От объект 925
К Манлихер
Дата 15.09.2012 16:48:40
Рубрики WWII;

Ре: разница в том, что для разных видов договоров предусмотрены

>...себя исполнение обязательств, установленных для участников ГК, путем ее подписания и ратификации или же официально подтвердил свое согласие исполнять указаннеы обязательства в дипломатической ноте?
+++
разные види их заключения. От того соблюдена их форма, зависит их действительность во времени и пространстве.:)

Например договор покупки заключается устно.
Трудовой договор письменно.
Межуднародный договор письменно, уполномоченным лицом, с последующей ратификацией.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 16:48:40)
Дата 15.09.2012 16:55:05

Вы национальлное право с международным не смешивайте.

Моё почтение
>>...себя исполнение обязательств, установленных для участников ГК, путем ее подписания и ратификации или же официально подтвердил свое согласие исполнять указаннеы обязательства в дипломатической ноте?
>+++
>разные види их заключения. От того соблюдена их форма, зависит их действительность во времени и пространстве.:)

>Например договор покупки заключается устно.
>Трудовой договор письменно.
>Межуднародный договор письменно, уполномоченным лицом, с последующей ратификацией.

Это в национальном праве для возникновения обязательств необходимо соблюдение формы - иначе гарантированная государством защита правообладателя в суде невозможна.
В международном все зависит не от формы, а от желания/нежелания субъекта обязательств их исполнять - поскольку эффективно гарантировать их исполнение некому.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 16:55:05)
Дата 15.09.2012 16:58:17

я не смешиваю

>В международном все зависит не от формы
+++
я вам уже сказал, читайте Конвенцию, когда она начинает действовать для стороны. Очень даже форма важна.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 16:58:17)
Дата 15.09.2012 17:44:04

РФ ГК тоже не подписала. И? (-)
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 17:44:04)
Дата 15.09.2012 17:55:23

Ре: РФ ГК...

Из выше цитируемой ноты МИД СССР от 1955 признал присоединение. РФ как прием СССР является таким образом приемником.
Т.е. с 1918-го до 1955 Россия в КГ не участвовала.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 17:55:23)
Дата 15.09.2012 22:36:14

Читаем внимательно тексты нот (+)

Моё почтение
>Из выше цитируемой ноты МИД СССР от 1955 признал присоединение. РФ как прием СССР является таким образом приемником.

Нота МИД СССР от 07.03.1955:
Правительство Союза Советских Социалистических Республик признает ратифицированные Россией Гаагские конвенции и Декларации 1899 и 1907 гг., разумеется, в той мере, в какой эти Конвенции и Декларации не противоречат Уставу ООН и если они не были изменены или заменены последующими международными соглашениями, участником которых является СССР
<*> Нота является ответом на просьбу Правительства Нидерландов (депозитария Гаагских конвенций 1899 и 1907 гг.) сообщить ему, считает ли Правительство СССР себя связанным теми Гаагскими конвенциями 1899 и 1907 гг., которые были ранее ратифицированы Россией.


ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР МИССИИ ШВЕЦИИ В СССР

17 июля 1941 г.**

В ответ на меморандум шведской миссии в Москве от 14 июля с.г., в котором шведское правительство просит сообщить, признает ли Советский Союз обязательной для себя в нынешней войне с Германией Гаагскую конвенцию от 18 октября 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны***, Народный комиссариат иностранных дел имеет честь сообщить следующее:

Советское правительство признает для себя обязательной Гаагскую конвенцию от 18 октября 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны****. Однако советское правительство считает необходимым подчеркнуть, что в войне с напавшей на СССР фашистской Германией Советский Союз имеет дело с таким врагом, который систематически грубо нарушает все международные договоры и конвенции. Это ставит советское правительство перед необходимостью соблюдать указанную выше Гаагскую конвенцию в отношении фашистской Германии лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией.

Найдите 10 отличий

>Т.е. с 1918-го до 1955 Россия в КГ не участвовала.

Ну уж нет. Либо участвовала как минимум с 1941, либо не участвовала и после 1955, поскольку признания идентичны.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 22:36:14)
Дата 15.09.2012 23:08:50

Ре: Читаем внимательно...

>Найдите 10 отличий
++
целыx два. В запросе 1955 отвечали "реестродержателю".
Кто такие шведы и почему они запрашивали, требует дополнительных разбирательств.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 23:08:50)
Дата 16.09.2012 01:39:05

А какое значение имеет, кто такие шведы в контексте вопроса?))) (-)
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 01:39:05)
Дата 16.09.2012 12:06:02

Потому что в 1941-м реестродержатель был оккупирован Германией

Я предполагаю, что на Шведов как нейтралов каким-то образом перешли права реестродержателя.
Или нет.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:06:02)
Дата 16.09.2012 12:37:06

Сомневаюсь, поскольку в текстах Гаагских конвенций прмяо написано, что их (+)

Моё почтение
>Я предполагаю, что на Шведов как нейтралов каким-то образом перешли права реестродержателя.
>Или нет.

...реестродержателем являются Нидерланды.

Реестродержатель на самом деле не является обладателем исключительного права задавать подобные вопросы - это может сделать кто угодно. Реестродержатель в общем только текст хранит и подписи вновь вступивших принимает - чисто административная функция без надзорных полномочий.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К объект 925 (16.09.2012 12:06:02)
Дата 16.09.2012 12:34:23

Ре: Потому что...

>Я предполагаю, что на Шведов как нейтралов каким-то образом перешли права реестродержателя.
>Или нет.
++++
в смысле ето важно для вопроса, являлся ли СССР уже в 41-м участником ГК. Что в плане дискуссии не релевантно.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:34:23)
Дата 16.09.2012 12:51:03

??? С чего вдруг? На каком основании Вы решили, что принятие на себя (+)

Моё почтение
>>Я предполагаю, что на Шведов как нейтралов каким-то образом перешли права реестродержателя.
>>Или нет.
>++++
>в смысле ето важно для вопроса, являлся ли СССР уже в 41-м участником ГК.

...обязательств, вытекающих из конвенции, возможно только при положительном ответе на запрос реестродержателя?

>Что в плане дискуссии не релевантно.

...и ведь не поспоришь)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 12:51:03)
Дата 16.09.2012 13:03:13

Ре: ??? С...

>...обязательств, вытекающих из конвенции, возможно только при положительном ответе на запрос реестродержателя?
++++
ну не первого же встречного?
А здесь __уполномоченное__ лицо.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 13:03:13)
Дата 16.09.2012 13:35:45

Кем и на что уполномоченное? (+)

Моё почтение
>>...обязательств, вытекающих из конвенции, возможно только при положительном ответе на запрос реестродержателя?
>++++
>ну не первого же встречного?
>А здесь __уполномоченное__ лицо.

Статья 5
Настоящая Конвенция будет ратификована в возможно скором времени.
Ратификации будут сданы на хранение в Гаагу.
О первой сдаче на хранение ратификаций составляется протокол, подписываемый представителями держав, которые в этом участвуют, и Нидерландским министром иностранных дел.
Последующие сдачи на хранение ратификаций совершаются посредством письменных оповещений, направляемых Нидерландскому Правительству и сопровождаемых актами ратификации.
Засвидетельствованная копия с протокола о первой сдаче на хранение ратификаций, с оповещений, помянутых в предшествующей части статьи, а равно с актов ратификации немедленно передается при посредстве нидерландского министра иностранных дел и дипломатическим путем державам, приглашенным на Вторую конференцию мира, а равно другим державам, присоединившимся к Конвенции. В случаях, указанных в предшествующей части статьи, сказанное Правительство сообщает им в то же время день, в который оно получило оповещение.

Статья 6
Державам, настоящую Конвенцию не подписавшим, предоставляется право присоединиться к ней.
Держава, которая желает присоединиться, письменно извещает о своем намерении Нидерландское Правительство, передавая ему акт присоединения, который будет храниться в архиве сказанного Правительства.
Это Правительство немедленно передает всем другим державам, приглашенным на Вторую конференцию мира, засвидетельствованную копию оповещения, а равно акта присоединения, указывая день, когда оно получило оповещение.

Статья 7
Настоящая Конвенция вступит в силу в отношении держав, участвовавших в первой сдаче на хранение ратификации, шестьдесят дней спустя после дня протокола этой сдачи, а в отношении держав, которые ратификуют позднее или присоединятся, шестьдесят дней после того, как оповещение о их ратификации или о их присоединении будет получено Нидерландским Правительством.

Статья 8
В случае если бы одна из Договаривающихся держав пожелала отказаться от настоящей Конвенции, об этом отказе письменно оповещается Нидерландское Правительство, которое немедленно сообщает засвидетельствованную копию оповещения всем другим державам, уведомляя их о дне, когда оно его получило.
Этот отказ будет действительным лишь в отношении державы, сделавшей о нем оповещение, и лишь год спустя после того, как оповещение было получено Нидерландским Правительством.

Статья 9
Список, составляемый в Нидерландском Министерстве иностранных дел, будет заключать указание дня сдачи на хранение ратификаций, произведенной согласно статье 5, части 3 и 4, а равно дней, в которые будут получены оповещения о присоединении (статья 6, часть 2) и об отказе (статья 8, часть 1).
Каждая Договаривающаяся держава может знакомиться с этим списком и просить о выдаче засвидетельствованных копий.
В удостоверение сего уполномоченные подписали настоящую Конвенцию.

Учинено в Гааге восемнадцатого октября тысяча девятьсот седьмого года в одном экземпляре, который будет храниться в архиве Нидерландского Правительства и засвидетельствованные копии коего будут сообщены дипломатическим путем державам, приглашенным на Вторую конференцию мира.

Где Вы видите такие полномочия?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 13:35:45)
Дата 16.09.2012 13:39:01

Ре: странами подписантами на ведение регистра, прием вступительных заявлений

прием заявлений о выходе, а также выдачу справок о наличии членства.
Написано же.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 13:39:01)
Дата 16.09.2012 13:49:12

И как, выполнил ли СССР в 1955 году необходимые по процедуре действия?

Моё почтение
>прием заявлений о выходе, а также выдачу справок о наличии членства.
>Написано же.

И где написано, что обязательства по соблюдению конвенции, публично озвученные перед реестродержателем (независимо от соблюдения процедуры) считаются, а перед третьим лицом - не считаются?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 13:49:12)
Дата 16.09.2012 13:58:01

Нет, было заявленно о признании

т.е. ненапрямую заявленно о правоприемстве. Если я не ошибаюсь.

>И где написано, что обязательства по соблюдению конвенции, публично озвученные перед реестродержателем (независимо от соблюдения процедуры) считаются, а перед третьим лицом - не считаются?
++++
Там же и написиано, что присоединение путем извещения голландского МИДа. Значит и заявление о признании тоже должно быть направленно ему.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 13:58:01)
Дата 16.09.2012 15:03:50

Про правопреемство там ни слова - РИ лишь упоминается как ратифицировавшая ГК(+)

Моё почтение
>т.е. ненапрямую заявленно о правоприемстве. Если я не ошибаюсь.

Это уже слишком вольная трактовка, ПМСМ. Правопреемство имеет место тогда, когда права правопредшественника принимаются на себя правопреемником прямо и недвусмысленно.

>>И где написано, что обязательства по соблюдению конвенции, публично озвученные перед реестродержателем (независимо от соблюдения процедуры) считаются, а перед третьим лицом - не считаются?
>++++
>Там же и написиано, что присоединение путем извещения голландского МИДа. Значит и заявление о признании тоже должно быть направленно ему.

(1) Там еще про ратификакцию и про сдачу акта присоединения написано - ну и как у СССР с этим было?
(2) Я не о формальном присоединении к конвенции говорю по описанной в ней процедуре, а о принятии на себя установленных ей обязательств. Или Вы считаете, что обязательства по конвенции можно принять только путем присоединения к ней?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 15:03:50)
Дата 16.09.2012 15:14:02

Ре: Про правопреемство...

>(1) Там еще про ратификакцию и про сдачу акта присоединения написано - ну и как у СССР с этим было?
+++
никак.

>(2) Я не о формальном присоединении к конвенции говорю по описанной в ней процедуре, а о принятии на себя установленных ей обязательств. Или Вы считаете, что обязательства по конвенции можно принять только путем присоединения к ней?
+++
принять то можно, только роли ето играть не будет, т.к. конвенция устанавливает, что действует в отношении _присоединившихся_ в _установленном порядке_.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 15:14:02)
Дата 16.09.2012 15:38:57

Т.е. СССР участником ГК и после 1955 года не был, и РФ , соответственно, тоже?

Моё почтение
>>(1) Там еще про ратификакцию и про сдачу акта присоединения написано - ну и как у СССР с этим было?
>+++
>никак.

>>(2) Я не о формальном присоединении к конвенции говорю по описанной в ней процедуре, а о принятии на себя установленных ей обязательств. Или Вы считаете, что обязательства по конвенции можно принять только путем присоединения к ней?
>+++
>принять то можно, только роли ето играть не будет, т.к. конвенция устанавливает, что действует в отношении _присоединившихся_ в _установленном порядке_.

Какая разница как государство будет исполнять обязательства, предусмотренные конвенцией - выполнив формальную процедуру присоединения или нет? Если формальное присоединение исполнения отнюдь не гарантирует? Еще раз обращаю Ваше внимание - Вы международное право с национальным не путайте, в международном наднациональной силы, эффективно гарантирующей исполнение сторонами принятых на себя обязательств нету до сих пор - а в 1939 году не было и подавно.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 15:38:57)
Дата 16.09.2012 15:49:17

Ре: Я вам уже сказал, что СССР обьявил о правоприемстве.

Т.е. ето как раз тот случай, когда СССР ссылалось на РИ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2371360.htm
то что имеет в виду автор в данной статье.

>Какая разница как государство будет исполнять обязательства, предусмотренные конвенцией - выполнив формальную процедуру присоединения или нет?
++++
я то как раз не путаю.
По договору возникают не только "обязательства", но и права. Т.е. другие стороны договора могут себя считать никакихми обязательствами не связанными. Т.к. не соблюдена "форма".

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 15:49:17)
Дата 16.09.2012 21:59:07

Ссылка на РИ не равна признанию правопреемства от РИ (+)

Моё почтение
>Т.е. ето как раз тот случай, когда СССР ссылалось на РИ
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2371360.htm
>то что имеет в виду автор в данной статье.

Автор вообще правопреемство с континуитетом смешивает.
Про странную логику автора я уже упоминал выше.

>>Какая разница как государство будет исполнять обязательства, предусмотренные конвенцией - выполнив формальную процедуру присоединения или нет?
>++++
>я то как раз не путаю.
>По договору возникают не только "обязательства", но и права. Т.е. другие стороны договора могут себя считать никакихми обязательствами не связанными. Т.к. не соблюдена "форма".

Они и при формальном соблюдении процедуры могут делать то же самое. И делали вовсю.

Вы именно что путаете национальное право, в котором исполнение сторонами договора своих обязательств гарантирована судебным принуждением, и международное, где подобных гарантирующих инструментов нет и быть не может - потому что суверенитет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 21:59:07)
Дата 16.09.2012 22:02:26

Ре: не равна, но и не бессмысленна.

>Они и при формальном соблюдении процедуры могут делать то же самое. И делали вовсю.

>Вы именно что путаете национальное право, в котором исполнение сторонами договора своих обязательств гарантирована судебным принуждением, и международное, где подобных гарантирующих инструментов нет и быть не может - потому что суверенитет.
+++
при чем здесь ето? Как ваши два предложения опровергают возникновение не только обьязательств но и прав в договоре? Да никак.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 22:02:26)
Дата 16.09.2012 23:01:29

А ссылка на РИ не бессмысленна, но правоустанавливающего значения не имеет (+)

Моё почтение

Она лишь содержит констатацию того факта, что РИ участвовала в конвенции, которую СССР признает для себя обязательной.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 22:02:26)
Дата 16.09.2012 22:59:17

Ддля возникновения договорных отношений с правами и обязательствами в (+)

Моё почтение

...гражданском праве в общем случае договор в виде единого документа необязателен - можно и обменом письмами обойтись и даже без писем - конклюдентными действиями. Соблюдение формы договора существенно только тогда, когда закон прямо это оговаривает.

С чего Вы решили, что международно-правовые обязательства могут возникать только при подписании конвенций с соблюденирем оговоренной в них процедуры?

>>Они и при формальном соблюдении процедуры могут делать то же самое. И делали вовсю.
>
>>Вы именно что путаете национальное право, в котором исполнение сторонами договора своих обязательств гарантирована судебным принуждением, и международное, где подобных гарантирующих инструментов нет и быть не может - потому что суверенитет.
>+++
>при чем здесь ето? Как ваши два предложения опровергают возникновение не только обьязательств но и прав в договоре? Да никак.

Это здесь при том, что в международном праве, в отличие от гражданского, прав требования, коррелирующих обязательствам, де-факто не возникает. В гражданском праве Вы можете требовать от контрагента исполнения его обязательств в суде. Если страна-участник конвенции, не исполняет своих обязательств по этой конвенции - в какой суд Вы пойдете и каких санкций будете требовать?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает