От Паршев
К All
Дата 11.09.2012 00:13:28
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Тут по Катыни новый вброс

http://echo.msk.ru/news/928826-echo.html

вопрос кстати: с какого времени в немецком плену появились американские военнопленные?
От PK
К Паршев (11.09.2012 00:13:28)
Дата 11.09.2012 13:11:12

очевидно этим двум экскурсию на расстрел организовывали.

Картина солидолом по наждачной бумаге:
"Абвер одалживает НКВД двух америнакских военнопленных с целью документирования расстрела пшеков"


> http://echo.msk.ru/news/928826-echo.html

>Двое американских военнопленных, ставшие свидетелями совершенного
>преступления, сообщили о нем правительству США в зашифрованных
>сообщениях по каналам американской разведки, для которой они собирали
>информацию, будучи в немецком плену.
От Лейтенант
К PK (11.09.2012 13:11:12)
Дата 11.09.2012 14:41:24

Re: очевидно этим...

>Картина солидолом по наждачной бумаге:
>"Абвер одалживает НКВД двух америнакских военнопленных с целью документирования расстрела пшеков"

Причем сначала их специально пришлось выкрать, т.к. США и Германия в 40-м году не находились в состоянии войны :-)
От Паршев
К Лейтенант (11.09.2012 14:41:24)
Дата 11.09.2012 15:11:57

Вот поэтому и был вопрос: добровольцы-то пилоты были по крайней мере в 41-м (-)
От Chestnut
К Паршев (11.09.2012 15:11:57)
Дата 11.09.2012 15:34:08

Были и в 40-м (-)
От PK
К Паршев (11.09.2012 15:11:57)
Дата 11.09.2012 15:24:59

причем американцы-добровольцы были и у немцев тоже, ха-ха-ха (-)
От Константин Федченко
К PK (11.09.2012 15:24:59)
Дата 11.09.2012 15:26:13

очень интересно, а можно подробности? (-)
От PK
К Константин Федченко (11.09.2012 15:26:13)
Дата 11.09.2012 15:34:54

этнические немцы, свалившие нах фатерлянд и не лишившиеся ам.гражданства...

... навскидку не назову где но встречался сюжет.
От Chestnut
К PK (11.09.2012 15:34:54)
Дата 11.09.2012 15:39:10

лишиться американского гражданства сложно

сюжет встречается часть, да

а вот интересно, как их американская сторона воспринимала, как изменников родины или как обычных солдат противника?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nachtwolf
К Chestnut (11.09.2012 15:39:10)
Дата 11.09.2012 19:08:24

Re: лишиться американского...

>сюжет встречается часть, да

>а вот интересно, как их американская сторона воспринимала, как изменников родины или как обычных солдат противника?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
По логике: служба в вооруженных силах страны, с которой твоя страна находится в состоянии войны = госизмена.
От Chestnut
К Nachtwolf (11.09.2012 19:08:24)
Дата 11.09.2012 20:02:54

это по логике, интересно как было реально (-)
От Chestnut
К PK (11.09.2012 13:11:12)
Дата 11.09.2012 13:29:25

не на расстрел, а на расследование расстрела в 1943м году (-)
От PK
К Chestnut (11.09.2012 13:29:25)
Дата 11.09.2012 13:41:39

"... ставшие свидетелями совершенного преступления ..." (-)
От Chestnut
К PK (11.09.2012 13:41:39)
Дата 11.09.2012 13:49:36

что взять с журноламеров? (-)
От PK
К Chestnut (11.09.2012 13:49:36)
Дата 11.09.2012 14:51:36

разве что рога, трофей на стену :-) (-)
От М.Старостин
К Паршев (11.09.2012 00:13:28)
Дата 11.09.2012 12:43:47

А вот интересно

В этом набросе сказано, что США тему Катыни не педалировали все годы Холодной Войны. А почему?
От Walther
К М.Старостин (11.09.2012 12:43:47)
Дата 11.09.2012 14:21:04

смысла не было

Скажи, что знали, получилось бы, что великая демократия легла под тоталитарный режим чуть более, чем полностью, а убогость доказательной базы не позволила бы получить сколько-нибудь приемлемого профита с такого "разоблачения", т.е. двойной проигрыш.
От Паршев
К М.Старостин (11.09.2012 12:43:47)
Дата 11.09.2012 13:25:10

Потому что брехуны-геббельсовцы

>В этом набросе сказано, что США тему Катыни не педалировали все годы Холодной Войны. А почему?

Так, в 1951 г. была создана специальная комиссия конгресса США по вопросам Катыни, в 1952 г. Госдепартамент США направил советскому послу письмо председателя этой комиссии и резолюцию с выражением пожелания получить от Советского правительства какие-то "доказательства" относительно убийства польских офицеров в Катынском лесу.

Советское правительство 29 февраля 1952 г. в ноте правительству США по этому поводу квалифицировало эти действия как нарушение общепринятых норм международных отношений и оскорбительные для Советского Союза. В ноте было заявлено, что возбуждение вопроса о катынском преступлении гитлеровцев через восемь лет после заключения официальной Комиссии "может преследовать лишь цель оклеветать Советский Союз и реабилитировать таким образом общепризнанных гитлеровских преступников", было приложено вышеуказанное сообщение Специальной Комиссии от января 1944 г. Эти документы были опубликованы в "Правде" и других центральных газетах З марта 1952 г.
От Maeron
К Паршев (11.09.2012 00:13:28)
Дата 11.09.2012 08:39:13

Это известная история

Вернее, я подозреваю что это именно оно.

Когда немцы в 1943 г. симулировали "независимое расследование катынского преступления", они притащили в "международную комиссию" несколько военнопленных, даже помнится целого американского полковника где-то откопали. Ну и потом, конечно же, всячески пытались пропихнуть результаты "расследования" по всему миру. Нынешний скандал высосан из пальца, потому что несерьёзно ожидать что американцы должны придать огласки заявления своих в/п если они явно используются как инструменты вражеской пропаганды.
От Alex Bullet
К Maeron (11.09.2012 08:39:13)
Дата 11.09.2012 18:44:48

Были такие

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Вернее, я подозреваю что это именно оно.

>Когда немцы в 1943 г. симулировали "независимое расследование катынского преступления", они притащили в "международную комиссию" несколько военнопленных, даже помнится целого американского полковника где-то откопали. Ну и потом, конечно же, всячески пытались пропихнуть результаты "расследования" по всему миру. Нынешний скандал высосан из пальца, потому что несерьёзно ожидать что американцы должны придать огласки заявления своих в/п если они явно используются как инструменты вражеской пропаганды.

Американцы подполковник Ван Флит и капитан Дональд Стюарт, южноафриканский подполковник Стефенсон и британский военный врач Стенли Гилдер. Данные по польской эмигрантской книжке.

С уважением, Александр.
От oleg100
К Паршев (11.09.2012 00:13:28)
Дата 11.09.2012 02:41:45

Re:

Честнату - архивная ссылка истекла. хорошо бы имя документа.
А вообще насчет статьи в газете - именно что вброс:
- как может непрофессионал пусть и военный заключигь в 1943 году или люди были убиты в 40-м или 9 месяцев спустя?
- если их - пленных - привезли туда нацисты не скрывая цели показать "преступления советов" - как эти пленные могли заключить что там не было ни одной записи с датой позже 40-го года? Они видели ровно го что им показали да и все. Естественно что эта инфа легла тогда в архив и далее не пошла никуда.
Хотя конечно можно допустить небеспристрастность союзников - шла война, дело жестокое, одно решение терроризировать население германии ковровыми бомбежками тянет на не один десяток "катыней". Я не удивлюсь что тот американский деятель из посольства в эстонии который недавно попенял русском за бомбардировку таллина во время войны - получил втык наверное. Пушистых там не было.
От Дуст
К oleg100 (11.09.2012 02:41:45)
Дата 11.09.2012 12:03:39

Ну, вроде бы в газете ясно написано...

... что по отношению ко времени нахождения останков (1943 год) немцы заняли Катынь недавно...
От Паршев
К Дуст (11.09.2012 12:03:39)
Дата 11.09.2012 12:27:39

Re: Ну, вроде

>... что по отношению ко времени нахождения останков (1943 год) немцы заняли Катынь недавно...

Ну, с учетом, кто читатели - прокатит.
От Chestnut
К oleg100 (11.09.2012 02:41:45)
Дата 11.09.2012 02:58:08

Re: Re:

>Честнату - архивная ссылка истекла. хорошо бы имя документа.

увы, закрыл окна, сейчас нет времени снова искать

>А вообще насчет статьи в газете - именно что вброс:
>- как может непрофессионал пусть и военный заключигь в 1943 году или люди были убиты в 40-м или 9 месяцев спустя?

не 9, а 15 месяцев спустя

>- если их - пленных - привезли туда нацисты не скрывая цели показать "преступления советов" - как эти пленные могли заключить что там не было ни одной записи с датой позже 40-го года? Они видели ровно го что им показали да и все. Естественно что эта инфа легла тогда в архив и далее не пошла никуда.

ну так надо найти именно этот документ -- мне пока не удалось -- и посмотреть аргументацию

>Хотя конечно можно допустить небеспристрастность союзников - шла война, дело жестокое, одно решение терроризировать население германии ковровыми бомбежками тянет на не один десяток "катыней". Я не удивлюсь что тот американский деятель из посольства в эстонии который недавно попенял русском за бомбардировку таллина во время войны - получил втык наверное. Пушистых там не было.

документы 43 года показываът что на официальном уровне тогда поддерживали советскую позицию, во всяком случае открыто ей не противоречили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От oleg100
К Chestnut (11.09.2012 02:58:08)
Дата 11.09.2012 11:32:22

эта статья в Дейли как раз и излагает подробно аргументацию

Еслиб там в оригинале было что поубедительней - попало бы в статью. А так там ничего нет кроме "не было ни одного документа после 40 года" - даже не смешно. Откуда они знают? А то что после войны они где-то там "показания давали" это не придает кредибилити этому доносу, там в запале маккартизма что угодно в ход шло. Так что - я старюсь быть мскдимально обьективным, но тут просто "акт инфовойны текущей" со стороны Еху М или кто там из русскоязычных перепечатал - и то же самое плюс погоня за прибылью через поиск "жареного" - у Дейли Мейл. Такое мое мнение. А жаль. Хотелось бы что эта история разьяснилась еще при нашей жизни. Да вряд ли.
От берег
К oleg100 (11.09.2012 11:32:22)
Дата 11.09.2012 12:32:27

Есть книга о харьковском расстреле поляков: Заворотнов С.М."Харьковская Катынь"

Там расписана сама процедура расстрелов со слов шофёра который вывозил и хоронил трупы в Лесопарке.

http://forum.mediaport.ua/read.php?62,733167,page=7

Так что, если внимательно сравнить положение тел в могилах, то явное расхождение между ними очевидно. Катынь это дело рук немцев.

P.S. В книге ещё дан список этапов с поляками на Харьков.
От Паршев
К берег (11.09.2012 12:32:27)
Дата 11.09.2012 13:13:22

Re: Есть книга...

>Там расписана сама процедура расстрелов со слов шофёра который вывозил и хоронил трупы в Лесопарке.

Угу, который болел, а на другом допросе в дополнение вспомнил как возил поляков со связанными руками.
Там, я так понимаю, два варианта одного и того же текста показаний? В переводе с польского это два протокола, а сначала идет отредактированный слитный текст?
От берег
К Паршев (11.09.2012 13:13:22)
Дата 11.09.2012 13:30:35

Почитайте всю книгу, в харьковских могилах, кроме тел и одежды ничего не нашли

потому что перед расстрелом изымалось ВСЁ.
От Паршев
К берег (11.09.2012 13:30:35)
Дата 11.09.2012 15:08:46

Я читал, это я так придираюсь. Я даже генерала Никитченко видел

Который по заказу Хрущева могилы под Харьковом копал
От Chestnut
К oleg100 (11.09.2012 11:32:22)
Дата 11.09.2012 12:18:22

Re: эта статья...

> А то что после войны они где-то там "показания давали" это не придает кредибилити этому доносу, там в запале маккартизма что угодно в ход шло.

Говорится, что именно в ходе разбирательства 1951-52 года именно эти показания оглашены не были

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (11.09.2012 12:18:22)
Дата 11.09.2012 12:26:15

Re: эта статья...

>> А то что после войны они где-то там "показания давали" это не придает кредибилити этому доносу, там в запале маккартизма что угодно в ход шло.
>
>Говорится, что именно в ходе разбирательства 1951-52 года именно эти показания оглашены не были

Единственной причиной этого могло быть только одно: эти показания не добавляли доказательств виновности СССР. Колд Вор была уже в разгаре, Катынь педалировали.
От Chestnut
К Паршев (11.09.2012 12:26:15)
Дата 11.09.2012 12:32:58

Re: эта статья...

>>> А то что после войны они где-то там "показания давали" это не придает кредибилити этому доносу, там в запале маккартизма что угодно в ход шло.
>>
>>Говорится, что именно в ходе разбирательства 1951-52 года именно эти показания оглашены не были
>
>Единственной причиной этого могло быть только одно: эти показания не добавляли доказательств виновности СССР. Колд Вор была уже в разгаре, Катынь педалировали.

да, но пришлось бы и разбираться кто же в правительственных кругах скрывал преступления коммунистического режима. И скорее всего никому не хотелось на свой афедрон приключений

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (11.09.2012 12:32:58)
Дата 11.09.2012 13:14:33

Вряд ли. Рузвельт как раз умер, так что этот мотив вряд ли (-)
От Chestnut
К Паршев (11.09.2012 13:14:33)
Дата 11.09.2012 13:28:28

он то умер, но дело-то его жило

понадобились существенные усилия для выявления пособников коммунистов в высших эшелонах власти, и то результаты оказались недолговечными

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Паршев (11.09.2012 00:13:28)
Дата 11.09.2012 01:12:51

Re: Тут по...

> http://echo.msk.ru/news/928826-echo.html

>вопрос кстати: с какого времени в немецком плену появились американские военнопленные?

что-то я не нашёл упоминания американских свидетелей в других сообщениях. Может, перевотчег неправильно перевёл?

в принципе вот что поиск по анериканским архивам выдаёт сейчас

http://arcweb.archives.gov/arc/action/ShowArchivalDescriptions?sort=RELEVANCE_ASC&%24searchId=2&%24showFullDescriptionTabs.selectedPaneId=&%24digiDetailPageModel.currentPage=0&%24resultsPartitionPageModel.targetModel=true&%24resultsSummaryPageModel.pageSize=10&%24partitionIndex=0&%24digiSummaryPageModel.targetModel=true&%24submitId=1&%24resultsDetailPageModel.search=true&%24digiDetailPageModel.resultPageModel=true&%24resultsDetailPageModel.currentPage=0&%24showArchivalDescriptionsTabs.selectedPaneId=&%24resultsDetailPageModel.pageSize=1&%24resultsSummaryPageModel.targetModel=true&%24sort=DATE_ASC&%24resultsPartitionPageModel.search=true&%24highlight=false

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (11.09.2012 01:12:51)
Дата 11.09.2012 01:20:09

Интересно, как же по-английски могла выглядеть фраза

которую "Йэху" перевела как "Двое американских военнопленных, ставшие свидетелями совершенного преступления, сообщили о нем правительству США в зашифрованных сообщениях по каналам американской разведки, для которой они собирали информацию, будучи в немецком плену". Что же там на самом деле было?

А так-то всё ясно: два американца попали в немецкий плен, оказались свидетелями расстрела 20 тыс.офицеров сотрудниками НКВД, а потом шифровкой прямо из плена сообщили об этом президенту Рузвельту. Всё просто, логично и правдоподобно.
От Chestnut
К Паршев (11.09.2012 01:20:09)
Дата 11.09.2012 01:48:46

это перепев чего-то непонятно чего. Может, не через одни руки даже

>которую "Йэху" перевела как "Двое американских военнопленных, ставшие свидетелями совершенного преступления, сообщили о нем правительству США в зашифрованных сообщениях по каналам американской разведки, для которой они собирали информацию, будучи в немецком плену". Что же там на самом деле было?

>А так-то всё ясно: два американца попали в немецкий плен, оказались свидетелями расстрела 20 тыс.офицеров сотрудниками НКВД, а потом шифровкой прямо из плена сообщили об этом президенту Рузвельту. Всё просто, логично и правдоподобно.

Ну это-то фигня полная. Интересно всё же что именно перепевали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (11.09.2012 01:48:46)
Дата 11.09.2012 01:50:56

ага, нашёл

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2201226/Declassified-documents-prove-U-S-DID-help-cover-1940-Katyn-massacre-Soviets-slaughtered-22-000-Polish-officers.html?openGraphAuthor=%2Fhome%2Fsearch.html%3Fs%3D%26authornamef%3DAssociated%2BPress

как обычно, не в спортлото, а в преферанс

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (11.09.2012 01:50:56)
Дата 11.09.2012 02:04:39

Re: ага, нашёл

http://arcweb.archives.gov/arc/action/ShowFullRecord?tab=init/showFullDescriptionTabs/details&mn=resultsDetailPageModel&goto=15&%24searchId=6&%24partitionIndex=0&%24digiSummaryPageModel.targetModel=true&%24DateFilter.detailId=0&%24resultsDetailPageModel.search=true&%24locationFilter.name=locationFilter&%24showArchivalDescriptionsTabs.selectedPaneId=&%24resultsSummaryPageModel.targetModel=true&%24resultsPartitionPageModel.search=true&%24highlight=false&%24levelOfDescriptionFilter.name=levelOfDescriptionFilter&%24levelOfDescriptionFilter.detailId=-1&%24showFullDescriptionTabs.selectedPaneId=&%24digiDetailPageModel.currentPage=0&%24resultsPartitionPageModel.targetModel=true&%24resultsSummaryPageModel.pageSize=50&%24DateFilter.name=DateFilter&%24submitId=4&%24digiDetailPageModel.resultPageModel=true&%24resultsDetailPageModel.currentPage=0&%24documentTypeFilter.detailId=0&%24resultsDetailPageModel.pageSize=1&%24sort=RELEVANCE_ASC&%24documentTypeFilter.name=documentTypeFilter&%24locationFilter.detailId=-1

вот в этом документе есть упоминание о двух американцах. сам документ тоже любопытен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (11.09.2012 02:04:39)
Дата 11.09.2012 02:37:22

ПРедлагает искать заново... и не ищет. Нет ли ссылки на документ? (-)
От Chestnut
К Паршев (11.09.2012 02:37:22)
Дата 11.09.2012 02:51:55

я давал ссылку на документ (((

попробуйте поискать по katyn и задайте дату 10 сентября 2012

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (11.09.2012 02:51:55)
Дата 11.09.2012 02:53:53

Re: я давал...

там есть один забавный документ (от 1943 года -- те которые послевоенные я не смотрел, за исключением изложения нърнбергского момента с катынью) - что американцев интересуът подробности о Катыни только если они подтверждают вину немцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'