославшись на применение "демагогии".
 Я с вами в этой теме ничего не обсуждаю.
От марат
К alexio (15.09.2012 13:48:42)
Дата 15.09.2012 15:15:10

Re: "Доведение до...

>> Читайте мою первую ссылку, сравнивайте, хотя бы, чисто размеры Европы и ТО и ваши вопросы исчезнут не возникнув.
>
>Площадь суши в районе Филиппин или Индонезии - просто огромная, если нас интересуют береговые аэродромы и маневр авиацией на них. В этом плане с европой нет ни какой разницы. Острова большие, максимальные расстояния между ними в районе 400 км (радиус истребителя), внутренние воды между ними легко изолируются патрулями по периметру. Нет там ни каких проблем, кроме необходимости создать сеть аэродромов и научить авиацию концентрироваться в нужном районе. Периметр европейского ТВД по морю - тысячи километров - меньше, конечно, но вполне сравнимо с индонезиями да филиппинами. Поэтому про демагогический прием - это скорее к вам - уходите от обсуждения, сославшись на применение "демагогии".
Здравствуйте!
Тут ключевое "максимальное расстояние между островами". Т.е. от крайнего острова до другого крайнего острова пару-тройку тысяч км легко наберется.
С уважением, Марат
От АМ
К alexio (14.09.2012 19:40:54)
Дата 14.09.2012 19:48:41

Ре: Это руки.сис

>> ...у нормального флота, см. по ссылке:
>> http://www.airgroup4.com/german.htm
>
>Внезапное и единичное нападение. Но вот европу освобождали, почему-то, с поддержкой сухопутной авиации, а не авианосной. Почему бы это ?

ну зачем терять здравомыслие?
От СБ
К alexio (13.09.2012 14:12:18)
Дата 13.09.2012 15:07:06

Re: Бомбардировки Гендерсон-Филд...

Как я уже сказал, объяснять больше не буду, если вам нравится заниматься фантазиями на тему параллельных миров и игнорировать в дуэли "атолл против авианосца" все неустранимые недостатки первого через "если б да кабы" - ваше дело.