ВИФ2 NE : Ветка : Более полный список (не считая цивильных):

От	Booker
К	Манлихер
Дата	13.09.2012 16:17:26
Рубрики	WWII;

Более полный список (не считая цивильных):

http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht#Massacres_of_Polish_POWs

Перевод:

Польские солдаты были убиты после захвата, например, в Слядуве, где 252 военнопленных были расстреляны или утоплены, в Цепелюве, где около 300 военнопленных были убиты, и в Замбруве, где еще около 300 были убиты. Польские военнопленные еврейского происхождения регулярно отсеивались и расстреливались на месте. ... Во многих случаях польские военнопленные сжигались заживо. Подразделения польской 7-й пехотной дивизии были убиты после того, как их захватили в плен, в качестве мести за их стойкость в бою. 11 сентября солдаты вермахта бросили ручные гранаты в здание школы, где они содержали польских военнопленных. По данным немецкого историка Hochen Böhler по меньшей мере 3,000 польских военнопленных были убиты за время кампании.

Massacres of Polish POWs

Numerous examples exist in which Polish soldiers were killed after capture; for instance, at Śladów, where 252 prisoners of war (POW)s were shot or drowned, at Ciepielów, where some 300 POWs were killed, and at Zambrów, where a further 300 were killed. Polish POWs of Jewish origin were routinely selected and shot on the spot.[16] The prisoners of the POW camp in Żyrardów, captured after the Battle of the Bzura, were denied any food and starved for ten days.[17] In many cases Polish POWs were burned alive.[12][18] Units of the Polish 7th Infantry Division were massacred after being captured in several individual acts of revenge for their resistance in combat. On September 11, Wehrmacht soldiers threw hand grenades into a school building where they kept Polish POWs.[12] According to German historian Hochen Böhler Wehrmacht mass murdered at least 3.000 Polish POW's during the campaign [19]

С уважением.

От	Chestnut
К	Booker (13.09.2012 16:17:26)
Дата	13.09.2012 16:19:58

это примеры преступлений во время кампании, а не после

такие художества и за советскими войсками числятся

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (13.09.2012 16:19:58)
Дата	13.09.2012 16:57:59

Хорошо, а можно тогда узнать, чем операция Танненберг не подходит?

Моё почтение
>такие художества и за советскими войсками числятся

Ежели мы ищем примеров сознательного массового уничтожения немцами польских военнопленных в контексте запрещённой к обсуждению темы - то к чему ограничиваться исключительно военнопленными? Ведь в части запрещённой к обсуждению темы в документах, рассматриваемых как доказательство версии обвинения, в качестве жертв упоминаются отнюдь не только задержанные польские военнослужащие (пленными в международно-правовом смысле они также не были) - но и вполне себе гражданские лица, осадники, например.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (13.09.2012 16:57:59)
Дата	13.09.2012 18:32:30

да, это тоже было уничтожение элиты. Но есть нюансы (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (13.09.2012 18:32:30)
Дата	13.09.2012 18:51:42

Нюансы есть всегда и везде. В данном же случае Андрей Петрович совершенно (+)

Моё почтение

...справедливо отмечает, что из двух обвиняемых сторон в действиях одной можно найти на пару порядков больше аналогий с обсуждавшимся в удаленном треде событии, чем в действиях другой.

Кстати, это также и сравнения масштабов военных преступлений ВС 3 рейха и противостоящих ему армий союзников касается.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (13.09.2012 18:51:42)
Дата	13.09.2012 19:31:09

но говорим-то мы не о масштабах

а о вполне конкретном преступлении

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (13.09.2012 19:31:09)
Дата	13.09.2012 22:17:11

В данном треде мы говорим как раз о масштабах - ув.Дмитрий Козырев просил (+)

Моё почтение

...примеров убийства немцами польских военнопленных.

>а о вполне конкретном преступлении

О каком именно говорите Вы? Танненберг?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ярослав
К	Манлихер (13.09.2012 22:17:11)
Дата	14.09.2012 00:09:56

Re: В данном...

>Моё почтение

>...примеров убийства немцами польских военнопленных.

ну так как раз в операции Таннеберг с убийствами уже военопленных плохо - ан масс это ликвидация актвистов Великопольского восстания - у СССР аналогом может являтся действия против осадников

От	Паршев
К	Ярослав (14.09.2012 00:09:56)
Дата	14.09.2012 14:07:19

Re: В данном...

>>я - у СССР аналогом может являтся действия против осадников

Которых кстати не расстреляли - по крайней мере не всех уж точно
Я с одним знаком был - остался жить в Архангельской области

От	Chestnut
К	Паршев (14.09.2012 14:07:19)
Дата	14.09.2012 14:19:08

так и из пресловутых 3х лагерей не всех расстреляли (-)

От	Паршев
К	Chestnut (14.09.2012 14:19:08)
Дата	14.09.2012 15:33:13

Нарушили, понимаешь, решение Политбюро (-)

От	Паршев
К	Паршев (14.09.2012 15:33:13)
Дата	14.09.2012 15:37:25

Кстати - раньше не знал

Был тут сейгод в Ниловой Пустыни на Селигере, пресноватый Осташковский лагерь. Там содержались самые опасные элементы - жандармы, полицейские, разведчики, пограничники (как уж они там назывались). И экскурсов одна сказала, что офицеры были расстреляны (Медное), а солдаты куда-то переведены. Кроме прочего, это означает, что по этому контингенту было какое-то особое решение.

От	Манлихер
К	Ярослав (14.09.2012 00:09:56)
Дата	14.09.2012 00:56:22

Если автору треда были необходимы примеры именно военнопленных, то (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...примеров убийства немцами польских военнопленных.

...таки да - Танненберг годится не особо

>
>ну так как раз в операции Таннеберг с убийствами уже военопленных плохо - ан масс это ликвидация актвистов Великопольского восстания - у СССР аналогом может являтся действия против осадников

Смотря в чем искать аналоги.

Если мы говорим про "конкретное преступление" в К. - там в любом случае присутствует существенная специфика. Если считать виновником СССР - случай уникальный, ни до, ни после ничего похожего до степени аналогии не было. Причем не только в плане самого факта захвата большого количества офицеров армии соседнего государства, но также в особенностях их уничтожения (массовое применение иностранного оружия, способ расстрела и т.д.), а также захоронения. Если считать виновником Германию - случай тоже уникальный, ибо немцам в руки попал целый лагерь одних врагов, собранных другими врагами, но аналогий именно с немецкими практиками куда больше. Эти аналогии в смысле поиска истины куда значимее попытки найти аналогичный случай с польскими военнопленными, захваченными немцами в ходе войны и расстрелянными после нее по отдельному решению руководства Германии. Хотя бы потому что после решения о начале Танненберга отдельных решений по пленным могло и не быть - при том, что их вполне могли расстреливать.

Дальше не продолжаю ибо это уже будет обсуждение закрытой темы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (14.09.2012 00:56:22)
Дата	14.09.2012 15:32:42

На всякий случай уточню - да

>Моё почтение
>>>Моё почтение
>>
>>>...примеров убийства немцами польских военнопленных.
>
>...таки да - Танненберг годится не особо

я хотел примеров именно военнопленых, т.к. в моем понимании (если абстрагироваться от морали) - казнь военнопленных иррациональна, т.к.
1) их можно использовать в качестве рабочей силы
2) не просматривается выгоды, оправдывающей это уничтожение
3) страдает реноме

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (14.09.2012 15:32:42)
Дата	14.09.2012 17:15:23

По пункту 2) - пленные могут сковывать (партизан, разведчиков и т.д.)

"О личном "гуманизме" Гудериана свидетельствует и его приказ "Пленных не брать!", которому немцами впоследствии давалось такое прагматическое "оправдание» танкисты "железного Гейнца" рвались вперед, они делали иногда по 60-80 километров в сутки, и у них не было ни времени, ни людей для того, чтобы собирать и охранять пленных."

http://militera.lib.ru/prose/russian/vladimov/app1.html

От	Манлихер
К	Дуст (14.09.2012 17:15:23)
Дата	14.09.2012 18:39:58

Речь о ситуации, когда пленные уже сидят в безопасном с т.зр.пленителя месте (-)

От	Дуст
К	Манлихер (14.09.2012 18:39:58)
Дата	15.09.2012 10:44:54

Таких пленных немцы уничтожали со скоростью миллион в год...

... игнорируя таким образом все три пункта вместе взятых.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.09.2012 15:32:42)
Дата	14.09.2012 15:52:14

Я лет несколько тому назад в период очередного обострения споров по (+)

Моё почтение

...теме тоже пытался найти именно таких примеров. В рунете не нашел вообще, в англоязычном были упоминания, но без пруфлинков на разборы и вообще без особых подробностей. Судя по всему, неинтересно это никому кроме самих поляков. В польском и немецком сегментах, думаю, такие данные найти вполне реально - но это надо польской и немецкой мовой владеть, чего пока достигнуть не удаецца(((

>
>я хотел примеров именно военнопленых, т.к. в моем понимании (если абстрагироваться от морали) - казнь военнопленных иррациональна, т.к.
>1) их можно использовать в качестве рабочей силы
>2) не просматривается выгоды, оправдывающей это уничтожение
>3) страдает реноме

+мильён

Правда, с офицерами есть нюанс - они в кач.п.(1) ограниченно годные - тока если на ЖК сознательно забивать.
Однако применительно к закрытой к обсуждению теме вопросы в п.п.(2) и (3) стоят в полный рост, улыбаются и машут.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ярослав
К	Манлихер (14.09.2012 15:52:14)
Дата	15.09.2012 13:16:06

Re: Я лет...

>Моё почтение

>...теме тоже пытался найти именно таких примеров. В рунете не нашел вообще, в англоязычном были упоминания, но без пруфлинков на разборы и вообще без особых подробностей. Судя по всему, неинтересно это никому кроме самих поляков. В польском и немецком сегментах, думаю, такие данные найти вполне реально - но это надо польской и немецкой мовой владеть, чего пока достигнуть не удаецца(((

а что именно хотите найти? польские военнопленные в Германии содержались в основном в 2 лагерях Oflag II C в Вольденберге и Oflag VII A в Мурнау , определенное количество было в Oflag XC в Любеке

>>
>>я хотел примеров именно военнопленых, т.к. в моем понимании (если абстрагироваться от морали) - казнь военнопленных иррациональна, т.к.
>>1) их можно использовать в качестве рабочей силы
>>2) не просматривается выгоды, оправдывающей это уничтожение
>>3) страдает реноме
>
>+мильён

>Правда, с офицерами есть нюанс - они в кач.п.(1) ограниченно годные - тока если на ЖК сознательно забивать.
>Однако применительно к закрытой к обсуждению теме вопросы в п.п.(2) и (3) стоят в полный рост, улыбаются и машут.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Ярослав

От	Chestnut
К	Манлихер (13.09.2012 22:17:11)
Дата	13.09.2012 23:59:17

ну "всем же ясно" что имеется в виду сравнение с Катынью... (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (13.09.2012 23:59:17)
Дата	14.09.2012 00:38:54

Мне казалось, что мы хотели уйти от этого сравнения... Я был неправ? (-)

От	Д.И.У.
К	Chestnut (13.09.2012 16:19:58)
Дата	13.09.2012 16:56:41

Re: это примеры...

>такие художества и за советскими войсками числятся

Какой-то вы пурист. Среди расстрелянных на территории СССР тоже числятся не только офицеры армии и полиции, но также чиновники и помещики. И, заметим, НКВД расстреливало не военнопленных (с формальной точки зрения, по крайней мере).
Почему немецкие фашисты должны были предоставлять офицерам особые привилегии среди прочей интеллигенции?
http://en.wikipedia.org/wiki/German_AB-Aktion_operation_in_Poland
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion_Pommern

От	Валера
К	Д.И.У. (13.09.2012 16:56:41)
Дата	13.09.2012 17:11:17

Ну а расстрел гражданских чиновников и помещиков - это вообще

военное преступление.

От	Манлихер
К	Валера (13.09.2012 17:11:17)
Дата	13.09.2012 17:45:24

А расстрел пленных - не военное? (-)

От	Паршев
К	Манлихер (13.09.2012 17:45:24)
Дата	13.09.2012 22:41:55

Подозреваю, что к ВМВ как раз по военным законы были,

а вот по гражданским - только общие принципы гуманности.

От	Манлихер
К	Паршев (13.09.2012 22:41:55)
Дата	13.09.2012 23:05:47

Это зависит от определения понятия "военное преступление" (-)

От	Booker
К	Валера (13.09.2012 17:11:17)
Дата	13.09.2012 17:17:11

Не всегда. Расстрелы заложников, скажем, не вменялись в вину в Нюрнберге. (-)

От	Валера
К	Booker (13.09.2012 17:17:11)
Дата	13.09.2012 17:19:05

Точно? (-)

От	Booker
К	Валера (13.09.2012 17:19:05)
Дата	13.09.2012 17:25:57

Вроде да. У амеров это даже в наставлениях было:

Действовавший еще во время Второй мировой войны параграф 358 американских «Правил ведения сухопутной войны», упоминал:

…заложники, которых берут и держат с целью предупредить какие-либо незаконные действия со стороны вооруженных сил противника или его населения, могут наказываться и уничтожаться, если противник не прекратит эти действия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA

С уважением.

От	Роман Алымов
К	Валера (13.09.2012 17:11:17)
Дата	13.09.2012 17:14:34

Почему военное? НКВД не военное ведомство (-)

От	объект 925
К	Роман Алымов (13.09.2012 17:14:34)
Дата	14.09.2012 06:45:40

Ре: Почему военное? НКВД не военное ведомство- ето не признак. (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (14.09.2012 06:45:40)
Дата	14.09.2012 11:41:59

А что признак? (-)

От	объект 925
К	Манлихер (14.09.2012 11:41:59)
Дата	14.09.2012 18:06:58

Ре: ето не признак субьекта, да вы и сами знаете.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2370732.htm
http://www.uk-rf.com/glava34.html
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.09.2012 18:06:58)
Дата	14.09.2012 18:32:31

Кстати, есличо, в УК РФ понятия "военные преступления" нет... (-)

От	объект 925
К	Манлихер (14.09.2012 18:32:31)
Дата	14.09.2012 18:35:51

"военные преступления" - дайте определение. (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (14.09.2012 18:35:51)
Дата	14.09.2012 18:42:50

А почему я??? Разве я начал здесь военные преступления обсуждать?

Моё почтение

Мне, в общем, несложно - куда интересней, что мои уважаемые оппоненты под этим понимают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.09.2012 18:42:50)
Дата	14.09.2012 18:48:53

Ре: давайте если не сложно.

Военное преступление ето применение запрещенных средств и методов ведения войны

От	Манлихер
К	объект 925 (14.09.2012 18:48:53)
Дата	15.09.2012 06:09:13

ОК, принято за неимением лучшего. Хотя в данном определении есть (+)

Моё почтение
>Военное преступление ето применение запрещенных средств и методов ведения войны

...неустранимый недостаток - возможность вольных трактовок понятия запрещенных средств и методов ведения войны.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 06:09:13)
Дата	15.09.2012 11:39:17

Ре: ОК, принято...

>...неустранимый недостаток - возможность вольных трактовок понятия запрещенных средств и методов ведения войны.
++++
одной левой. Устраним.

Применение запрещенных _международным договором Российской Федерации_ средств и методов ведения войны

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 11:39:17)
Дата	15.09.2012 13:39:00

Это он в УК РФ устраним, а не в Вашем определении )))))))

Моё почтение
>>...неустранимый недостаток - возможность вольных трактовок понятия запрещенных средств и методов ведения войны.
>++++
>одной левой. Устраним.

>Применение запрещенных _международным договором Российской Федерации_ средств и методов ведения войны

Ваше определение такой оговорки не содержало)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 13:39:00)
Дата	15.09.2012 14:19:40

Ре: дык ето и было определение на основе УК

>>Применение запрещенных _международным договором Российской Федерации_ средств и методов ведения войны
>
>Ваше определение такой оговорки не содержало)))
+++++
земените "международным договором Российской Федерации" на "действующей международной конвенцией" и будет вам щастье.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 14:19:40)
Дата	15.09.2012 15:26:50

Алексей, у меня понимание как правильно дефиниции составлять есть уже (+)

Моё почтение
>>>Применение запрещенных _международным договором Российской Федерации_ средств и методов ведения войны
>>
>>Ваше определение такой оговорки не содержало)))
>+++++
>земените "международным договором Российской Федерации" на "действующей международной конвенцией" и будет вам щастье.

...давно и щастье по этому поводу тоже DDDDD

Это я Вашу дефиницию немного покритиковал)))

Кстати, Ваше предложение в данном контексте всех проблем отнюдь не решает, ибо эффективность действующей конвенции сильно зависит от состава ее участников.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	объект 925 (14.09.2012 18:06:58)
Дата	14.09.2012 18:10:28

Это не признак, а что признак-то в результате? (-)

От	объект 925
К	Манлихер (14.09.2012 18:10:28)
Дата	14.09.2012 18:18:37

Ре: а что признак-то в результате?- если вы про субьект, то

http://www.uk-rf.com/glava04.html
описано здесь.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.09.2012 18:18:37)
Дата	14.09.2012 18:31:43

Это про вообще субъекта, а вопрос про признаки субъекта военного преступления (-)

От	объект 925
К	Манлихер (14.09.2012 18:31:43)
Дата	14.09.2012 18:42:25

они похоже разные

1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением,
2. депортация гражданского населения,
3. разграбление национального имущества на оккупированной территории,
4. применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
+++
лицо распорядившееся о депортации, ето гос.уровень. Поскольку мое или ваше распоряжение о депорт. выполняться не будет.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.09.2012 18:42:25)
Дата	15.09.2012 06:03:55

На самом деле это не признаки субъекта, а объективная сторона состава (+)

Моё почтение

...причем применительно только к статье 356 УК РФ "Применение запрещенных средств и методов ведения войны". Но я в отсутствие легальной дефиниции этого понятия в современном российском праве готов принять Ваше определение как одно из наиболее удачных, хотя современное гуманитарное право расширяет понятие военных преступлений относительно ст.356 УК РФ, применяя их понятие также к конфликтам немеждународного характера (см., например, ст.8 Римского Статута).

>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением,
>2. депортация гражданского населения,
>3. разграбление национального имущества на оккупированной территории,
>4. применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>+++
>лицо распорядившееся о депортации, ето гос.уровень. Поскольку мое или ваше распоряжение о депорт. выполняться не будет.

Вот!!! Прошу прощения за некоторый профессиональный снобизм - я просто хотел, чтобы кто-то дошел до ответа сам. Субъектом военного преступления может стать только тот, у кого есть возможности осуществить действия, образующие состав военного преступления. Т.е., не обязательно военнослужащий, но в любом случае тот, кто облечен соответствующими административными полномочиями: представитель силовых структур, отличных от собственно ВС, пре5дставитель гражданской администрации, представитель политического руководства, етс.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 06:03:55)
Дата	15.09.2012 11:41:36

Ну да, из чего можно сделать вывод, каким должен

быть субьект, чтобы выполнить состав преступления.

>Вот!!! Прошу прощения за некоторый профессиональный снобизм - я просто хотел, чтобы кто-то дошел до ответа сам. Субъектом военного преступления может стать только тот, у кого есть возможности осуществить действия, образующие состав военного преступления. Т.е., не обязательно военнослужащий, но в любом случае тот, кто облечен соответствующими административными полномочиями: представитель силовых структур, отличных от собственно ВС, пре5дставитель гражданской администрации, представитель политического руководства, етс.
++++
т.е. НКВД:)
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 11:41:36)
Дата	15.09.2012 13:37:55

Если бы расстрел поляков в рамках версии о виновности СССР являлся военным (+)

Моё почтение
>быть субьект, чтобы выполнить состав преступления.

>>Вот!!! Прошу прощения за некоторый профессиональный снобизм - я просто хотел, чтобы кто-то дошел до ответа сам. Субъектом военного преступления может стать только тот, у кого есть возможности осуществить действия, образующие состав военного преступления. Т.е., не обязательно военнослужащий, но в любом случае тот, кто облечен соответствующими административными полномочиями: представитель силовых структур, отличных от собственно ВС, пре5дставитель гражданской администрации, представитель политического руководства, етс.
>++++
>т.е. НКВД:)

...преступлением - да, НКВД.
Но, поскольку поляки в СССР не были военнопленными - то в любом случае нет)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 13:37:55)
Дата	15.09.2012 14:44:39

Ре: Если бы...

>Но, поскольку поляки в СССР не были военнопленными - то в любом случае нет)))
+++
а кем они были?
Иностранные военнослужащие захваченные на своей территории с оружием в руках, зачастую в результате боевых действий против военнослужащих другого государства.
Кто они?
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 14:44:39)
Дата	15.09.2012 15:17:59

По V Гаагской конвенции СССР как нейтрал должен был их интернировать (-)

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 15:17:59)
Дата	15.09.2012 15:33:48

1. Я вас спросил "кто они":), а не что с ними надо было делать.

Будете настаивать давайте определение интернированных лиц.
2. На польской территории нейтрал?
3. п. 3а СССР не был нейтралом. Минская радиостанция для наведения
самолетов.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (15.09.2012 15:33:48)
Дата	15.09.2012 16:04:41

Re: 1. Я...

>3. п. 3а СССР не был нейтралом. Минская радиостанция для наведения
>самолетов.
Минская радиостанция работала и до просьбы немцев. А вот передавать кодированнуе фразу для безусловной идентификации минской радиостанции , да еще круглые сутки, СССР отказался.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (15.09.2012 16:04:41)
Дата	15.09.2012 16:13:20

Ре: 1. Я...

>Минская радиостанция работала и до просьбы немцев. А вот передавать кодированнуе фразу для безусловной идентификации минской радиостанции , да еще круглые сутки, СССР отказался.
+++
а можно текст отказа, а то я читаю:

СССР. Москва. Советник посольства Германии в Москве Г.Хильгер прибыл в НКИД и сообщил о начале войны Германии с Польшей, о присоединении Данцига к Германии и передал просьбу начальника генштаба германских ВВС, чтобы радиостанция в г.Минск в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками «Рихард Вильгельм 1.0», а кроме того, во время передач своей программы по возможности часто слово «Минск». Советская сторона СОГЛАСИЛАСь ПЕРЕДАВАТь лишь слово «Минск», что использовалось немецким люфтваффе в качестве радиомаяка во время налетов на Польшу.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (15.09.2012 16:13:20)
Дата	16.09.2012 08:13:46

Ре: 1. Я...

>>Минская радиостанция работала и до просьбы немцев. А вот передавать кодированнуе фразу для безусловной идентификации минской радиостанции , да еще круглые сутки, СССР отказался.
>+++
>а можно текст отказа, а то я читаю:

>СССР. Москва. Советник посольства Германии в Москве Г.Хильгер прибыл в НКИД и сообщил о начале войны Германии с Польшей, о присоединении Данцига к Германии и передал просьбу начальника генштаба германских ВВС, чтобы радиостанция в г.Минск в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками «Рихард Вильгельм 1.0», а кроме того, во время передач своей программы по возможности часто слово «Минск». Советская сторона СОГЛАСИЛАСь ПЕРЕДАВАТь лишь слово «Минск», что использовалось немецким люфтваффе в качестве радиомаяка во время налетов на Польшу.
>Алеxей
Советское правительство согласилось лишь слово "Минск" хорошо видно? А теперь вспомним как работают/работали радиостанции - "доброе утро, товарищи! Говорит Минск!" или "Сегодня в Минске...", или "радиостанция Минск продолжает свои передачи"... Т.е. слово Минск и так присутствует в передачах радиостанции. С таким же успехом могли использовать радиостанцию Праги или Лондона, просто Минск был удобнее.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.09.2012 08:13:46)
Дата	16.09.2012 12:11:42

Ре: 1. Я...

>Советское правительство согласилось лишь слово "Минск" хорошо видно?
+++
" по возможности часто"

Alexej

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 15:33:48)
Дата	15.09.2012 15:53:59

А я ответил))) Они д.б. получить статус интернированных лиц (+)

Моё почтение

...это если считать СССР участником V Гаагской конвенции 1907 года. А если не считать - то вообще непонятно кто. Не было у них четкого мехжународно-правового статуса. До момента признания СССР лондонского правительства Польши - они были бывшие военнослужащие бывшей польской армии. После - военнослужащие польской армии.

>Будете настаивать давайте определение интернированных лиц.

Легко - это лица, подлежащие принудительному задержанию, переселению или иному ограничению свободы передвижения, которое одна воюющая сторона устанавливает для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или которое нейтральное государство устанавливает для военнослужащих воюющих сторон.

>2. На польской территории нейтрал?

(1) СССР не считал данную территорию польской, и никто кроме поляков с этим не спорил. А потом и поляки перестали спорить.
(2) СССР был нейтралом не потому что был или не был на этой территории, а потому что состояние войны между СССР и Польшей отсутствовало.

>3. п. 3а СССР не был нейтралом. Минская радиостанция для наведения
>самолетов.

Был.
ВМС США атаковали германские подводные лодки до 11.12.1941. Это однозначный и безусловный казус белли. Тем не менее, состояние войны между США и Германией возникло только после 11.12.1941 года, до какого момента США были нейтральной державой - с чем никому в голову не приходит спорить.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 15:53:59)
Дата	15.09.2012 16:02:00

Ре: А я...

> А если не считать - то вообще непонятно кто. Не было у них четкого мехжународно-правового статуса.
+++
ну как минимум они были польскими гражданами.

>Легко - это лица, подлежащие принудительному задержанию, переселению или иному ограничению свободы передвижения, которое одна воюющая сторона устанавливает для находящихся на её территории
+++
ну и когда восточная Польша стала территорией СССР?:)

>(1) СССР не считал данную территорию польской, и никто кроме поляков с этим не спорил.
+++
правда? И договора о границе не было? И договора о мире?

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 16:02:00)
Дата	15.09.2012 17:04:11

Апатридами они были, поскольку СССР наличие Польши на тот момент не (+)

Моё почтение
>> А если не считать - то вообще непонятно кто. Не было у них четкого мехжународно-правового статуса.
>+++
>ну как минимум они были польскими гражданами.

...признавал.

>>Легко - это лица, подлежащие принудительному задержанию, переселению или иному ограничению свободы передвижения, которое одна воюющая сторона устанавливает для находящихся на её территории
>+++
>ну и когда восточная Польша стала территорией СССР?:)

После принятия соотв.законов от 01 и 02 ноября 1939 года. С изменениями по Договору от 16 августа 1945 г. «О советско-польской государственной границе».

>>(1) СССР не считал данную территорию польской, и никто кроме поляков с этим не спорил.
>+++
>правда? И договора о границе не было? И договора о мире?

См.выше.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 17:04:11)
Дата	15.09.2012 17:08:18

Ре: Апатридами они...

>...признавал.

+++
посыл требует доказательств.

>После принятия соотв.законов от 01 и 02 ноября 1939 года. С изменениями по Договору от 16 августа 1945 г. «О советско-польской государственной границе».
++++
т.е. нейтралом как минимум с 17.09.39 до 01.11.39 не было. Действовало не как нейтральное гос-во.

>См.выше.
+++
ето не выше. Я про время 1920-1939. "СССР не признавал".

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 17:08:18)
Дата	15.09.2012 17:51:45

??? Ноту 17.09.1939 Вы не видели? "Польское государство и его правительство (+)

Моё почтение
>>...признавал.
>
>+++
>посыл требует доказательств.

...Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договоры, заключённые между СССР и Польшей."

>>После принятия соотв.законов от 01 и 02 ноября 1939 года. С изменениями по Договору от 16 августа 1945 г. «О советско-польской государственной границе».
>++++
>т.е. нейтралом как минимум с 17.09.39 до 01.11.39 не было. Действовало не как нейтральное гос-во.

Для того, чтобы перестать быть нейтральным государством, надо было вступить в состояние войны. Фактические действия при этом дело десятое.

>>См.выше.
>+++
>ето не выше. Я про время 1920-1939. "СССР не признавал".

См.текст ноты от 17.09.1939.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 17:51:45)
Дата	15.09.2012 17:59:23

Ре: ??? Ноту...

>>т.е. нейтралом как минимум с 17.09.39 до 01.11.39 не было. Действовало не как нейтральное гос-во.
>
>Для того, чтобы перестать быть нейтральным государством, надо было вступить в состояние войны. Фактические действия при этом дело десятое.
+++
вступили через вступление на территорию ведущего войну гос-ва.

>См.текст ноты от 17.09.1939.
+++
она здесь не причем. Мне что тексты договор с Польшей о мире и границах заключенные в 20-е годы искать?
Если такие договора были, а они должны были быть, то СССР признавал.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 17:59:23)
Дата	16.09.2012 04:36:29

Вы путаете казус белли и признание состояния войны, ибо последнее не следует (+)

Моё почтение

...за первым автоматически.

>>>т.е. нейтралом как минимум с 17.09.39 до 01.11.39 не было. Действовало не как нейтральное гос-во.
>>
>>Для того, чтобы перестать быть нейтральным государством, надо было вступить в состояние войны. Фактические действия при этом дело десятое.
>+++
>вступили через вступление на территорию ведущего войну гос-ва.

Нет, не вступили. Повод для признания состояния войны полякам этим, безусловно, предоставили. Поляки поводом не воспользовались. Мы тоже не признали. Союзники поляков и третьи лица тоже не признали. Откуда состояние появится?

>>См.текст ноты от 17.09.1939.
>+++
>она здесь не причем. Мне что тексты договор с Польшей о мире и границах заключенные в 20-е годы искать?
>Если такие договора были, а они должны были быть, то СССР признавал.

Как это ни при чем??? В ноте была прямо озвучена позиция СССР о том, что по состоянию на 17.09.1939 года СССР считает польское государство переставшим существовать, а договоры с Польшей - прекратившими действие.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 04:36:29)
Дата	16.09.2012 12:20:40

Ре: Вы путаете...

>Нет, не вступили. Повод для признания состояния войны полякам этим, безусловно, предоставили. Поляки поводом не воспользовались. Мы тоже не признали. Союзники поляков и третьи лица тоже не признали. Откуда состояние появится?
++++
причем здесь ето? Я совсем о другом. О том что нейтрал, ето тот кто на своей территории.
СССР был на своей территории? Нет, значит не нейтрал.
Я не про состояние войны, я о позиции СССР.

>Как это ни при чем??? В ноте была прямо озвучена позиция СССР о том, что по состоянию на 17.09.1939 года СССР считает польское государство переставшим существовать, а
+++
вот СССР заявил и Польши сразу не стало?:)
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 12:20:40)
Дата	16.09.2012 14:11:00

Нейтральность державы определяется исключительно ее участием/неучастием в (+)

Моё почтение
>>Нет, не вступили. Повод для признания состояния войны полякам этим, безусловно, предоставили. Поляки поводом не воспользовались. Мы тоже не признали. Союзники поляков и третьи лица тоже не признали. Откуда состояние появится?

...войне, а не тем кто на какой территории находится.

>++++
>причем здесь ето? Я совсем о другом. О том что нейтрал, ето тот кто на своей территории.
>СССР был на своей территории? Нет, значит не нейтрал.
>Я не про состояние войны, я о позиции СССР.

На территории СССР целая дивизия испанцев с 1941 по 1943 год находилась. Испания не была нейтралом?
Англичане в феврале 1940 года устроили боевые действия на территорири Норвегии - значит они перестали быть по отношению к ней нейтралами?

>>Как это ни при чем??? В ноте была прямо озвучена позиция СССР о том, что по состоянию на 17.09.1939 года СССР считает польское государство переставшим существовать, а
>+++
>вот СССР заявил и Польши сразу не стало?:)

Для СССР не стало.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 14:11:00)
Дата	16.09.2012 14:23:10

Ре: Нейтральность державы...

>...войне, а не тем кто на какой территории находится.
++++
а если вооруженные силы вступают на территорию другого гос-ва, то ето абсолютно нейтральные действия?

>На территории СССР целая дивизия испанцев с 1941 по 1943 год находилась. Испания не была нейтралом?
++++
ето не были действия гос-ва.

>Англичане в феврале 1940 года устроили боевые действия на территорири Норвегии - значит они перестали быть по отношению к ней нейтралами?
+++
конично, в вики так и написано.

>Для СССР не стало.
++
ето субьективно, а не обьективно.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 14:23:10)
Дата	16.09.2012 16:26:09

Все зависит от трактовок (+)

Моё почтение
>>...войне, а не тем кто на какой территории находится.
>++++
>а если вооруженные силы вступают на территорию другого гос-ва, то ето абсолютно нейтральные действия?

Если речь о бесхозной территории бывшего государства (как свои действия в отношении Восточных Кресов в 1939 году определял СССР) - вполне себе да, нейтральные. За полным отсутствием наличия противника.

>>На территории СССР целая дивизия испанцев с 1941 по 1943 год находилась. Испания не была нейтралом?
>++++
>ето не были действия гос-ва.

Офицер армии какого государства командовал Дивизион Азуль?

>>Англичане в феврале 1940 года устроили боевые действия на территорири Норвегии - значит они перестали быть по отношению к ней нейтралами?
>+++
>конично, в вики так и написано.

Ну и как с признанием состояния войны между Великобританией и Норвегией в 1940 году дело обстояло?
И как насчет США - они после неоднократных атак американскими ВМС германских у-ботов тоже в 1940 году свой нейтралитет утратили?

>>Для СССР не стало.
>++
>ето субьективно, а не обьективно.

А в международном праве что-то может быть объективно???

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 16:26:09)
Дата	16.09.2012 16:35:51

Ре: Все зависит...

>За полным отсутствием наличия противника.
+++
см. начало ветки, про боевые столкновения. Т.е. противник был.

>Офицер армии какого государства командовал Дивизион Азуль?
+++
Генерал-лейтенант Вермахта
http://www.youtube.com/watch?v=hkK8DnTX7_s

>Ну и как с признанием состояния войны между Великобританией и Норвегией в 1940 году дело обстояло?
+++
никак.

>И как насчет США - они после неоднократных атак американскими ВМС германских у-ботов тоже в 1940 году свой нейтралитет утратили?
+++
в принципа да. Руководство немецкими ВМС ето как акт войны и рассматривало. За неимением сил, решили войну не обьявлять.

>А в международном праве что-то может быть объективно???
+++
конечно.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 16:35:51)
Дата	16.09.2012 23:22:45

Части бывшей польской армии - не противник и боестолкновения с ними - не (+)

Моё почтение
>>За полным отсутствием наличия противника.
>+++
>см. начало ветки, про боевые столкновения. Т.е. противник был.

...война. Т.ч. все именно что зависит от трактовок)))

>>Офицер армии какого государства командовал Дивизион Азуль?
>+++
>Генерал-лейтенант Вермахта
> http://www.youtube.com/watch?v=hkK8DnTX7_s

А в испанской армии он, стало быть, в отставку вышел?

>>Ну и как с признанием состояния войны между Великобританией и Норвегией в 1940 году дело обстояло?
>+++
>никак.

Ну так в википедии же написано?))) Или все же для возникновения состояния войны казуса белли недостаточно, еще и воля сторон нужна?

>>И как насчет США - они после неоднократных атак американскими ВМС германских у-ботов тоже в 1940 году свой нейтралитет утратили?
>+++
>в принципа да. Руководство немецкими ВМС ето как акт войны и рассматривало. За неимением сил, решили войну не обьявлять.

Ну так о чем Вы спорите тогда? Войну не объявили = состояние войны не возникло. Ровно то же самое было и между СССР и Польшей в сентябре 1939 года.

>>А в международном праве что-то может быть объективно???
>+++
>конечно.

??? И что же?????

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	М.Токарев
К	объект 925 (14.09.2012 06:45:40)
Дата	14.09.2012 11:16:01

ПМСМ, на 1941-й год НКВД - вполне себе военное/военизированное ведомство

Доброе время суток!

Доводы:
1. Наличие в структуре наркомата не просто "военизированных формирований", но именно войск - пограничных и внутренних, на которые в повседневной службе распространялись положения Строевого устава, Устава внутренней службы и т.п. "Срочников" в эти войска призывали через военкоматы, они принимали общую для РККА и РККФ военную присягу и т.п.
2. Наряду с собственными специальными училищами/школами на службу в войска и даже органы НКВД направлялись выпускники училищ НКО - прежде всего, таких специализированных, как летные (для авиации погранвойск), военно-морские (погранчасти погранвойск), связи, финансов, тыла и транспорта и т.п. В 1938-1939 гг. на руководящие должности в НКВД направляли даже выпускников военных академий из кадровых строевых командиров. Самый известный пример - будущий первый председатель КГБ Иван Александрович Серов. Или первый начальник советской военной контрразведки периода ВОв Анатолий Николаевич Михеев, который в феврале 1939 года с 4-го курса Военно-инженерной академии был поставлен на должность начальника особого отдела Орловского, а затем Киевского военных округов.
3. Судебно-правовая специфика - сотрудники органов и военнослужащие войск НКВД подлежали юрисдикции специальных Военных трибуналов войск НКВД (к слову, большинство осужденных после 1938 года "ежовцы" из органов НКВД были осуждены именно этими трибуналами).
4. Система воинских званий, практически идентичных с РККА в пограничных и внутренних войсках.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От	Манлихер
К	М.Токарев (14.09.2012 11:16:01)
Дата	14.09.2012 11:45:39

Вот уж это точно не признак)))

Моё почтение

Для того, чтобы быть субъектом военного преступления совсем не обязательно непосредственно входить в состав ВС и силовых структур вообще.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	М.Токарев
К	Манлихер (14.09.2012 11:45:39)
Дата	14.09.2012 13:20:22

До декабря 1940-го речь шла не только о "военных преступлениях"

Доброе время суток!

Конкретный пример - в архиве ВИФа выложен пост И. Пыхалова, где перечислены освобожденные в 1941-1942 гг. из мест лишения свободы и направленные для зафронтовой работы сотрудники 4-го Управления НКВД-НКГБ, которые при Ежове служили в органах (не войсках!) НКВД. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1107782
В 1938-1939 гг. все они были арестованы и до лета 1941 года осуждены военными трибуналами войск НКВД за преступления, совершенные ими в 1937-1938 гг. при осуществлении следствий/дознаний и/или внесудебных репрессий в отношении лиц, обвинявшихся в совершении государственных преступлений (пресловутая "58-я статья УК РСФСР 1926 года).
Те "ежовцы", дела которых в 1938-1939 гг. рассматривались не ОСО (во внесудебном порядке), а военными трибуналами войск НКВД, в этом случае привлекались к уголовной ответственности по статьям главы 3 УК РСФСР "Должностные (служебные) преступления" - например "Злоупотребление властью" (статья 109) и "Превышение власти" (статья 110 УК РСФСР).
Обвинения по указанным статьям предъявлялись тогда (как и впоследствии) и попавшимся любителям мордобоев и фальсификации показаний из числа следователей "гражданских" прокуратур, но их дела, в отличие от НКВД-шников, рассматривались не военными трибуналами, а судами общей юрисдикции.
Но затем (с декабря 1940 года) возникла правовая "загогулина". В УК РСФСР редакции 1926 года наличествовала глава 9 "Воинские преступления", вступившая в силу со времени вступления в силу постановления ЦИК и СНК СССР от 27 июля 1927 года о введении в действие Положения о воинских преступлениях (СЗ СССР N 50, ст.504). Указ Президиума Верховного Совета СССР от 13 декабря 1940 года распространил действие этого Положения и ответственность за преступления, направленные против установленного для них порядка несения службы, также на оперативный состав органов Управления Государственной Безопасности НКВД (наделенный тогда правомочиями осуществлять как дознавательные, так и следственные действия). http://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?tid=0&nd=901757374&nh=0&ssect=6
Вероятно, поэтому допустивших нарушения законности в форме грубого злоупотребления властью НКВД-шников Ивана Золотаря и Алексея Беляева военные трибуналы войск НКВД в 1938-1939 гг. осудили по "мягкой" 109-й статье УК РСФСР на 5-6 лет лишения свободы. А вот Петра Перминова и Павла Терехова судили уже по начашей применяться к "недобитым ежовцам" наравне с начсоставом РККА с конца 1940 года части 17 статьи 193 УК:
"а) Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе лица начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, если деяния эти совершались систематически, либо из корыстных соображений или иной личной заинтересованности, а равно если они имели своим последствием дезорганизацию вверенных ему сил, либо порученного ему дела, или разглашение военных тайн, или иные тяжелые последствия, или хотя бы и не имели означенных последствий, но заведомо могли их иметь, или были совершены в военное время, либо в боевой обстановке, влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
б) Те же деяния, при наличии особо отягчающих обстоятельств, влекут за собой -
высшую меру социальной защиты..."
http://avkrasn.ru/article-683.html
Вот поэтому Терехову и Перминову в 1941-го военные трибуналы войск НКВД выписали уже по "червонцу" (Перминову - взамен "вышки", изначально вынесенной ему приговоров Военной Коллегии Верховного Суда). Правда, в войну оба искупили...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От	Манлихер
К	М.Токарев (14.09.2012 13:20:22)
Дата	14.09.2012 13:43:46

Даже мыслей не было с этим спорить. Речь в данном случае была лишь о том, (+)

Моё почтение

...является ли расстрел, учиненный НКВД, военным преступлением или нет.

Проблема в том, что далеко не все понимают суть этого понятия: кто-то путает военные преступления с воинскими, кто-то считает, что их объектами могут быть только военнослужащие, а кто-то так думает про субъектов.

Ну и время еще надо учитывать, ессно - поскольку межд.право все время меняется. Сейчас, к примеру, есть Римский Статут (который, правда, не подписали ни США, ни Китай и не ратифицировали мы), а до 1998 года его не было. До 1949 года не было кучи гуманитарных конвенций - и т.п.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (14.09.2012 13:43:46)
Дата	14.09.2012 14:11:25

Re: Даже мыслей...

>...является ли расстрел, учиненный НКВД, военным преступлением или нет.

не только кем, но и кого. Расстрел военопленных это было явное нарушение правил и обычаев войны.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (14.09.2012 14:11:25)
Дата	14.09.2012 14:36:47

В начале ветки шла речь про расстрел гражданских - в части его относимости (+)

Моё почтение
>>...является ли расстрел, учиненный НКВД, военным преступлением или нет.

...к военным преступлениям.

>
>не только кем, но и кого. Расстрел военопленных это было явное нарушение правил и обычаев войны.

Расстрел гражданских, совершенный военными, от этого конвенциональным не становится и военным преступлением быть не перестает.

А если Вы про К. то вся проблема в том, что поляки не были военнопленными в силу отсутствия состояния войны между СССР и Польшей. Поэтому корректность отнесения их гипотетического уничтожения НКВД весной 1940 года (независимо от его признания/непризнания) к военным преступлениям вызывает очень большие сомнения.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (14.09.2012 14:36:47)
Дата	14.09.2012 15:00:57

Re: В начале...

>Моё почтение
>>>...является ли расстрел, учиненный НКВД, военным преступлением или нет.
>
>...к военным преступлениям.

>>
>>не только кем, но и кого. Расстрел военопленных это было явное нарушение правил и обычаев войны.
>
>Расстрел гражданских, совершенный военными, от этого конвенциональным не становится и военным преступлением быть не перестает.

Я с этим спорил? Военное преступление - это нарушение закоонов и обычаев войны. Убийство гражданских - тоже такое нарушение

>А если Вы про К. то вся проблема в том, что поляки не были военнопленными в силу отсутствия состояния войны между СССР и Польшей. Поэтому корректность отнесения их гипотетического уничтожения НКВД весной 1940 года (независимо от его признания/непризнания) к военным преступлениям вызывает очень большие сомнения.

Тем не менее велись военные действия между советскитми и польскими войсками, и поляки считались военопленными в СССР (и да, нападение СССР нам Польшу без объявления войны уже само по себе военное преступление)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (14.09.2012 15:00:57)
Дата	14.09.2012 15:27:30

А я и не понимаю о чем спор вообще ))) (+)

Моё почтение
>
>Я с этим спорил? Военное преступление - это нарушение закоонов и обычаев войны. Убийство гражданских - тоже такое нарушение

Неплохая дефиниция, кстати. Если бы не траблы с трактовкой этих самых законов и обычаев, все вообще было бы замечательно. Ну и вопросы субъектности и субъективной/объективной стороны опять же.

>>А если Вы про К. то вся проблема в том, что поляки не были военнопленными в силу отсутствия состояния войны между СССР и Польшей. Поэтому корректность отнесения их гипотетического уничтожения НКВД весной 1940 года (независимо от его признания/непризнания) к военным преступлениям вызывает очень большие сомнения.
>
>Тем не менее велись военные действия между советскитми и польскими войсками, и поляки считались военопленными в СССР (и да, нападение СССР нам Польшу без объявления войны уже само по себе военное преступление)

Боестолкновения польских частей с РККА в период с 17 по 29 сентября 1939 года на бывшей польской территории предпринимались командирами этих польских частей на свой страх и риск, без одобрения польского руководства в силу чего военными действиями между советскими и польскими войсками считаться не могут никак.
И никакого "нападения" СССР на Польшу 17 сентября не было - была обратная аннексия территорий УССР и БССР, аннексированных Польшей в 1921 году. Далеко не любой ввод войск на чужую территорию является нападением - Вы же не называете нападением ввод вермахта на территорию Чехословакии 15 марта 1939 года. Кстати, поляки в 1918 году тоже с объявлением войны особо не заморачивались.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (14.09.2012 15:27:30)
Дата	14.09.2012 15:39:34

Re: А я...

>Боестолкновения польских частей с РККА в период с 17 по 29 сентября 1939 года на бывшей польской территории предпринимались командирами этих польских частей на свой страх и риск, без одобрения польского руководства в силу чего военными действиями между советскими и польскими войсками считаться не могут никак.

Армия обязана защищать свою страну от агрессора. Польские войска выполняли свой долг - ну и СССР вовсе не отрицал, что его ВС вели военные действия на территории Польши

>И никакого "нападения" СССР на Польшу 17 сентября не было - была обратная аннексия территорий УССР и БССР, аннексированных Польшей в 1921 году.

Когда-когда в состав УССР входили нынешние Львовская, иванофранковская и тернопольская области?

>Далеко не любой ввод войск на чужую территорию является нападением - Вы же не называете нападением ввод вермахта на территорию Чехословакии 15 марта 1939 года.

Ввод произошёл с согласия и по письменному заявлению чешского президента. Вот если бы такого заявления не было, было бы нападение

>Кстати, поляки в 1918 году тоже с объявлением войны особо не заморачивались.

Поляки действовали в соответствии с заявлением Советского руководства об утрате действия соглашениями о разделах Польши

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (14.09.2012 15:39:34)
Дата	14.09.2012 16:20:57

Вся проблема снова в дефинициях - агрессор/асвабадзицель и т.п. (+)

Моё почтение
>>Боестолкновения польских частей с РККА в период с 17 по 29 сентября 1939 года на бывшей польской территории предпринимались командирами этих польских частей на свой страх и риск, без одобрения польского руководства в силу чего военными действиями между советскими и польскими войсками считаться не могут никак.
>
>Армия обязана защищать свою страну от агрессора. Польские войска выполняли свой долг - ну и СССР вовсе не отрицал, что его ВС вели военные действия на территории Польши

Если даже кто-то из советских военных или политических руководителей назвал Польский поход РККА военными действиями - от этого состояние войны между СССР и Польшей не возникло, а самовольные действия командиров польских частей, вступающих в боестолкновения с РККА не стали легитимными действиями польской армии. Стрельба по военнослужащим армии соседнего государства без приказа - это, простите, в любом государстве сугубая уголовщина, за которую справедливо полагается нещадная секирбашка, поскольку военный командир не вправе лично принимать политические решения. А задержанные нами поляки с позиции межд.права тогда уж скорее статус интернированных должны были иметь - но никак не военнопленных.

>>И никакого "нападения" СССР на Польшу 17 сентября не было - была обратная аннексия территорий УССР и БССР, аннексированных Польшей в 1921 году.
>
>Когда-когда в состав УССР входили нынешние Львовская, иванофранковская и тернопольская области?

Ну хорошо-хорошо, согласен, излишне упростил. УССР не было, была ЗУНР. Но ведь таки тоже ридна ненька?;))) Т.ч., хоть в этой части аннексия и не была обратной (если древние времена не вспоминать), но логика в ней таки была некоторая. И, вообще, не бросать же было ценное бесхозное имущество)))

>>Далеко не любой ввод войск на чужую территорию является нападением - Вы же не называете нападением ввод вермахта на территорию Чехословакии 15 марта 1939 года.
>
>Ввод произошёл с согласия и по письменному заявлению чешского президента. Вот если бы такого заявления не было, было бы нападение

Ну, а мы польское руководство не смогли найти 17.09.1939. Так сложилось, извините.

>>Кстати, поляки в 1918 году тоже с объявлением войны особо не заморачивались.
>
>Поляки действовали в соответствии с заявлением Советского руководства об утрате действия соглашениями о разделах Польши

И поэтому начали войну?
Кстати, я Вам уже говорил ранее, что поляки действовали не в соответствии с декретом СНК от 29.08.1918, а в соответствии с собственной вольной трактовкой данного декрета:
http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1708021#001A0FF5

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (14.09.2012 16:20:57)
Дата	14.09.2012 17:03:49

Re: Вся проблема...

>Если даже кто-то из советских военных или политических руководителей назвал Польский поход РККА военными действиями - от этого состояние войны между СССР и Польшей не возникло, а самовольные действия командиров польских частей, вступающих в боестолкновения с РККА не стали легитимными действиями польской армии. Стрельба по военнослужащим армии соседнего государства без приказа - это, простите, в любом государстве сугубая уголовщина, за которую справедливо полагается нещадная секирбашка, поскольку военный командир не вправе лично принимать политические решения. А задержанные нами поляки с позиции межд.права тогда уж скорее статус интернированных должны были иметь - но никак не военнопленных.

Вторжение войск соседнего государства (включая враждебные действия против польских войск) досточное обоснование оказания сопротивления, без всякого вышестоященго разрешения. Вы считаете, что надо было "не поддаваться на провокации"?

>>>И никакого "нападения" СССР на Польшу 17 сентября не было - была обратная аннексия территорий УССР и БССР, аннексированных Польшей в 1921 году.
>>
>>Когда-когда в состав УССР входили нынешние Львовская, иванофранковская и тернопольская области?
>
>Ну хорошо-хорошо, согласен, излишне упростил. УССР не было, была ЗУНР. Но ведь таки тоже ридна ненька?;))) Т.ч., хоть в этой части аннексия и не была обратной (если древние времена не вспоминать), но логика в ней таки была некоторая. И, вообще, не бросать же было ценное бесхозное имущество)))

А какое отношение ЗУНР имела к СССР? Байку насчёт бесхозного имущества даже не стану обсуждать

>>>Далеко не любой ввод войск на чужую территорию является нападением - Вы же не называете нападением ввод вермахта на территорию Чехословакии 15 марта 1939 года.
>>
>>Ввод произошёл с согласия и по письменному заявлению чешского президента. Вот если бы такого заявления не было, было бы нападение
>
>Ну, а мы польское руководство не смогли найти 17.09.1939. Так сложилось, извините.

(в этом месте полагается поржать, я так понимаю)

>>>Кстати, поляки в 1918 году тоже с объявлением войны особо не заморачивались.
>>
>>Поляки действовали в соответствии с заявлением Советского руководства об утрате действия соглашениями о разделах Польши
>
>И поэтому начали войну?
>Кстати, я Вам уже говорил ранее, что поляки действовали не в соответствии с декретом СНК от 29.08.1918, а в соответствии с собственной вольной трактовкой данного декрета:
> http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1708021#001A0FF5

Что значит "с собственной трактовкой" да ещё и "вольной"? Отказываются от разделов - значит признгают границу на начало 1772 года, вполне однозначно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (14.09.2012 17:03:49)
Дата	14.09.2012 18:03:32

Ничего смешного, все серьезно (+)

Моё почтение
>>Если даже кто-то из советских военных или политических руководителей назвал Польский поход РККА военными действиями - от этого состояние войны между СССР и Польшей не возникло, а самовольные действия командиров польских частей, вступающих в боестолкновения с РККА не стали легитимными действиями польской армии. Стрельба по военнослужащим армии соседнего государства без приказа - это, простите, в любом государстве сугубая уголовщина, за которую справедливо полагается нещадная секирбашка, поскольку военный командир не вправе лично принимать политические решения. А задержанные нами поляки с позиции межд.права тогда уж скорее статус интернированных должны были иметь - но никак не военнопленных.
>
>Вторжение войск соседнего государства (включая враждебные действия против польских войск) досточное обоснование оказания сопротивления, без всякого вышестоященго разрешения. Вы считаете, что надо было "не поддаваться на провокации"?

Для кого достаточное? Если командиры частей как раз получили от вышестоящего командования приказ не сопротивляться? Дело военного командира - исполнять приказы, а не принимать политические решения. Политические решения - дело политического руководства страны, а не комбатов в войсках. Если каждый комбат насчет единолично политические решения принимать - все вокруг закончится быстро и печально. Командиры частей могут понятия не иметь о том, что происходит в высших политических сферах. Кто с кем и о чем там переговаривается. И в условиях сентября 1939 года самовольная стрельба по советским войскам без объявления войны - сугубое предательство интересов польского государства.

>>>>И никакого "нападения" СССР на Польшу 17 сентября не было - была обратная аннексия территорий УССР и БССР, аннексированных Польшей в 1921 году.
>>>
>>>Когда-когда в состав УССР входили нынешние Львовская, иванофранковская и тернопольская области?
>>
>>Ну хорошо-хорошо, согласен, излишне упростил. УССР не было, была ЗУНР. Но ведь таки тоже ридна ненька?;))) Т.ч., хоть в этой части аннексия и не была обратной (если древние времена не вспоминать), но логика в ней таки была некоторая. И, вообще, не бросать же было ценное бесхозное имущество)))
>
>А какое отношение ЗУНР имела к СССР?
Аффилированность через буковку "У" в аббревиатурах "ЗУНР" и "УССР".
Между прочим, не для себя - для вас старались)))

>Байку насчёт бесхозного имущества даже не стану обсуждать
Ну ни фига себе байка!!! А какое же это еще имущество - ежели на польской территории немцы хозяйничают, а бывшее правительство неизвестно где? Вы всерьез полагаете, что если бы СССР эти области не занял, немцы бы их под польским суверенитетом оставили?

>>>>Далеко не любой ввод войск на чужую территорию является нападением - Вы же не называете нападением ввод вермахта на территорию Чехословакии 15 марта 1939 года.
>>>
>>>Ввод произошёл с согласия и по письменному заявлению чешского президента. Вот если бы такого заявления не было, было бы нападение
>>
>>Ну, а мы польское руководство не смогли найти 17.09.1939. Так сложилось, извините.
>
>(в этом месте полагается поржать, я так понимаю)

Ничего смешного. Немцы прессовали чехов угрозой выпиливания напрямую - согласен был Гаха или не согласен, их не трясло совершенно - они бы и без его подписи туда зашли без разговоров. У нас все вышло совсем по-иному - мы зашли на обсуждаемые территории после того как немцы почти выпилили поляков. При том, что почти выпиленные поляки, понимая всю сложность своего положения, официально в конфликт с нами вступать не стали - а что до отдельных провокационно настроенных личностей, готовых на уголовщину, неважно по каким мотивам - хоть бы и по патритоическим - такие в любой армии всегда имеются.
Не было нападения. СССР входил на территорию, которую считал бесхозной, поскольку не признавал суверенитета польского правительства, и никто это вхождение не оспаривал - даже сами поляки. А потом все друг с другом договорились, друг друга признали и непонятки разрулили. Даже Белосток Польше снова передали.

>>>>Кстати, поляки в 1918 году тоже с объявлением войны особо не заморачивались.
>>>
>>>Поляки действовали в соответствии с заявлением Советского руководства об утрате действия соглашениями о разделах Польши
>>
>>И поэтому начали войну?
>>Кстати, я Вам уже говорил ранее, что поляки действовали не в соответствии с декретом СНК от 29.08.1918, а в соответствии с собственной вольной трактовкой данного декрета:
>> http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1708021#001A0FF5
>
>Что значит "с собственной трактовкой" да ещё и "вольной"? Отказываются от разделов - значит признгают границу на начало 1772 года, вполне однозначно

Вы текст декрета еще раз прочитайте, пжл. Там все достаточно четко написано про самоопределение народов - которое на тот момент было общепризнанным принципом мирового переустройства. Каковое СССР, к слову, последовательнейшим образом выполнял - территории, утраченные БССР и УССР в 1921 году в результате нелегитимной польской аннексии по результатам неудачной войны, в 1939 году были возвращены - не в состав РСФСР, а в состав БССР и УССР, в точном соответствии с принципом самоопределения народов. При этом УССР была также передана аннексированная Польшей в 1919 году территория ЗУНР (или ЗОУНР - как больше нравится). Более того - аннексированная Польшей в 1920 году Виленская область была возвращена Литве, в состав СССР вообще не входившей. Собственно Россия от этого ничего не получила, кроме будущего геморроя.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (14.09.2012 18:03:32)
Дата	14.09.2012 18:44:00

Re: Ничего смешного,...

>Для кого достаточное? Если командиры частей как раз получили от вышестоящего командования приказ не сопротивляться?

там была очень существенная оговорка, о которой Вам уже напомнили

>>А какое отношение ЗУНР имела к СССР?
>Аффилированность через буковку "У" в аббревиатурах "ЗУНР" и "УССР".
>Между прочим, не для себя - для вас старались)))

Вовсе нет -- в 1920 году советы не присоединяли временно оккупированную Вост Галицию к УССР, а организовали там отдельное марионеточное государство, ГССР

А старались как раз для себя -- так история повернулась, что оказалось всё-таки для нас

>>Байку насчёт бесхозного имущества даже не стану обсуждать
>Ну ни фига себе байка!!! А какое же это еще имущество - ежели на польской территории немцы хозяйничают, а бывшее правительство неизвестно где? Вы всерьез полагаете, что если бы СССР эти области не занял, немцы бы их под польским суверенитетом оставили?

То есть японцы осенью 1941 года были бы в своём праве подобрать бесхозную советскую территорию?

>Ничего смешного. Немцы прессовали чехов угрозой выпиливания напрямую - согласен был Гаха или не согласен, их не трясло совершенно - они бы и без его подписи туда зашли без разговоров. У нас все вышло совсем по-иному - мы зашли на обсуждаемые территории после того как немцы почти выпилили поляков. При том, что почти выпиленные поляки, понимая всю сложность своего положения, официально в конфликт с нами вступать не стали - а что до отдельных провокационно настроенных личностей, готовых на уголовщину, неважно по каким мотивам - хоть бы и по патритоическим - такие в любой армии всегда имеются.

Да, это такое стандартное советское оправдангие своего преступления. От его повторения оно не становится более правдоподобным>Вы текст декрета еще раз прочитайте, пжл. Там все достаточно четко написано про самоопределение народов - которое на тот момент было общепризнанным принципом мирового переустройства.

кем оно было на тот момент "общепризнано"? но в любом случае польский народ вполне однозначно самоопределился в пользу восстановления своей независимости и границ

>Каковое СССР, к слову, последовательнейшим образом выполнял - территории, утраченные БССР и УССР в 1921 году в результате нелегитимной польской аннексии по результатам неудачной войны

не в результате аннексии, а после заключения мирного договора, кстанавливающего новые границы после разрушения старых государственных структур

>Собственно Россия от этого ничего не получила, кроме будущего геморроя.

Собственно Россия отождествляла себя с СССР (и продолжает вполне), и получила она новые территории. не удержала - ну так горе побеждённым

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (14.09.2012 18:44:00)
Дата	15.09.2012 07:16:49

В каком смысле существенная? И что толку от этой оговорки, если поляки на (+)

Моё почтение
>>Для кого достаточное? Если командиры частей как раз получили от вышестоящего командования приказ не сопротивляться?
>
>там была очень существенная оговорка, о которой Вам уже напомнили

...на неё также забивали, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE

И, главное - какая разница, было сопротивление или нет, если состояние войны от этого все равно не появилось?

>>>А какое отношение ЗУНР имела к СССР?
>>Аффилированность через буковку "У" в аббревиатурах "ЗУНР" и "УССР".
>>Между прочим, не для себя - для вас старались)))
>
>Вовсе нет -- в 1920 году советы не присоединяли временно оккупированную Вост Галицию к УССР, а организовали там отдельное марионеточное государство, ГССР

Ну и что с того? Тогда много чего сиюминутного происходило - если уж буржуазные украинские националисты не могли друг с другом договориться... Главное результат - а результатом стала УССР в нынешних границах, исходным националистам и не снившаяся.

>А старались как раз для себя -- так история повернулась, что оказалось всё-таки для нас

Ой, да ну ладно уже - "история повернулась". "Советы" - не нация, а идеология, так что строили не для себя, а для всех. При том, что УССР в рамках СССР достаточно последовательно строили именно как украинское государство (ПМСМ, это, кстати, было одной из фатальных ошибок советского руководства).

>>>Байку насчёт бесхозного имущества даже не стану обсуждать
>>Ну ни фига себе байка!!! А какое же это еще имущество - ежели на польской территории немцы хозяйничают, а бывшее правительство неизвестно где? Вы всерьез полагаете, что если бы СССР эти области не занял, немцы бы их под польским суверенитетом оставили?
>
>То есть японцы осенью 1941 года были бы в своём праве подобрать бесхозную советскую территорию?

Проблема ипонцев была в том, что она не была бесхозной.

>>Ничего смешного. Немцы прессовали чехов угрозой выпиливания напрямую - согласен был Гаха или не согласен, их не трясло совершенно - они бы и без его подписи туда зашли без разговоров. У нас все вышло совсем по-иному - мы зашли на обсуждаемые территории после того как немцы почти выпилили поляков. При том, что почти выпиленные поляки, понимая всю сложность своего положения, официально в конфликт с нами вступать не стали - а что до отдельных провокационно настроенных личностей, готовых на уголовщину, неважно по каким мотивам - хоть бы и по патритоическим - такие в любой армии всегда имеются.
>
>Да, это такое стандартное советское оправдангие своего преступления. От его повторения оно не становится более правдоподобным

Ой, да ну ладно уже. На момент "нападения" никто его в таком качестве не признавал - ни злодеи, не терпилы, ни смотрящие из "мирового сообщества". А что по прошествии десяти лет начали признавать - так это политика однако.
Что же до нарушений суверенитета евромелочи исходя из политической/военной целесообразности - см.отношения между Великобританией и Норвегией в 1940 году.

Или, как всегда Йови - бови?

>>Вы текст декрета еще раз прочитайте, пжл. Там все достаточно четко написано про самоопределение народов - которое на тот момент было общепризнанным принципом мирового переустройства.

>кем оно было на тот момент "общепризнано"?

Версальский договор почитайте, однако.

>но в любом случае польский народ вполне однозначно самоопределился в пользу восстановления своей независимости и границ

Не смешите мою черешню.
(1) Если Пилсудский и Ко. самоопределился от имени польского народа - это не значит, что самоопределился польский народ.
(2) для решения судьбы территории, на которой проживает в т.ч. польский народ, должен самоопределиться не только он, но и все прочие проживающие на данной территории.
Ну и как, сколько референдумов и плебисцитов поляки провели в Восточных Кресах перед их аннексией?

>>Каковое СССР, к слову, последовательнейшим образом выполнял - территории, утраченные БССР и УССР в 1921 году в результате нелегитимной польской аннексии по результатам неудачной войны
>
>не в результате аннексии, а после заключения мирного договора, кстанавливающего новые границы после разрушения старых государственных структур

Ну не смешите уже.
Разрушение старых госструктур произошло в 1917 году. Новые границы установлены в 1921. Давайте не будем делать вид, что за 4 года ничего не случилось?

>>Собственно Россия от этого ничего не получила, кроме будущего геморроя.
>
>Собственно Россия отождествляла себя с СССР (и продолжает вполне), и получила она новые территории. не удержала - ну так горе побеждённым

(1) СССР не был побежден - это часть руководства СССР в частном порядке решило признать его побежденным - есть некоторая разница.
(2) Принцип "горе побежденным" имеет обратную сторону - победителям, особенно "победителям", не стоит об этом не забывать.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.09.2012 18:03:32)
Дата	14.09.2012 18:15:20

Re: Ничего смешного,...

> И в условиях сентября 1939 года самовольная стрельба по советским войскам без объявления войны
++++
С Советами боевых действий ... вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D1.81.D0.BA
Alexej

От	Манлихер
К	объект 925 (14.09.2012 18:15:20)
Дата	14.09.2012 18:38:33

И? Вы хотите сказать, что боестолкновения РККА и частей бывшей польской (+)

Моё почтение
>> И в условиях сентября 1939 года самовольная стрельба по советским войскам без объявления войны
>++++
>С Советами боевых действий ... вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D1.81.D0.BA

...происходили исключительно при попытках разоружить поляков?

И, какое отношение эта фраза в приказе имеет к вопросу о наличии/отсутствии состояния войны? Если бы война была объявлена - поляки были бы военнопленными. Раз война объявлена не была - военнопленными они быть не могли никак. Даже если в приказах польской армии упоминались "боевые действия".

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (14.09.2012 18:38:33)
Дата	14.09.2012 23:37:02

Проблема в том, что советское правительство было не в курсе ваших аргументов

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если бы война была объявлена - поляки были бы военнопленными. Раз война объявлена не была - военнопленными они быть не могли никак.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (14.09.2012 23:37:02)
Дата	15.09.2012 05:34:11

Объясняю еще раз для особо непонятливых - как бы в переписке задержанных (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Если бы война была объявлена - поляки были бы военнопленными. Раз война объявлена не была - военнопленными они быть не могли никак.
>
>

...поляков ни называли - международно-правовой статус военнопленных они от этого приобрести не могли, поскольку для этого должно было быть объявлено состояние войны между СССР и Польшей. А раз таковое объявлено не было - ergo польские военнослужащие, задержанные в СССР, статуса военнопленных не получили.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (15.09.2012 05:34:11)
Дата	15.09.2012 23:13:34

Я не понимаю Вашей логики.

Iga mees on oma saatuse sepp.

СССР признавал поляков за военнопленных.
Назовите того кто не признавал.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (15.09.2012 23:13:34)
Дата	16.09.2012 04:09:14

Лучше Вы назовите мне того, кто признавал состояние войны между СССР и (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

...Польшей в сентябре 1939 года.

>СССР признавал поляков за военнопленных.
>Назовите того кто не признавал.

Или объясните, откуда могут появиться военнопленные, если войны нет.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (15.09.2012 05:34:11)
Дата	15.09.2012 23:11:47

Эта.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Какие претензии к нацистам за уничтоженных советских военнопленных?
Война объявлена не была.
Японцы могли есть советских пленных Халхин-Гола с солью.
Финны могли сажать пленных на кол.
И т.д.
Если само Советское Правительство ажно до августа 1941 года считало поляков военнопленными - я отказываюсь понимать, какие еще правовые обоснования нужны.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (15.09.2012 23:11:47)
Дата	16.09.2012 04:25:32

Вы не понимаете. Состояние войны не возникает само собой - просто по факту.

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

Для него не обязательно объявление войны, но обязательно признание кем-либо.

(1) Если война объявлена конвенционально - нет вопросов, состояние войны возникает после её объявления.
(2) Если война не объявлена агрессором - находящейся в состоянии войны себя может признать жертва агрессии.
(3) Если жертва агрессии не успела признать себя таковой по техническим причинам (быстро разгромили) - в интересах жертвы это могут сделать третьи лица.

Если же ничего из перечисленного нет - то что же это за состояние такое, которое никто не признает, ни участники, ни зрители, ни арбитры?

>Какие претензии к нацистам за уничтоженных советских военнопленных?
>Война объявлена не была.
>Японцы могли есть советских пленных Халхин-Гола с солью.
>Финны могли сажать пленных на кол.
>И т.д.
>Если само Советское Правительство ажно до августа 1941 года считало поляков военнопленными - я отказываюсь понимать, какие еще правовые обоснования нужны.

В чем Вы видите основания для утверждения, что правительство СССР на официальном уровне признавало за обсуждаемыми поляками статус военнопленных?

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 04:25:32)
Дата	16.09.2012 12:15:11

Ре: Вы не...

>(1) Если война объявлена конвенционально - нет вопросов, состояние войны возникает после её объявления.
>(2) Если война не объявлена агрессором - находящейся в состоянии войны себя может признать жертва агрессии.
>(3) Если жертва агрессии не успела признать себя таковой по техническим причинам (быстро разгромили) - в интересах жертвы это могут сделать третьи лица.
+++
Именно что "могут", а могут и не сделать.

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 12:15:11)
Дата	16.09.2012 13:45:30

Если состояние войны никем не признается - никаких международно-правовых (+)

Моё почтение
>>(1) Если война объявлена конвенционально - нет вопросов, состояние войны возникает после её объявления.
>>(2) Если война не объявлена агрессором - находящейся в состоянии войны себя может признать жертва агрессии.
>>(3) Если жертва агрессии не успела признать себя таковой по техническим причинам (быстро разгромили) - в интересах жертвы это могут сделать третьи лица.
>+++
>Именно что "могут", а могут и не сделать.

...последствий, соответствующих состоянию войны, вследствие обсуждаемой ситуации не возникает, даже если она явным образом подпадает под казус белли.

Пример про боевые действия между ВМС США и Германии я Вам уже приводил.

Т.ч. должно оно было возникнуть по квалифицирующим признакам или нет - чистое теоретизирование, не имеющее отношения к практическим результатам.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Kazak (15.09.2012 23:11:47)
Дата	15.09.2012 23:15:58

Коль, не плоди

и так тошно:))

>Какие претензии к нацистам за уничтоженных советских военнопленных?
>Война объявлена не была.
++
была. Шуленбург потел у Молотова.

>Японцы могли есть советских пленных Халхин-Гола с солью.
++
чо, и ультиматума не было?

>Финны могли сажать пленных на кол.
+++
ничего сказать не могу. Ультиматума не было?

Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (15.09.2012 23:15:58)
Дата	15.09.2012 23:21:43

Формального объявления войны не было ни в одном из.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Не понятно откуда взялись военнопленные во время Гражданской Войны, никто никому войны ж не объявлял.
Камрад Манлихер по непонятной причине включил дурочку, ИМХО.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (15.09.2012 23:21:43)
Дата	16.09.2012 04:27:55

Мне тоже непонятно - ведь Гражданская война - и не война вообще-то (-)

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 04:27:55)
Дата	16.09.2012 12:23:52

За что только ордена давали

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8
т.е. как минимум красные состояние войны признавали.:)
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 12:23:52)
Дата	16.09.2012 13:58:08

Даа? Как интересно! И между каким же субъектами межд.права состояние войны (+)

Моё почтение
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8
>т.е. как минимум красные состояние войны признавали.:)

...имело место?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 13:58:08)
Дата	16.09.2012 14:07:21

Ре: Даа? Как...

>...имело место?
+++
Война́ — конфликт между политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и т. д., происходящий в форме вооружённого противоборства, военных (боевых) действий между их вооружёнными силами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
не надо искуственно сокращать понятие.

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 14:07:21)
Дата	16.09.2012 15:49:38

"... и т.д." Не надо искусственно сокращать понятие (С) DDDDDDDDD (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 14:07:21)
Дата	16.09.2012 15:09:06

Ну тогда бандитская стрелка - тоже война. Кстати, в СМИ их часто так и называют (-)

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 15:09:06)
Дата	16.09.2012 15:18:04

"конфликт между _политическими образованиями__." (-)

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 05:34:11)
Дата	15.09.2012 12:23:39

Ре: Объясняю еще...

>...поляков ни называли - международно-правовой статус военнопленных они от этого приобрести не могли, поскольку для этого должно было быть объявлено состояние войны между СССР и Польшей.
+++
откуда ето следует? Что война начинается только по обьявлению?
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 12:23:39)
Дата	15.09.2012 14:26:08

По признанию её войной хотя бы одним из участников (-)

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 14:26:08)
Дата	15.09.2012 14:54:22

Ре: вопрос, состояние войны оно обьективно или субьективно?

Обьявили, но не начали, война. (суб)
Обьявили и начали, война. (суб+об)
Не обьявили, но начали, не война?

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 14:54:22)
Дата	15.09.2012 15:04:49

Субъективно. Никто не признает войной - не война (-)

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 15:04:49)
Дата	15.09.2012 15:23:28

поетому в 1949-м и поменяли на "конфликт" и "боевые действия", т.к.

текст не отражал реальность.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 15:23:28)
Дата	15.09.2012 15:29:30

Хха! Янки арестованных талибабаев пленными признают?

А мы чеченов?

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 15:29:30)
Дата	15.09.2012 15:44:54

Согласно резолюции ООН 1373 США было признано право на самообороуну, т.к.

было нападение. В конечном итого важен их статус по праву, что он признания/непризнания не зависит.

>А мы чеченов?
+++
ст. 4, должны быть выполнены предпосылки
http://www.memo.ru/prawo/hum/genewa3.htm
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 15:44:54)
Дата	15.09.2012 16:37:22

Еще как зависит (+)

Моё почтение
>было нападение. В конечном итого важен их статус по праву, что он признания/непризнания не зависит.

>>А мы чеченов?
>+++
>ст. 4, должны быть выполнены предпосылки
> http://www.memo.ru/prawo/hum/genewa3.htm

...угу, надо, чтобы было признано наличие предпосылок. Чтд.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 16:37:22)
Дата	15.09.2012 17:12:59

Ре: если вы ссылаетесь

>...угу, надо, чтобы было признано наличие предпосылок. Чтд.
++
на конвенцию 1949-го года, тогда я тоже имею на ето право? Если так, то ето будет как два пальца доказать что они были военнопленные.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 17:12:59)
Дата	15.09.2012 17:45:38

Это не я ссылаюсь, это Вы ссылаетесь)))

Моё почтение
>>...угу, надо, чтобы было признано наличие предпосылок. Чтд.
>++
>на конвенцию 1949-го года, тогда я тоже имею на ето право? Если так, то ето будет как два пальца доказать что они были военнопленные.

...вообще-то в данной ветке мы вопросы статуса задержанных талибабаев обсуждали...

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	объект 925 (15.09.2012 12:23:39)
Дата	15.09.2012 12:57:31

Ре: Объясняю еще...

>откуда ето следует? Что война начинается только по обьявлению?
++++
вы путаете Манлихер, из обязательства обьявлять войны, не следует, что они начинаются только по обьявлению.

ПС.
ИИИ Гаагская конвенция об открытии военных действий" (Заключена в г. Гааге 18.10.1907)
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=INT;n=15810
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 12:57:31)
Дата	15.09.2012 14:05:40

Блин, опять двадцать пять! Для возникновения состояния войны необходимо (+)

Моё почтение
>>откуда ето следует? Что война начинается только по обьявлению?
>++++
>вы путаете Манлихер, из обязательства обьявлять войны, не следует, что они начинаются только по обьявлению.

>ПС.
>ИИИ Гаагская конвенция об открытии военных действий" (Заключена в г. Гааге 18.10.1907)
> http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=INT;n=15810

...чтобы это состояние хоть кто-нибудь из участников признал. В случае Польского похода состояние войны между СССР и Польшей не признал не только ни один из непосредственных участников действа - но и ни одно из третьих лиц-субъектов международного права. Ergo этого состояния не было.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 14:05:40)
Дата	15.09.2012 14:39:42

Ре: Блин, опять...

>...чтобы это состояние хоть кто-нибудь из участников признал.
++++
откуда ето следует? Т.к. для того чтобы стать военнопленным согласно конвенции 1949-го года ето вовсе не обязательно.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 14:39:42)
Дата	15.09.2012 15:15:24

В Конвенциях 1899, 1907 и 1929 года нет ни слова о том, что состояние войны (+)

Моё почтение
>>...чтобы это состояние хоть кто-нибудь из участников признал.
>++++
>откуда ето следует? ...возникает само собой, по факту начала боевых действий. Это, собственно, суть международного права - есть только то, что признают его субъекты.

>Т.к. для того чтобы стать военнопленным согласно конвенции 1949-го года ето вовсе не обязательно.

В 1949 году вообще много нового появилось. Но насчет признания/непризнания все осталось прежним - см. историю американских операций в Ираке и Афганипстане, наших в Чечне и т.п.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 15:15:24)
Дата	15.09.2012 16:25:23

Ре: В Конвенциях...

>В 1949 году вообще много нового появилось.
+++
войну заменили на вооруженный конфликт.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 16:25:23)
Дата	15.09.2012 16:34:31

Прежде всего ввели конфликт немеждународного характера (-)

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 16:34:31)
Дата	16.09.2012 16:05:22

а еще точнее

1.война
2.вооруженный конфликт
3.вооруженный конфликт не имеющий международного характер
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (15.09.2012 12:23:39)
Дата	15.09.2012 12:46:39

Ре: Объясняю еще...

>откуда ето следует? Что война начинается только по обьявлению?
++++
и откуда следует что она действовала для СССР?

"НОТА МИД СССР ОТНОСИТЕЛЬНО ГААГСКИХ КОНВЕНЦИЙ И ДЕКЛАРАЦИЙ 1899 И 1907 ГГ."(Подписана 07.03.1955)
http://www.tourmix.ru/abro.php?id=1249
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 12:46:39)
Дата	15.09.2012 14:03:09

Нота является ответом на просьбу Правительства Нидерландов (депозитария (+)

Моё почтение
>>откуда ето следует? Что война начинается только по обьявлению?
>++++
>и откуда следует что она действовала для СССР?

>"НОТА МИД СССР ОТНОСИТЕЛЬНО ГААГСКИХ КОНВЕНЦИЙ И ДЕКЛАРАЦИЙ 1899 И 1907 ГГ."(Подписана 07.03.1955)
> http://www.tourmix.ru/abro.php?id=1249

...Гаагских конвенций 1899 и 1907 гг.) сообщить ему, считает ли Правительство СССР себя связанным теми Гаагскими конвенциями 1899 и 1907 гг., которые были ранее ратифицированы Россией

Отсюда вовсе не следует, что до 1955 года ГК 1907 года СССР не признавались.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 14:03:09)
Дата	15.09.2012 14:21:08

Ре: Нота является...

>Отсюда вовсе не следует, что до 1955 года ГК 1907 года СССР не признавались.
+++
а откуда следует, что СССР был участником конвенции?

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 14:21:08)
Дата	15.09.2012 15:02:04

Был или не был - можно спорить, но де-факто действие признавал (+)

Моё почтение
>>Отсюда вовсе не следует, что до 1955 года ГК 1907 года СССР не признавались.
>+++
>а откуда следует, что СССР был участником конвенции?

Я в курсе, что вопрос спорный и есть мнение, что не являлся, т.к. не подтвердил свое участие прямо.
Однако при этом СССР никогда не заявлял о своем отказе исполнять обязательства РИ по данной конвенции как в случае с иными международными соглашениями - а применительно к IV Конвенции как раз прямо завлял об обратном:

116. ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР МИССИИ ШВЕЦИИ В СССР

17 июля 1941 г.**

В ответ на меморандум шведской миссии в Москве от 14 июля с.г., в котором шведское правительство просит сообщить, признает ли Советский Союз обязательной для себя в нынешней войне с Германией Гаагскую конвенцию от 18 октября 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны***, Народный комиссариат иностранных дел имеет честь сообщить следующее:

Советское правительство признает для себя обязательной Гаагскую конвенцию от 18 октября 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны****. Однако советское правительство считает необходимым подчеркнуть, что в войне с напавшей на СССР фашистской Германией Советский Союз имеет дело с таким врагом, который систематически грубо нарушает все международные договоры и конвенции. Это ставит советское правительство перед необходимостью соблюдать указанную выше Гаагскую конвенцию в отношении фашистской Германии лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией.

Москва. 17 июля 1941 г.

АВП РФ. ф. 06. оп. 3. п. 26, д. 352. л. 10.

http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/Doc.vnesh.polit_24.htm#115doc

Там же - п.296 Нота НКИД СССР от 25 ноября 1941 года, выдержка:

...Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, явля...ется грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом и, в частности, Гаагской Конвенцией 1907 г., признанной как Советским Союзом, так и Германией. Германское правительство грубо нарушает требование Гаагской Конвенции, обязывающей воюющие страны обеспечивать военнопленных такой же пищей, как и свои собственные войска (ст.7 приложения к 4 Гаагской Конвенции 1907 г.)

Кроме того, еще 18.06.1918 вышел декрет СНК о признании всех международных конвенций о Красном Кресте:

Совет Народных Комиссаров Российской Федеративной Советской Республики доводит до сведения Международного Комитета Красного Креста в Женеве и Правительств всех государств, признавших Женевскую Конвенцию, что эта Конвенция как в ее первоначальной, так и во всех ее позднейших редакциях, а также и все другие международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного Креста, признанные Россией до октября 1915 года, признаются и будут соблюдаемы Российским Советским Правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях.

http://www.yurkonsultacia.ru/zakonodatelstvo/sbornik61.html

Тут снова вопрос трактовки - касаются ли обсуждаемые Гаагские конвенции Красного Креста или нет. С одной стороны он там прямо не упоминается. С другой стороны, к законам и обычаям войны имеет прямое отношение.

Возможно, где-то в подобных нотах упоминалась и III Гаагская конвенция или они все вместе - неохота инет рыть, честно говоря.

Главное, ПМСМ, в том, что СССР от неё прямо не отказался.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 15:02:04)
Дата	15.09.2012 15:20:28

Ре: Был или...

>Я в курсе, что вопрос спорный и есть мнение, что не являлся, т.к. не подтвердил свое участие прямо.
>Однако при этом СССР никогда не заявлял о своем отказе исполнять обязательства РИ по данной конвенции как в случае с иными международными соглашениями
+++
мои сомнения как раз и вызваны известным фактами что:
- Декрет об отказе от заключенных "неравноправных, секретных договоров" (только ли??)
- об отказе в финансовых обязательствах, типа военных займов, в связи с тем что "мы не правоприменики".

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 15:20:28)
Дата	15.09.2012 15:33:46

Сомнения понятны, но, тем не менее, СССР никогда не заявлял о том, что (+)

Моё почтение
>>Я в курсе, что вопрос спорный и есть мнение, что не являлся, т.к. не подтвердил свое участие прямо.
>>Однако при этом СССР никогда не заявлял о своем отказе исполнять обязательства РИ по данной конвенции как в случае с иными международными соглашениями
>+++
>мои сомнения как раз и вызваны известным фактами что:
>- Декрет об отказе от заключенных "неравноправных, секретных договоров" (только ли??)
>- об отказе в финансовых обязательствах, типа военных займов, в связи с тем что "мы не правоприменики".

...отказывается от всех международных обязательств РИ, кроме прямо им признанных.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 15:33:46)
Дата	15.09.2012 15:57:20

Ре: Для того что бы конвенции действовали и для СССР необходимо

1. Их подписание/ратификация
или
2. Признание правоприемником.
Первого не было. Что со второым?
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 15:57:20)
Дата	15.09.2012 16:50:10

Для того что бы конвенции действовали и для СССР необходимо, чтобы СССР (+)

Моё почтение

...на себя обязательство по их выполнению. СССР принял (применительно к IV).

>1. Их подписание/ратификация
>или
>2. Признание правоприемником.
>Первого не было. Что со второым?

В международном праве еще континуитет есть.

А вообще мнения разнятся. См, например: http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18

В общем общего признания либо общего отказа от правопреемства не было. Частные отказы и признания - были. В силу чего, ПМСМ, по континуитету преемство было, кроме случаев прямого отказа.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 16:50:10)
Дата	15.09.2012 16:56:12

Ре: Для того...

>...на себя обязательство по их выполнению. СССР принял (применительно к ИВ).
++++
что означает волееизявление соответсвующей формы.

>А вообще мнения разнятся. См, например: http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18
++++
спасибо. Интересно. Счрифт зараза мелкий. Надо будет внимательней почитать.

>В общем общего признания либо общего отказа от правопреемства не было. Частные отказы и признания - были.
+++
хороший вопрос. Частный отказ влечет ли за собой отказ общий? По наследственному праву, да. Т.е. нельзя взять только "плюшки", вступая в права принимаеш и долги.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (15.09.2012 16:56:12)
Дата	15.09.2012 17:25:02

Ре: да вот же по ссылке

>>А вообще мнения разнятся. См, например: http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18
>++++
>спасибо. Интересно. Счрифт зараза мелкий. Надо будет внимательней почитать.
+++
Если факт правопреемства России в отношении прав и обязательств СССР является, в принципе, установленным, так как имеет под собой должную международно-правовую и политическую основу, то наличие отношений правопреемства между современной Россией и Российской Империей не выглядит столь очевидным. На наш взгляд, не существует серьезных аргументов в пользу того, что Российская Федерация является de-jure правопреемником Российской Империи, только на том основании, что последняя формально являлась в свою очередь предшественником СССР. На протяжении всего своего существования СССР отказывался рассматривать себя в качестве преемника Российской Империи. Как известно, он согласился продолжить участие лишь в некоторых международных договорах, заключенных в свое время Российской Империей. Например, им были признаны обязательства из Гаагских конвенций о законах и обычаях войны 1899 и 1907 годов. В ноте МИД СССР от 7 марта 1955 года относительно Гаагских конвенций и Деклараций 1899 и 1907 годов, направленной Правительству Нидерландов (депозитарию Гаагских конвенций), которое просило сообщить ему о том, считает ли себя СССР связанным данными конвенциями, сообщалось, что «СССР признает ратифицированные Россией Гаагские конвенции и Декларацию 1899 и 1907 годов, в той мере, в какой эти Конвенции и Декларации не противоречат Уставу ООН и если они не были изменены или заменены последующими международными соглашениями, участником которых является СССР». Многие же обязательства из других международных договоров, заключенных Российской Империей СССР отказался признать. Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как гrebus sic stantibus. Таким коренным изменением обстоятельств явилось, по мнению советских политиков и юристов, существенное изменение государственного строя России после 1917 года. Именно отказ СССР от выполнения договорных обязательств Российской Империи (прежде всего имущественного и финансового характера) явился фактором, существенно осложнявшим его отношения с Европой и Северной Америкой в первый период его существования.
Таким образом, с международно-правовой точки зрения Российскую Федерацию можно рассматривать преемником Российской Империи только в пределах тех прав и обязательств, которые были признаны в свое время СССР и затем перешли к ней в порядке правопреемства после 1991 года, а также в пределах тех обязательств Российской Империи, которые Россия согласилась принять на себя в добровольном порядке.
http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=17

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 17:25:02)
Дата	15.09.2012 17:43:10

Это частное мнение автора, с которым я не согласен (+)

Моё почтение
>>>А вообще мнения разнятся. См, например: http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18
>>++++
>>спасибо. Интересно. Счрифт зараза мелкий. Надо будет внимательней почитать.
>+++
>Если факт правопреемства России в отношении прав и обязательств СССР является, в принципе, установленным, так как имеет под собой должную международно-правовую и политическую основу, то наличие отношений правопреемства между современной Россией и Российской Империей не выглядит столь очевидным. На наш взгляд, не существует серьезных аргументов в пользу того, что Российская Федерация является de-jure правопреемником Российской Империи, только на том основании, что последняя формально являлась в свою очередь предшественником СССР. На протяжении всего своего существования СССР отказывался рассматривать себя в качестве преемника Российской Империи. Как известно, он согласился продолжить участие лишь в некоторых международных договорах, заключенных в свое время Российской Империей. Например, им были признаны обязательства из Гаагских конвенций о законах и обычаях войны 1899 и 1907 годов. В ноте МИД СССР от 7 марта 1955 года относительно Гаагских конвенций и Деклараций 1899 и 1907 годов, направленной Правительству Нидерландов (депозитарию Гаагских конвенций), которое просило сообщить ему о том, считает ли себя СССР связанным данными конвенциями, сообщалось, что «СССР признает ратифицированные Россией Гаагские конвенции и Декларацию 1899 и 1907 годов, в той мере, в какой эти Конвенции и Декларации не противоречат Уставу ООН и если они не были изменены или заменены последующими международными соглашениями, участником которых является СССР». Многие же обязательства из других международных договоров, заключенных Российской Империей СССР отказался признать. Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как гrebus sic stantibus. Таким коренным изменением обстоятельств явилось, по мнению советских политиков и юристов, существенное изменение государственного строя России после 1917 года. Именно отказ СССР от выполнения договорных обязательств Российской Империи (прежде всего имущественного и финансового характера) явился фактором, существенно осложнявшим его отношения с Европой и Северной Америкой в первый период его существования.
>Таким образом, с международно-правовой точки зрения Российскую Федерацию можно рассматривать преемником Российской Империи только в пределах тех прав и обязательств, которые были признаны в свое время СССР и затем перешли к ней в порядке правопреемства после 1991 года, а также в пределах тех обязательств Российской Империи, которые Россия согласилась принять на себя в добровольном порядке.
> http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=17

Почему из частных отказов следует общая презумпция, автор так и не пояснил.

По его логике (и Вашей тоже), кстати, РФ тоже не участвует в ГК 1907 года)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 17:43:10)
Дата	15.09.2012 17:50:58

Ре: Это частное...

>Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как ребус сиц стантибус.
>Почему из частных отказов следует общая презумпция, автор так и не пояснил.
++++
обьяснил. см. что я от цитаты оставил. Ст. 62 о международных договорах.

>По его логике (и Вашей тоже), кстати, РФ тоже не участвует в ГК 1907 года)))
+++
участвует. Если специально подтвердила. Чего в 1939-м не было. Поетому все ссылки на данный договор в плане дискуссии ничтожны.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 17:50:58)
Дата	16.09.2012 05:29:54

Да ни хрена она не объяснила на самом деле (+)

Моё почтение
>>Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как ребус сиц стантибус.
>>Почему из частных отказов следует общая презумпция, автор так и не пояснил.
>++++
>обьяснил. см. что я от цитаты оставил. Ст. 62 о международных договорах.

Почему автор считает, что из наличия примеров, когда СССР в некоторых случаях признавал за собой обязательства РИ, а в некоторых не признавал, следует, что между СССР и РИ не было никаких правовых связей, кроме прямо признанных СССР, ни хрена непонятно. Г-жа Нигматуллина вообще откровенно плавает в вопросе, ибо не в курсе про признание СССР IV ГК в 1941 году и вообще путает правопреемство с континуитетом.
Черниченко, к примеру, имеет иное мнение по вопросу: http://sd.net.ua/2005/01/06/javljaetsja_li_rossija_prodolzhatelem_ili_pravopreemnikom_sssr.html
А вот третье мнение, более обоснованное:
http://www.legitimist.ru/sight/politics/o-nekotoryix-aspektax-pravoprodol.html

Понимаете, по идее м.б. либо правопреемство (когда одно государство возникает на месте другого прекратившего существование), либо континуитет (когда одно переходит в другое без прекращения). Полная аналогия с преобразованием и реорганизацией юр.лиц.
РФ возникла в результате выделения из СССР всех субъектов федерации, кроме РСФСР, при этом РСФСР изменила название и полит.структуру и в силу принципа континуитета приняла на себя международно-правовой статус СССР (хотя в документах того времени писали взаимоисключающие положения - об этом Черниченко хорошо пишет).
С СССР же все сложнее. В целом аргументация Любеча в пользу мнения о том, что продолжателем РИ была Российская Республика, а не СССР, весьма убедительна - тут я с ним вполне согласен. Однако с его мнением о том, что СССР по умолчанию стал правопреемником РИ и РР только в части прямо принятых на себя обязательств, я не могу согласиться. Идея о возможности частичного правопреемства - продукт послевоенного международного права, построенного на других принципах, до которых в начале 20 века еще было далеко. Тогда общепризнанным считался принцип универсального правопреемства - т.е. государство-преемник по умолчанию принимало на себя все обязательства государства-предшественника. При этом оно могло частным образом отказываться от каких-то конкретных обязательств со ссылкой на rebus sic stantibus (оговорку неизменных обстоятельств) - что как раз делал СССР - одновременно оставаясь субъектом по всем прочим обязательствам.

>>По его логике (и Вашей тоже), кстати, РФ тоже не участвует в ГК 1907 года)))
>+++
>участвует. Если специально подтвердила. Чего в 1939-м не было. Поетому все ссылки на данный договор в плане дискуссии ничтожны.

РФ специально ничего не подтвердила)))
Я, кстати, все никак не пойму - Ваш тезис о том, что СССР по ГК обязательств не имел, он в рамках нашей дискуссии аргумент в пользу чего?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 05:29:54)
Дата	16.09.2012 12:32:50

Ре: Да ни...

> Ваш тезис о том, что СССР по ГК обязательств не имел, он в рамках нашей дискуссии аргумент в пользу чего?
++++
я же написал. СССР не участник, поетому ссыки, что в ГК иначе недействительны.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 12:32:50)
Дата	16.09.2012 12:43:59

Позиция ПМСМ спорная, но хорошо - предположим, что Ваш тезис верен и на СССР (+)

Моё почтение
>> Ваш тезис о том, что СССР по ГК обязательств не имел, он в рамках нашей дискуссии аргумент в пользу чего?
>++++
>я же написал. СССР не участник, поетому ссыки, что в ГК иначе недействительны.

...положения Гаагских конвенций в 1939 году не распространялись.

И? Что из этого следует в контексте дискуссии про наличие/отсутствие состояния войны?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 12:43:59)
Дата	16.09.2012 12:49:10

Ре: Позиция ПМСМ...

>И? Что из этого следует в контексте дискуссии про наличие/отсутствие состояния войны?
++++
потому что "состояния войны" не требуется, достаточно любого иного "вооруженного конфликта"

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 12:49:10)
Дата	16.09.2012 12:53:36

Для чего не требуется? Неужто длоя признания статуса военнопленного??? (+)

Моё почтение
>>И? Что из этого следует в контексте дискуссии про наличие/отсутствие состояния войны?
>++++
>потому что "состояния войны" не требуется, достаточно любого иного "вооруженного конфликта"

Где ж Вы в тексте V ГК вообще такое понятие как "вооруженный конфликт" нашли??? Тем более "иной".

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 12:53:36)
Дата	16.09.2012 12:58:03

Ре: Да

>Где ж Вы в тексте В ГК вообще такое понятие как "вооруженный конфликт" нашли??? Тем более "иной".
++++
я же сказал, что ссылки к ГК не катят, т.к. СССР не являлся учстником.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 12:58:03)
Дата	16.09.2012 13:38:05

Ну так объясните тогда, на основании чего у поляков статус военнопленных (+)

Моё почтение
>>Где ж Вы в тексте В ГК вообще такое понятие как "вооруженный конфликт" нашли??? Тем более "иной".
>++++
>я же сказал, что ссылки к ГК не катят, т.к. СССР не являлся учстником.

...возникнет, если единственный международно-правовой документ, такой статус устанавливающий, к ситуации неприменим? А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 13:38:05)
Дата	16.09.2012 13:43:37

Ре: по факту.

>...возникнет, если единственный международно-правовой документ, такой статус устанавливающий, к ситуации неприменим?
++++
он не устанавливает статус. Он регулирует. Для подписантов.
Пленные были и до конвенции и после. Вне зависимости от того.

>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
+++
есть.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 13:43:37)
Дата	16.09.2012 13:56:05

А чем "устанавливает" по-Вашему отличается от "регулирует"? (+)

Моё почтение
>>...возникнет, если единственный международно-правовой документ, такой статус устанавливающий, к ситуации неприменим?
>++++
>он не устанавливает статус. Он регулирует. Для подписантов.

...в контексте обсуждаемого вопроса?

>Пленные были и до конвенции и после. Вне зависимости от того.

И чем их статус до конвенции регулировался?

>>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
>+++
>есть.

?????? В 1939 году??? Где???????????????

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 13:56:05)
Дата	16.09.2012 14:02:16

Ре: А чем...

>...в контексте обсуждаемого вопроса?
++++
есть нормы закрепление которых регулирует _уже сложившиеся_ отношения и есть нормы которые устанавливают отношения.
В данном случае закрепили то что уже было, т.к. войны со всеми явлениями, были и до того.

>И чем их статус до конвенции регулировался?
+++
в разных странах в разное время по разному. Иногда ничем.

>>>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
>>+++
>>есть.
>
>?????? В 1939 году??? Где???????????????
++++
"актуально" т.е. сейчас как я понял вопрос.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 14:02:16)
Дата	16.09.2012 15:07:06

Можете привести пример норм, устанавливающих несуществующие ранее отношения? (+)

Моё почтение
>>...в контексте обсуждаемого вопроса?
>++++
>есть нормы закрепление которых регулирует _уже сложившиеся_ отношения и есть нормы которые устанавливают отношения.
>В данном случае закрепили то что уже было, т.к. войны со всеми явлениями, были и до того.

>>И чем их статус до конвенции регулировался?
>+++
>в разных странах в разное время по разному. Иногда ничем.

Если статус неопределен - о чем мы тогда говорим?

>>>>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
>>>+++
>>>есть.
>>
>>?????? В 1939 году??? Где???????????????
>++++
>"актуально" т.е. сейчас как я понял вопрос.

Ну ессно для 1939 года актуально - мы же о нем говорим.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 15:07:06)
Дата	16.09.2012 15:29:07

См. Теорию права, источники права- обычное, прецендент, норм.-правовой акт.

>Если статус неопределен - о чем мы тогда говорим?
++++
не подменяйте понятий. Неурегулирован, не значит неопределен.

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 15:29:07)
Дата	16.09.2012 15:47:32

Лекция по ТГП? Круто!!! Ну, и при чем здесь классификация источников?

Моё почтение

Вы, кстати, самый необходимый для Вашей аргументации источник не назвали - обычай)))

Но все же - конкретнее? Примеры устанавливающих норм у Вас есть?

>>Если статус неопределен - о чем мы тогда говорим?
>++++
>не подменяйте понятий. Неурегулирован, не значит неопределен.

Не значит неопределен - значит определен? Чем же?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 15:47:32)
Дата	16.09.2012 15:55:43

Ре: Лекция по ТГП? Круто!!! Ну, и при чем здесь классификация источников?- ну

>Вы, кстати, самый необходимый для Вашей аргументации источник не назвали - обычай)))
+++
как же.
Еще раз: обычное право как источник для нормы, ето когда сложившиеся нормы _кодифицируют_.
Если берут прецендент в качестве источника для нормы, то ето _не сложившиеся нормы_.
Ну что здесь непонятно то?

>Но все же - конкретнее? Примеры устанавливающих норм у Вас есть?
+++
я вам выше из теории привел. Из практики, ну вот например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B3

>Не значит неопределен - значит определен? Чем же?
+++
фактом
волей монарха
обычаем
и т.д. и т.п..
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 15:55:43)
Дата	16.09.2012 22:45:28

Вы снова путаете. Когда сложившиеся нормы кодифицируют - возникает (+)

Моё почтение

>Еще раз: обычное право как источник для нормы, ето когда сложившиеся нормы _кодифицируют_.

...нормативно-правовой акт. Правовой обычай же санкционируется иными способами.

>Если берут прецендент в качестве источника для нормы, то ето _не сложившиеся нормы.

Скажите, а чем суд руководствуется при вынесении прецедентного решения? ;)

Впрочем, ладно. Ваша позиция понятна - спасибо, дальше уже сугубый оффтопик пошел.

>Ну что здесь непонятно то?

Как конкретно статус военнопленных до 1907 года определался.

>>Но все же - конкретнее? Примеры устанавливающих норм у Вас есть?
>+++
>я вам выше из теории привел. Из практики, ну вот например
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Плохой, негодный пример. Нет в российском праве такого источника как прецедент.

>>Не значит неопределен - значит определен? Чем же?
>+++
>фактом
>волей монарха
>обычаем
>и т.д. и т.п..

Во всех этих случаях есть неустранимый недостаток - коллизии трактовок. Если уж ТГП вспоминать (точнее, ИГП), писаное право потому и сменило обычай, что последнему четкости не хватает.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.09.2012 18:38:33)
Дата	14.09.2012 18:45:56

Ре: И? Вы...

>...происходили исключительно при попытках разоружить поляков?
++++
не знаю. Приведите пару обратных фактов.

>И, какое отношение эта фраза в приказе имеет к вопросу о наличии/отсутствии состояния войны? Если бы война была объявлена - поляки были бы военнопленными. Раз война объявлена не была - военнопленными они быть не могли никак.
++++
ерунда. Состояние войны или по заявлению или по факту.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.09.2012 18:45:56)
Дата	14.09.2012 18:56:55

??? Я??? С чего вдруг??? Аргумент о боевых действиях поляков против РККА - (+)

Моё почтение
>>...происходили исключительно при попытках разоружить поляков?

>++++
>не знаю. Приведите пару обратных фактов.

...Ваш аргумент, почему же я должен что-то Вам доказывать? Для начала Вы приведите пару примеров, когда боестолкновения происходили при попытках разоружить и поясните, почему Вы презюмируете, что так было во всех подобных случаях.

>>И, какое отношение эта фраза в приказе имеет к вопросу о наличии/отсутствии состояния войны? Если бы война была объявлена - поляки были бы военнопленными. Раз война объявлена не была - военнопленными они быть не могли никак.
>++++
>ерунда. Состояние войны или по заявлению или по факту.

???????????????? (подбирая челюсть с пола) Т.е. СССР с Польшей в состоянии войны в 1939 году находился? И с Румынией в 1940? У прибалтов кажется, тоже постреливали - значит и с ними война была?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.09.2012 18:56:55)
Дата	14.09.2012 18:59:35

Ре: ??? Я???...

>...Ваш аргумент, почему же я должен что-то Вам доказывать
+++
я вам доказал, привел приказ. Теперь ваша очередь доказывать обратное.

>???????????????? (подбирая челюсть с пола) Т.е. СССР с Польшей в состоянии войны в 1939 году находился
+++
А СССР етого не знал и организовал ГУПВИ, в чьих лагерях их и содержал.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.09.2012 18:59:35)
Дата	15.09.2012 06:43:14

Что именно доказали? Давайте обратимся к началу дискуссии (+)

Моё почтение
>>...Ваш аргумент, почему же я должен что-то Вам доказывать

Ув.Chestnut (насколько я понял) в целях доказательства применимости к действиям СССР в ходе и по результатам Польского похода понятия "военные преступления" привел аргумент о том, что несмотря на отсутствие формального объявления войны между РККА и польскими войсками имели место боевые действия. Я возразил в том ключе, что боестолкновения по частной инициативе командиров польских частей в отсутствие разрешающего приказа со стороны польского командования военными действиями считаться никак не могут.

>+++
>я вам доказал, привел приказ. Теперь ваша очередь доказывать обратное.

В ответ Вы привели мне не приказ, а ссылку на страницу Вики про Польский походе, где кроме оного приказа много чего написано. Кстати, Вы бы хоть сами эту страницу внимательно прочитали - самое смешное, что там как раз примеров про боестолкновения в результате попыток разоружить поляков нет, а вот примеры про боестолкновения по инициативе поляков как раз есть, е.г.:
В полосе Белорусского фронта в районе Рудня, Радче, Яблона части 143-й стрелковой дивизии натолкнулись на крупный отряд польских сил из группы «Полесье». Разведбатальон дивизии в ночь на 29 сентября двинулся из Вишнице на Яблонь и Парчев. В движении батальон был практически в упор обстрелян малокалиберной артиллерией и пулеметами. Сразу же было выведено из строя 3 танка и 3 грузовика, личный состав залег в придорожных канавах. Разведбатальон перешел к обороне и около 2.30 известил о случившемся штаб дивизии. Ему на помощь были высланы стрелковая рота и взвод противотанкового дивизиона. Тем временем противник отошел на юго-запад, но с востока на разведбатальон натолкнулся другой польский отряд, с которым завязался бой. Тогда из состава 635-го стрелкового полка на помощь были двинуты 1-й батальон и 1-й дивизион 287-го артполка. В Рудне подразделения 635-го полка были обстреляны противником. Тогда командир полка майор Шварев двинул туда отряд из состава 3-го батальона. Пока стрелковые подразделения продвигались на Яблонь, разведбатальон отошел на север и вышел из боя. Около 18 часов советские части атаковали засевшего в Яблонь противника, но польская кавалерия предприняла контратаку, и красноармейцы отошли на исходные позиции. В результате боя ночью 30 сентября Яблонь была занята, а от преследования отходящего противника отказались. В 2 часа ночи 30 сентября 1-й батальон 635-го стрелкового полка был атакован конницей противника. и т.д.

В общем, любой пример боестолкновения РККА и частей бывшей польской армии без прямого упоминания о нем как о следствии попытки разоружить поляков (а таких у Мельтюхова вагон) будет по умолчанию считаться самоуправством командира соответствующей польской части. Я толко никак не пойму, почему ВЫ от меня трребуете доказательств тезиса ув.Chestnut'а, и какое данный вопрос вообще имеет отношение к исходному вопросу о том было ли состояние войны между СССР и Польшей или нет - поскольку его не было независимо от того, каким образом польские войска сопротивлялись РККА.

>>???????????????? (подбирая челюсть с пола) Т.е. СССР с Польшей в состоянии войны в 1939 году находился
>+++
>А СССР етого не знал и организовал ГУПВИ, в чьих лагерях их и содержал.

На колу мочало начинай сначала. Блин, сколько раз надо повторить - СССР мог называть поляков как угодно - хоть пленными, хоть заморскими гостями, хоть белочками, хоть зайчиками, их междунардно-правовой статус от этого не зависел. Он зависел только и исключительно от наличия либо отсутствия состояния войны между СССР и Польшей, причем формально объявленного хотя бы одной стороной. Такого состояния не было - статуса не было. И все. Точка.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 06:43:14)
Дата	15.09.2012 12:34:11

Ре: Что именно...

если так рассуждать, то расстрел поляков не военное преступление, потому что не УК СССР не международные конвенции, такого определения не знали.
Поетому гитлеровцы никаких военный преступлений не совершали и были осужденные без вины.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 12:34:11)
Дата	15.09.2012 13:33:36

Если не притягивать сюда за уши несуществующее в природе "естественное право"

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 13:33:36)
Дата	15.09.2012 14:37:05

Ре: Если не...

>Совершали - читайте ст.6 Устава Международного Военного Трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси:

><и>Статья 6 Трибунал, учрежденный Соглашением, упомянутым в статье 1 настоящего Устава для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, имеет право судить и наказывать лиц, которые, действуя в интересах европейских стран оси индивидуально или в качестве членов организации, совершили любое из следующих преступлений.
> Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:
> а) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;
> б) военные преступления, а именно: нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;
+++
нет, т.к. СССР не подписал конвенцию от 1929-го года и нет информации о признании конвенции от 1907-го года. Таким образом согласно ст. 7 она не действовала в случае военных действий между ссср и германией
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 14:37:05)
Дата	15.09.2012 15:06:27

Информация как раз есть (+)

Моё почтение
>+++
>нет, т.к. СССР не подписал конвенцию от 1929-го года и нет информации о признании конвенции от 1907-го года. Таким образом согласно ст. 7 она не действовала в случае военных действий между ссср и германией
> http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm

"Не подписал" не значит "не признавал".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2371298.htm

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 15:06:27)
Дата	15.09.2012 15:21:19

Ре: Информация как...

>"Не подписал" не значит "не признавал".

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2371298.htm
+++
"признавал" не значит "являлся участником".
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 15:21:19)
Дата	15.09.2012 15:32:12

Терминологический спор. В контексте вопрос об участии важен именно в части (+)

Моё почтение
>>"Не подписал" не значит "не признавал".
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2371298.htm
>+++
>"признавал" не значит "являлся участником".

...исполнения/неисполнения.

Раз признавал - значит аргумент противника о том, что оппонент не участник не проходит, ибо оппонент исполняет обязательства участника.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 15:32:12)
Дата	15.09.2012 15:36:09

Ре: Терминологический спор....

> ибо оппонент исполняет обязательства участника.
+++
нельзя быть участником договора не подписав/ратифицировав его. Стоит в Конвенции.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 15:36:09)
Дата	15.09.2012 16:32:35

Участником конвенции становятся не ради самого участия а ради исполнения (+)

Моё почтение
>> ибо оппонент исполняет обязательства участника.
>+++
>нельзя быть участником договора не подписав/ратифицировав его. Стоит в Конвенции.

...устанорвленный ей обязательств. Германии участие не помешало эти обязательства нарушать, а СССР неучастие - соблюдать.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 16:32:35)
Дата	15.09.2012 16:36:03

Ре: Участником конвенции...

>Моё почтение
>>> ибо оппонент исполняет обязательства участника.
>>+++
>>нельзя быть участником договора не подписав/ратифицировав его. Стоит в Конвенции.
>
>...устанорвленный ей обязательств.
+++
ну да. Речь то не об етом. А о том кто является участником договора. Только тот кто подписал.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 16:36:03)
Дата	15.09.2012 16:43:36

Объясните мне пжл, какая в обсуждаемом случае разница - принял ли СССР на (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>> ибо оппонент исполняет обязательства участника.
>>>+++
>>>нельзя быть участником договора не подписав/ратифицировав его. Стоит в Конвенции.
>>
>>...устанорвленный ей обязательств.
>+++
>ну да. Речь то не об етом. А о том кто является участником договора. Только тот кто подписал.

...себя исполнение обязательств, установленных для участников ГК, путем ее подписания и ратификации или же официально подтвердил свое согласие исполнять указаннеы обязательства в дипломатической ноте? Даже если бы СССР прямо подписал данную конвенцию - это не помешало бы ему ее не исполнить при желании, как это делала Германия.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 16:43:36)
Дата	15.09.2012 16:48:40

Ре: разница в том, что для разных видов договоров предусмотрены

>...себя исполнение обязательств, установленных для участников ГК, путем ее подписания и ратификации или же официально подтвердил свое согласие исполнять указаннеы обязательства в дипломатической ноте?
+++
разные види их заключения. От того соблюдена их форма, зависит их действительность во времени и пространстве.:)

Например договор покупки заключается устно.
Трудовой договор письменно.
Межуднародный договор письменно, уполномоченным лицом, с последующей ратификацией.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 16:48:40)
Дата	15.09.2012 16:55:05

Вы национальлное право с международным не смешивайте.

Моё почтение
>>...себя исполнение обязательств, установленных для участников ГК, путем ее подписания и ратификации или же официально подтвердил свое согласие исполнять указаннеы обязательства в дипломатической ноте?
>+++
>разные види их заключения. От того соблюдена их форма, зависит их действительность во времени и пространстве.:)

>Например договор покупки заключается устно.
>Трудовой договор письменно.
>Межуднародный договор письменно, уполномоченным лицом, с последующей ратификацией.

Это в национальном праве для возникновения обязательств необходимо соблюдение формы - иначе гарантированная государством защита правообладателя в суде невозможна.
В международном все зависит не от формы, а от желания/нежелания субъекта обязательств их исполнять - поскольку эффективно гарантировать их исполнение некому.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 16:55:05)
Дата	15.09.2012 16:58:17

я не смешиваю

>В международном все зависит не от формы
+++
я вам уже сказал, читайте Конвенцию, когда она начинает действовать для стороны. Очень даже форма важна.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 16:58:17)
Дата	15.09.2012 17:44:04

РФ ГК тоже не подписала. И? (-)

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 17:44:04)
Дата	15.09.2012 17:55:23

Ре: РФ ГК...

Из выше цитируемой ноты МИД СССР от 1955 признал присоединение. РФ как прием СССР является таким образом приемником.
Т.е. с 1918-го до 1955 Россия в КГ не участвовала.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 17:55:23)
Дата	15.09.2012 22:36:14

Читаем внимательно тексты нот (+)

Моё почтение
>Из выше цитируемой ноты МИД СССР от 1955 признал присоединение. РФ как прием СССР является таким образом приемником.

Нота МИД СССР от 07.03.1955:
Правительство Союза Советских Социалистических Республик признает ратифицированные Россией Гаагские конвенции и Декларации 1899 и 1907 гг., разумеется, в той мере, в какой эти Конвенции и Декларации не противоречат Уставу ООН и если они не были изменены или заменены последующими международными соглашениями, участником которых является СССР
<*> Нота является ответом на просьбу Правительства Нидерландов (депозитария Гаагских конвенций 1899 и 1907 гг.) сообщить ему, считает ли Правительство СССР себя связанным теми Гаагскими конвенциями 1899 и 1907 гг., которые были ранее ратифицированы Россией.

ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР МИССИИ ШВЕЦИИ В СССР

17 июля 1941 г.**

В ответ на меморандум шведской миссии в Москве от 14 июля с.г., в котором шведское правительство просит сообщить, признает ли Советский Союз обязательной для себя в нынешней войне с Германией Гаагскую конвенцию от 18 октября 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны***, Народный комиссариат иностранных дел имеет честь сообщить следующее:

Советское правительство признает для себя обязательной Гаагскую конвенцию от 18 октября 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны****. Однако советское правительство считает необходимым подчеркнуть, что в войне с напавшей на СССР фашистской Германией Советский Союз имеет дело с таким врагом, который систематически грубо нарушает все международные договоры и конвенции. Это ставит советское правительство перед необходимостью соблюдать указанную выше Гаагскую конвенцию в отношении фашистской Германии лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией.

Найдите 10 отличий

>Т.е. с 1918-го до 1955 Россия в КГ не участвовала.

Ну уж нет. Либо участвовала как минимум с 1941, либо не участвовала и после 1955, поскольку признания идентичны.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.09.2012 22:36:14)
Дата	15.09.2012 23:08:50

Ре: Читаем внимательно...

>Найдите 10 отличий
++
целыx два. В запросе 1955 отвечали "реестродержателю".
Кто такие шведы и почему они запрашивали, требует дополнительных разбирательств.

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.09.2012 23:08:50)
Дата	16.09.2012 01:39:05

А какое значение имеет, кто такие шведы в контексте вопроса?))) (-)

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 01:39:05)
Дата	16.09.2012 12:06:02

Потому что в 1941-м реестродержатель был оккупирован Германией

Я предполагаю, что на Шведов как нейтралов каким-то образом перешли права реестродержателя.
Или нет.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 12:06:02)
Дата	16.09.2012 12:37:06

Сомневаюсь, поскольку в текстах Гаагских конвенций прмяо написано, что их (+)

Моё почтение
>Я предполагаю, что на Шведов как нейтралов каким-то образом перешли права реестродержателя.
>Или нет.

...реестродержателем являются Нидерланды.

Реестродержатель на самом деле не является обладателем исключительного права задавать подобные вопросы - это может сделать кто угодно. Реестродержатель в общем только текст хранит и подписи вновь вступивших принимает - чисто административная функция без надзорных полномочий.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	объект 925 (16.09.2012 12:06:02)
Дата	16.09.2012 12:34:23

Ре: Потому что...

>Я предполагаю, что на Шведов как нейтралов каким-то образом перешли права реестродержателя.
>Или нет.
++++
в смысле ето важно для вопроса, являлся ли СССР уже в 41-м участником ГК. Что в плане дискуссии не релевантно.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 12:34:23)
Дата	16.09.2012 12:51:03

??? С чего вдруг? На каком основании Вы решили, что принятие на себя (+)

Моё почтение
>>Я предполагаю, что на Шведов как нейтралов каким-то образом перешли права реестродержателя.
>>Или нет.
>++++
>в смысле ето важно для вопроса, являлся ли СССР уже в 41-м участником ГК.

...обязательств, вытекающих из конвенции, возможно только при положительном ответе на запрос реестродержателя?

>Что в плане дискуссии не релевантно.

...и ведь не поспоришь)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 12:51:03)
Дата	16.09.2012 13:03:13

Ре: ??? С...

>...обязательств, вытекающих из конвенции, возможно только при положительном ответе на запрос реестродержателя?
++++
ну не первого же встречного?
А здесь __уполномоченное__ лицо.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 13:03:13)
Дата	16.09.2012 13:35:45

Кем и на что уполномоченное? (+)

Моё почтение
>>...обязательств, вытекающих из конвенции, возможно только при положительном ответе на запрос реестродержателя?
>++++
>ну не первого же встречного?
>А здесь __уполномоченное__ лицо.

Статья 5
Настоящая Конвенция будет ратификована в возможно скором времени.
Ратификации будут сданы на хранение в Гаагу.
О первой сдаче на хранение ратификаций составляется протокол, подписываемый представителями держав, которые в этом участвуют, и Нидерландским министром иностранных дел.
Последующие сдачи на хранение ратификаций совершаются посредством письменных оповещений, направляемых Нидерландскому Правительству и сопровождаемых актами ратификации.
Засвидетельствованная копия с протокола о первой сдаче на хранение ратификаций, с оповещений, помянутых в предшествующей части статьи, а равно с актов ратификации немедленно передается при посредстве нидерландского министра иностранных дел и дипломатическим путем державам, приглашенным на Вторую конференцию мира, а равно другим державам, присоединившимся к Конвенции. В случаях, указанных в предшествующей части статьи, сказанное Правительство сообщает им в то же время день, в который оно получило оповещение.

Статья 6
Державам, настоящую Конвенцию не подписавшим, предоставляется право присоединиться к ней.
Держава, которая желает присоединиться, письменно извещает о своем намерении Нидерландское Правительство, передавая ему акт присоединения, который будет храниться в архиве сказанного Правительства.
Это Правительство немедленно передает всем другим державам, приглашенным на Вторую конференцию мира, засвидетельствованную копию оповещения, а равно акта присоединения, указывая день, когда оно получило оповещение.

Статья 7
Настоящая Конвенция вступит в силу в отношении держав, участвовавших в первой сдаче на хранение ратификации, шестьдесят дней спустя после дня протокола этой сдачи, а в отношении держав, которые ратификуют позднее или присоединятся, шестьдесят дней после того, как оповещение о их ратификации или о их присоединении будет получено Нидерландским Правительством.

Статья 8
В случае если бы одна из Договаривающихся держав пожелала отказаться от настоящей Конвенции, об этом отказе письменно оповещается Нидерландское Правительство, которое немедленно сообщает засвидетельствованную копию оповещения всем другим державам, уведомляя их о дне, когда оно его получило.
Этот отказ будет действительным лишь в отношении державы, сделавшей о нем оповещение, и лишь год спустя после того, как оповещение было получено Нидерландским Правительством.

Статья 9
Список, составляемый в Нидерландском Министерстве иностранных дел, будет заключать указание дня сдачи на хранение ратификаций, произведенной согласно статье 5, части 3 и 4, а равно дней, в которые будут получены оповещения о присоединении (статья 6, часть 2) и об отказе (статья 8, часть 1).
Каждая Договаривающаяся держава может знакомиться с этим списком и просить о выдаче засвидетельствованных копий.
В удостоверение сего уполномоченные подписали настоящую Конвенцию.

Учинено в Гааге восемнадцатого октября тысяча девятьсот седьмого года в одном экземпляре, который будет храниться в архиве Нидерландского Правительства и засвидетельствованные копии коего будут сообщены дипломатическим путем державам, приглашенным на Вторую конференцию мира.

Где Вы видите такие полномочия?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 13:35:45)
Дата	16.09.2012 13:39:01

Ре: странами подписантами на ведение регистра, прием вступительных заявлений

прием заявлений о выходе, а также выдачу справок о наличии членства.
Написано же.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 13:39:01)
Дата	16.09.2012 13:49:12

И как, выполнил ли СССР в 1955 году необходимые по процедуре действия?

Моё почтение
>прием заявлений о выходе, а также выдачу справок о наличии членства.
>Написано же.

И где написано, что обязательства по соблюдению конвенции, публично озвученные перед реестродержателем (независимо от соблюдения процедуры) считаются, а перед третьим лицом - не считаются?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 13:49:12)
Дата	16.09.2012 13:58:01

Нет, было заявленно о признании

т.е. ненапрямую заявленно о правоприемстве. Если я не ошибаюсь.

>И где написано, что обязательства по соблюдению конвенции, публично озвученные перед реестродержателем (независимо от соблюдения процедуры) считаются, а перед третьим лицом - не считаются?
++++
Там же и написиано, что присоединение путем извещения голландского МИДа. Значит и заявление о признании тоже должно быть направленно ему.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 13:58:01)
Дата	16.09.2012 15:03:50

Про правопреемство там ни слова - РИ лишь упоминается как ратифицировавшая ГК(+)

Моё почтение
>т.е. ненапрямую заявленно о правоприемстве. Если я не ошибаюсь.

Это уже слишком вольная трактовка, ПМСМ. Правопреемство имеет место тогда, когда права правопредшественника принимаются на себя правопреемником прямо и недвусмысленно.

>>И где написано, что обязательства по соблюдению конвенции, публично озвученные перед реестродержателем (независимо от соблюдения процедуры) считаются, а перед третьим лицом - не считаются?
>++++
>Там же и написиано, что присоединение путем извещения голландского МИДа. Значит и заявление о признании тоже должно быть направленно ему.

(1) Там еще про ратификакцию и про сдачу акта присоединения написано - ну и как у СССР с этим было?
(2) Я не о формальном присоединении к конвенции говорю по описанной в ней процедуре, а о принятии на себя установленных ей обязательств. Или Вы считаете, что обязательства по конвенции можно принять только путем присоединения к ней?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 15:03:50)
Дата	16.09.2012 15:14:02

Ре: Про правопреемство...

>(1) Там еще про ратификакцию и про сдачу акта присоединения написано - ну и как у СССР с этим было?
+++
никак.

>(2) Я не о формальном присоединении к конвенции говорю по описанной в ней процедуре, а о принятии на себя установленных ей обязательств. Или Вы считаете, что обязательства по конвенции можно принять только путем присоединения к ней?
+++
принять то можно, только роли ето играть не будет, т.к. конвенция устанавливает, что действует в отношении _присоединившихся_ в _установленном порядке_.

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 15:14:02)
Дата	16.09.2012 15:38:57

Т.е. СССР участником ГК и после 1955 года не был, и РФ , соответственно, тоже?

Моё почтение
>>(1) Там еще про ратификакцию и про сдачу акта присоединения написано - ну и как у СССР с этим было?
>+++
>никак.

>>(2) Я не о формальном присоединении к конвенции говорю по описанной в ней процедуре, а о принятии на себя установленных ей обязательств. Или Вы считаете, что обязательства по конвенции можно принять только путем присоединения к ней?
>+++
>принять то можно, только роли ето играть не будет, т.к. конвенция устанавливает, что действует в отношении _присоединившихся_ в _установленном порядке_.

Какая разница как государство будет исполнять обязательства, предусмотренные конвенцией - выполнив формальную процедуру присоединения или нет? Если формальное присоединение исполнения отнюдь не гарантирует? Еще раз обращаю Ваше внимание - Вы международное право с национальным не путайте, в международном наднациональной силы, эффективно гарантирующей исполнение сторонами принятых на себя обязательств нету до сих пор - а в 1939 году не было и подавно.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 15:38:57)
Дата	16.09.2012 15:49:17

Ре: Я вам уже сказал, что СССР обьявил о правоприемстве.

Т.е. ето как раз тот случай, когда СССР ссылалось на РИ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2371360.htm
то что имеет в виду автор в данной статье.

>Какая разница как государство будет исполнять обязательства, предусмотренные конвенцией - выполнив формальную процедуру присоединения или нет?
++++
я то как раз не путаю.
По договору возникают не только "обязательства", но и права. Т.е. другие стороны договора могут себя считать никакихми обязательствами не связанными. Т.к. не соблюдена "форма".

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 15:49:17)
Дата	16.09.2012 21:59:07

Ссылка на РИ не равна признанию правопреемства от РИ (+)

Моё почтение
>Т.е. ето как раз тот случай, когда СССР ссылалось на РИ
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2371360.htm
>то что имеет в виду автор в данной статье.

Автор вообще правопреемство с континуитетом смешивает.
Про странную логику автора я уже упоминал выше.

>>Какая разница как государство будет исполнять обязательства, предусмотренные конвенцией - выполнив формальную процедуру присоединения или нет?
>++++
>я то как раз не путаю.
>По договору возникают не только "обязательства", но и права. Т.е. другие стороны договора могут себя считать никакихми обязательствами не связанными. Т.к. не соблюдена "форма".

Они и при формальном соблюдении процедуры могут делать то же самое. И делали вовсю.

Вы именно что путаете национальное право, в котором исполнение сторонами договора своих обязательств гарантирована судебным принуждением, и международное, где подобных гарантирующих инструментов нет и быть не может - потому что суверенитет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (16.09.2012 21:59:07)
Дата	16.09.2012 22:02:26

Ре: не равна, но и не бессмысленна.

>Они и при формальном соблюдении процедуры могут делать то же самое. И делали вовсю.

>Вы именно что путаете национальное право, в котором исполнение сторонами договора своих обязательств гарантирована судебным принуждением, и международное, где подобных гарантирующих инструментов нет и быть не может - потому что суверенитет.
+++
при чем здесь ето? Как ваши два предложения опровергают возникновение не только обьязательств но и прав в договоре? Да никак.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 22:02:26)
Дата	16.09.2012 23:01:29

А ссылка на РИ не бессмысленна, но правоустанавливающего значения не имеет (+)

Моё почтение

Она лишь содержит констатацию того факта, что РИ участвовала в конвенции, которую СССР признает для себя обязательной.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	объект 925 (16.09.2012 22:02:26)
Дата	16.09.2012 22:59:17

Ддля возникновения договорных отношений с правами и обязательствами в (+)

Моё почтение

...гражданском праве в общем случае договор в виде единого документа необязателен - можно и обменом письмами обойтись и даже без писем - конклюдентными действиями. Соблюдение формы договора существенно только тогда, когда закон прямо это оговаривает.

С чего Вы решили, что международно-правовые обязательства могут возникать только при подписании конвенций с соблюденирем оговоренной в них процедуры?

>>Они и при формальном соблюдении процедуры могут делать то же самое. И делали вовсю.
>
>>Вы именно что путаете национальное право, в котором исполнение сторонами договора своих обязательств гарантирована судебным принуждением, и международное, где подобных гарантирующих инструментов нет и быть не может - потому что суверенитет.
>+++
>при чем здесь ето? Как ваши два предложения опровергают возникновение не только обьязательств но и прав в договоре? Да никак.

Это здесь при том, что в международном праве, в отличие от гражданского, прав требования, коррелирующих обязательствам, де-факто не возникает. В гражданском праве Вы можете требовать от контрагента исполнения его обязательств в суде. Если страна-участник конвенции, не исполняет своих обязательств по этой конвенции - в какой суд Вы пойдете и каких санкций будете требовать?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Максимов
К	Chestnut (14.09.2012 14:11:25)
Дата	14.09.2012 14:26:59

Являлось ли повешение несчастного великолукского фон Засса военным преступлением

>>...является ли расстрел, учиненный НКВД, военным преступлением или нет.
>
>не только кем, но и кого. Расстрел военопленных это было явное нарушение правил и обычаев войны.

?

От	Chestnut
К	Максимов (14.09.2012 14:26:59)
Дата	14.09.2012 14:53:11

ничего об этом не знаю, поэтому не могу ответить (-)

От	Максимов
К	Chestnut (14.09.2012 14:53:11)
Дата	14.09.2012 15:53:06

А Кейтеля с Йодлем? Я это к чему.

"Военнопленность" не дает пожизненной индульгенции. Даже по официальной версии поляки были расстреляны в рамках некоторой судебной процедуры с разбором персонального дела и установлением персональной же виновности а преступлениях против государства рабочих и крестьян. Да, процедура причудливая, упрощенная и ускоренная, но таковы уж были обычаи.
Какое уж тут военное преступление.

От	Chestnut
К	Максимов (14.09.2012 15:53:06)
Дата	14.09.2012 15:57:33

Их судили и казнили за конкретные преступления

а не по факту ношения формы вермахта. Можно долго обсуждать, справедливо ли их осудили и т п, да. И тем не менее, их конкретно обвинили в том, что сделали лично они, они могли доказывать свою невиновность в открытом суде с адвокатами и т д

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Максимов
К	Chestnut (14.09.2012 15:57:33)
Дата	14.09.2012 16:03:30

А поляков, значит, по факту ношения формы ВП?

А Андерс с Берлингом другую форму носили.

>а не по факту ношения формы вермахта. Можно долго обсуждать, справедливо ли их осудили и т п, да. И тем не менее, их конкретно обвинили в том, что сделали лично они, они могли доказывать свою невиновность в открытом суде с адвокатами и т д

Да, насчет адвокатов Вы, конечно, правы.

От	Chestnut
К	Максимов (14.09.2012 16:03:30)
Дата	14.09.2012 16:09:11

в каких преступлениях, заслуживающих ВМН, обвинили каждого из них

и как доказалии вину?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Максимов
К	Chestnut (14.09.2012 16:09:11)
Дата	14.09.2012 16:38:46

Не знаю. Шелепин спалил 20 с лишним тысяч дел.

Кстати, такое количество дел свидетельствует о том, что дела разбирались персонально.

В известной записке Берии упоминается участие в контр-революционных организациях и антисоветская агитация в местах заключения.

А абстрактно говоря - любому можно побрать по вкусу:

58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры...

58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазией общественным группам и организациям, в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности...

58-5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества, разрыву дипломатических отношений и другим агрессивным действиям против СССР...

58-6. Шпионаж...

58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений...

58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны...

От	Chestnut
К	Максимов (14.09.2012 16:38:46)
Дата	14.09.2012 17:05:03

даже не смешно (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (14.09.2012 17:05:03)
Дата	15.09.2012 05:41:57

В самом деле не смешно - дел нет, и что в них было - можно только гадать (-)

От	Booker
К	Chestnut (13.09.2012 16:19:58)
Дата	13.09.2012 16:33:32

Просто после - надо смотреть не вермахт, а СС или что там у них было. (-)

От	Манлихер
К	Booker (13.09.2012 16:33:32)
Дата	13.09.2012 16:34:42